Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

52 минуты назад, Ledi_Juli сказал:

Кстати слушала очень дельный семинар врача дерматолога о кожных проблемах голдена, так вот... аллергии не всегда имеют наследственную природу и явно не прямое наследование. Те тот же процент атопиков он остается неизменным, те  врачи сказать что аллергия это исключительно генетика не могут.  Это не к тому что надо вязать, нет...  но утверждать что если у собаки атопия, аллергия - значит это виноваты родители ой совсем не факт. Но конечно это не повод вязать собаку, тут реально надо смотреть баланс достоинств и недостатков.

Кроме того заводчик по моему мнению должен быть готов и к неудачам. Потому что иначе грош тебе цена. Как бы ты не подбирал пару - все равно будут неприятности. При чем неприятности разного рода- генетика (ну не легло, вылезло и т.п), ошибка в подборе владельцев (ну не увидел ты что эту собаку надо в другие руки, и не всегда это ужас ужас, а просто вот не соответствие), ошибки при выращивании (да заводчики не боги и тоже могут ошибаться). 

Кожные проблемы не просто "не всегда имеют наследственную природу" они в огромном количестве случаев ее НЕ имеют. А вот следствием ошибок выращивания в первые 2-3 недели жизни щенков могут стать именно аллергические проблемы.  Поэтому врач с богатым опытом заводчика  (!) маст хэв начинающего заводчика. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, ms.anutasi сказал:

ааа, не знала

Бывает.. Этим и опасен форум для новичков, запугаете. Зачем? Пусть пробуют.  

В РРК на уровне кинологов клуба отлично поставлена работа с заводчиками. И помогут и ответят и разжуют и повторят 100 раз и контакты дадут. Никто никого не бросал.

 

 

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Вестара сказал:

Нет, но щенки одного щенячьего 4 мес возраста, рано там что то портить. И хозяин с собакой занимался с первого дня, при чем тут взрослые собаки?

Ещё как можно к 4 месяцам испортить. С месяц назад познакомилась с мужиком с 3-хмесячным русским спаниелем. Щенок отлично таскал игрушки, в руку не отдавал, но приносил. На днях опять их встретила, щенок от игрушки шарахается. Оказывается, хозяин задался вопросом научить его команде "держи". Полагаю, пытался делать это принудительно. 

Заниматься по разному можно.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, IsaevaOksi сказал:

Не уйду с форума, если выдержу ту долю негатива, которую тут несут) Моя собака полная некондиция, а моего ума не хватит, чтобы научится тому, что умеет и знает каждый и вас... ) Ну-ну... Я же написала, что услышала дельные советы и не иду к соседнему кобелю! Пройдём все, что нужно, если ок - повяжем, если мы будем нести зло - то нет! К чему вы про отказников? Я не скрываюсь, данные мои в РКФ есть. А про диванную собачку кто-то писал. Да, мы брали изначально для себя в семью. НО! Брали с хорошей родословной, потому как считаю, что приводя в дом (тем более, где есть дети) нового члена семьи, я должна быть уверена не только в его экстерьере, но и в психике. Возможно, моя собака окажется не идеальна, но могу сказать, что лично меня она ни разу он разочаровала. Не считая пары съеденных ботинок мужа)) 

Если вы серьезно настроены на работу заводчика, то 

1. Постарайтесь 20-21 апреля 2019 гг приехать на РРК. Это крупнейшая клубная выставка (голдены в 1-й день, лабры во второй). Детали на главной страницы сайта. Приезжайте без собаки, посмотреть, пообщаться, подумать. https://labrador.ru/

2. Свяжитесь с кинологами РРК. Контакты есть на сайте https://labrador.ru/contact.php  Обсудите с ними детали, поговорите. Все с чего-то начинали.

Форум не единственный и не самый надежный источник информации. 

  • Like 2
  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, ms.anutasi сказал:

абсолютно согласна. Если так хочется щеночков, то не надо заниматься самодеятельностью. Выполните все необходимые допусковые требования и диагностики и поговорите с заводчиком, тк она знает родословную Вашей суки намного лучше, чем Вы. Кроме мампап еще есть и бабки и дедки, о проблемах, которые они могут нести, Вы просто не знаете. И еще такой момент, как Вы собираетесь помет оформлять? Просто так с улицы никто не оформит, и другой питомник вряд ли возьмет на себя ответственность провести чужой помет

Я бы поговорила с заводчиком ДО выполнения допусковых требований и диагностик. Т.е. снимки на дисплазию надо по-любому сделать, хоть бы просто для себя, для собственного спокойствия. А остальное.. если у заводчика железобетонные аргументы против вязки этой собаки, и ей удастся донести их до ТС, чего огород городить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Clumber сказал:

Я бы поговорила с заводчиком ДО выполнения допусковых требований и диагностик. Т.е. снимки на дисплазию надо по-любому сделать, хоть бы просто для себя, для собственного спокойствия. А остальное.. если у заводчика железобетонные аргументы против вязки этой собаки, и ей удастся донести их до ТС, чего 

Заводчик - хорошо, но в любом деле стоит собрать 3-4 мнения профессионалов. Форум не в счет. Нужны очные серьезные беседы с кинологами

Изменено пользователем Кирюша и Маруся
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, разумеется. Если только эти профессионалы - действительно профессионалы. И не заинтересованы финансово повязать суку своими кобелями.

А форум действительно не в счет. Может там сука исключительной красоты и прочих достоинств. Мы ж не видем.

Изменено пользователем Clumber
  • Like 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Clumber сказал:

железобетонные аргументы против вязки этой собаки

Да не против заводчик))

заводчик категорически против скорополительной вязки. Вот:

« та категорически сказала - нет. Позанимайтесь с нашим хендлером, походите на выставки, заработайте оценки, сделайте тест на дисплазию, тогда обращайтесь»

  • Like 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Helen&Tori сказал:

Да не против заводчик))

заводчик категорически против скорополительной вязки. Вот:

« та категорически сказала - нет. Позанимайтесь с нашим хендлером, походите на выставки, заработайте оценки, сделайте тест на дисплазию, тогда обращайтесь»

Извините, не заметила.

Ну тогда надо всего лишь следовать рекомендациям заводчика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Вестара сказал:

Ну да, только одна тс от того что суку не повяжет, изменит ровно ничего. Люди просто скажут "ну она не проф заводчик просто повязала суку ну и так вышло". 

Гораздо страшнее когда человек покупает собаку за очень не маленькие деньги из известного питомника с именем, а собаке плевать на игрушки. Человек делает вывод - ну раз в таком известном питомнике собака не работает значит нормально. Он зовёт дрессировщика и учит ретривера как неапортировочную породу, потом это все забывается зато на первый план выходят выставки и экстерьер. Собака звездит в бестах и человек уже искренне уверен что у него супер собака и радостно ее вяжет под одобрение окружающих (выставки, тесты есть) и питомник проводит помет под собой и вот имеем очередных "крутых" щенков из крутого питомника у которых от ретривера один экстерьер. Но все делают вид что все отлично, т.к. кинологический мир тесен и ругаться с владельцем такого питомника не хочется, мало ли где аукнется.  Вот от этого основной вред а не от таких собак как у тс.  Если бы она на натаску сходила цены б ей не было.

 

Мы тем летом на выгуле встречали голдена нашего ровесника. Из очень известного питомника, такая цена щенка для меня неподьемна, и вот кидаем с хозяином мячики, мой приносит а его добегает и теряет интерес. И хозяин стоит расстроенный, собака красивая а толку? Но при этом он все равно гордится именем питомника, собака то вон с какой шоу перспективой, щен костистый, мощный. И мой рядом "мечтаю быть борзой" по цене в 3 раза меньше, только в 3,5 месяца подающий дохлых птиц в руки. 

Ой, я научу как это сделать))) Очень легко и просто отбить желание приносить добычу! Когда ваш щенок несет гордо вам дохлого скворца, голубя, ворону-начинайте орать дурным голосом плюнь, брось, фу и никогда больше так не делай! Если он радостно выискивал и нашел опять такую же дохлятину-орите благим матом чтобы отошел сию секунду! Причем орите громко и страшно, чтобы он запомнил с первого раза на всю жизнь! Чтобы он перестал носить игрушки, которые носит на 5+ нужно тоже немного усилий, научу всех быстро: каждый раз забирайте мячик, игрушку, гантель у своего двухмесячного клопика и кидайте бесконечно и подальше, чтобы он упад без сил, принося постоянно игрушку, при этом не давайте играть ни минуты! Принес-отняли-кинули и так без конца! 

2 часа назад, Ledi_Juli сказал:

И в 4 месяца тоже все может быть по разному и как раз в 4 месяца можно уже много чего "назакреплять", например строго отучая от подбора на улице, я видела и такие варианты...  И заниматься тоже можно сильно по разному.  Я столько видела случаев когда в одних руках собаки одни, берет другой человек и собака другая.  

+100! Вот с такими как я дети быстро перестают приносить, потому как отнимет, нарушает, загоняет. А мужу носит и носит. Потому как НЕ отнимает, а продолжает играть! Дает ему поиграть вместе с ним. Я как-то поздно прочитала как надо, когда успела напортачить ((

Вот и выходит что собачка то носит, просто не всем. Сейчас исправляю свои ошибки и мне начинает носить тоже, но это не значит что Босс не носит вообще, носит еще как! Тому кто не тупит. Причем много людей кто занимается с собачками на мои жалобы, что МНЕ не приносит в руки не отдает, сразу демонстрировали обратное и удивлялись как так. А мне он несет, но немного поодаль останавливается и все, смысл отдавать тому, кто будет гонять за игрушкой без конца? И игры надо разнообразнее, чем кинь подальше, и подход иной. Но это пришло слишком поздно, когда я уже ассоциировалась с "не отдавай, ничего хорошего не будет в итоге". Если плохо едет машина, не всегда проблема в двигателе, чаще в прокладке между сиденьем и рулем

1 час назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ещё как можно к 4 месяцам испортить. С месяц назад познакомилась с мужиком с 3-хмесячным русским спаниелем. Щенок отлично таскал игрушки, в руку не отдавал, но приносил. На днях опять их встретила, щенок от игрушки шарахается. Оказывается, хозяин задался вопросом научить его команде "держи". Полагаю, пытался делать это принудительно. 

Заниматься по разному можно.

+100! В 50 дней приносил, в 2 месяца приносил, а потом кривые руки и отсутствие правильных знаний "помогли" НЕ поднимать, НЕ носить, главное подойти к порче поведения со всей ответственностью!

 

Шутки шутками, но да, природное можно испортить. Не отбить напрочь, но заглушить. Не навсегда, но исправлять сложно. Не надо усердствовать в воспитании по интернету или по памяти, доверьтесь настоящим профессионалам, но не тем, кто сам себя назвал профи и несет "знания" в массы. Кстати, отбить охоту приносить можно всего за пару дней, проверено. А вот вернуть доверие уже намного дольше. Не гоняйте до упаду малыша, взяли добычу, похвалили и отдали ему (если это не дохлятина, конечно. А за дохлятину все равно придется хвалить, а не орать благим матом, увы, охотник, что поделать

Изменено пользователем Босс
  • Like 2
  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, IsaevaOksi сказал:

моего ума не хватит, чтобы научится тому, что умеет и знает каждый и вас... ) Ну-ну.

сначала мы учились, а потом вязались.

Вы хотите наоборот. 

С таким подходом

5 часов назад, IsaevaOksi сказал:

Ваше сообщение мне вообще никак не помогло. Ни в принятии положительного решения, ни отрицательного. Ни о чем... просто потрендеть) 

к очень уважаемым Заводчикам вы не научитесь.

4 часа назад, IsaevaOksi сказал:

долю негатива, которую тут несут

извините, что нечаянно правду сказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Вестара сказал:

мой приносит а его добегает и теряет интерес

хоть добегает. А часто ведь пока бежал, забыл, куда и зачем. Рабочие качества, ага

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Helen&Tori сказал:

А может он поисковик? Может он поводырь? Может он терапевт? Чего натаска-то далась?

хм. мне все же кажется, что отталкиваться надо от стандарта породы. Там написано, для чего, собственно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Кирюша и Маруся сказал:

Натаски и работа по птице никогда не были обязательными для допуска в разведение. И тренинги с натасками точно никак не прибавят человеку знаний по  здоровью голдена, выращиванию помета и о подборе пары. Что касается рабочих качеств, включая их выявление и наследование у голденов, то оставьте вы эту тему породникам. Кому интересно - занимается этим. Но это точно не краеугольный камень породного разведения в целом и  выращивания щенков в частности.

Сейчас натаски стали не более чем хайпом. Породил этот хайп РКФ. Как нахлынуло обсуждение (именно обсуждение, ибо те кто увлекался этим, так и продолжат, кому пофиг - тем пофиг, собаки у них от этого хуже не стали) так и схлынет. 

вот потому у нас и разведение - гавно. Потому что такие вот "мысли" в голове у тех, кто женит собачек.

Как может человек, не разбирающийся в натаске отобрать по рабочим качествам племенное животное? А никак.

Поэтому они просто красивые. Больные, правда. И на голову тоже, но это все отлукавого, РКФ придумало, шоб бабки стричь.

Нормальному заводчику такой поток сознания даже в голову не придет.

  • Like 2
  • Спасибо 1
  • Смущение 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Босс сказал:

Ой, я научу как это сделать))) Очень легко и просто отбить желание приносить добычу! Когда ваш щенок несет гордо вам дохлого скворца, голубя, ворону-начинайте орать дурным голосом плюнь, брось, фу и никогда больше так не делай! Если он радостно выискивал и нашел опять такую же дохлятину-орите благим матом чтобы отошел сию секунду! Причем орите громко и страшно, чтобы он запомнил с первого раза на всю жизнь! Чтобы он перестал носить игрушки, которые носит на 5+ нужно тоже немного усилий, научу всех быстро: каждый раз забирайте мячик, игрушку, гантель у своего двухмесячного клопика и кидайте бесконечно и подальше, чтобы он упад без сил, принося постоянно игрушку, при этом не давайте играть ни минуты! Принес-отняли-кинули и так без конца!  

Нормально он с собакой играл, все по феншую - не отбирал, в перетяжки играл. Ток собаке тупо не интересно, если перетяжки еще куда ни шло, то мысли апортировать у него не возникало, он до мячика добежал и все, весь интерес пропал.

Испортить можно, если есть что портить, а если щен изначально такой приехал то это вопрос к разведению а не хозяину. Он его потихоньку научил и даже приносить стал, но это именно наученность а не врожденные качества. Мощный, красивый пес - по сути огромная декорашка, а не ретривер.

1 час назад, Shaman сказал:

хоть добегает. А часто ведь пока бежал, забыл, куда и зачем. Рабочие качества, ага

Ну вот у меня Веда такая, она может приносить либо за еду, либо на конкуренции с другой собакой, а так в целом ей это не интересно.  И мне предлагали ее вязать =\

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Shaman сказал:

вот потому у нас и разведение - гавно. Потому что такие вот "мысли" в голове у тех, кто женит собачек.

Как может человек, не разбирающийся в натаске отобрать по рабочим качествам племенное животное? А никак.

Поэтому они просто красивые. Больные, правда. И на голову тоже, но это все отлукавого, РКФ придумало, шоб бабки стричь.

Нормальному заводчику такой поток сознания даже в голову не придет.

Вот видимо у вас разведение и гавно в стафах и бордер колли. В своем гавне и колупайтесь. У вас собаки видимо больные и на голову тоже и тд. И совершенно не уверена, что хотя бы красивые. 

Вы не эксперт и не заводчик голденов, что бы даже пытаться заикаться на счет того: кто вменяемый заводчик, а кто нет, у вас нет право хаять чужую работу,  ровно как и судить о разведении золотистых ретриверов. 

В тоже время один из ведущих мировых заводчиков голденов и эксперт ФЦИ признал российское разведение лучшим в Европе на ряду с испанским. 

Если кому то интересны детали и мнение профессионала с мировым именем  - welcome страницу  НКП голденов https://www.facebook.com/groups/374892246290434/

Там опубликовано интервью с экспертом FCI и владельцем питомника "DEWMIST" - FRYCKSTRAND HENRIC (Швеция) взятое на Crufts в 2019 году. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Кирюша и Маруся сказал:

вас собаки видимо больные и на голову тоже

:default_clap_1:

14 минут назад, Кирюша и Маруся сказал:

у вас нет право хаять чужую работу,  ровно как и судить о разведении золотистых ретриверов. 

у меня в дипломе написано "Специалист по рабочим качествам".

Но диплом да, тоже РКФ выдала... 

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в целом вы правы - если качеств нет, то и оценивать нечего.

 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попытаюсь немного "разбавить" страсти)) у нас примерно та же "дилемма" рожать  или не рожать???

Отличие лишь в том, что у нас кобель))) заводчик постоянно настаивает на участии в выставках, говорит, что мы приобрели очень перспективного щенка и обязательно должны идти "В разведение" ))) 

Так вот я соглашусь с заводчицей, что щенок и правда класснючий!!!! И устраивает меня на все 100))) да, и может, и крови у него неплохие, НО!!! 

Не думаю, что при всем при этом мой щен - что то прям из ряда вон выходящее!!! Прям суперски-суперское!! И российское разведение потерпит крах, если мы туда вдруг не придем))) 

Да, мы занимаемся щенком, занимаемся воспитанием, ходим на дрессировку, следим за здоровьем...вот только выставки пропускаем,  потому как я считаю, что смысл в выставках имеется только когда собака несет в себе какие то выдающиеся качества и тп.... ну или как то так))) 

Вязать всех подряд собак (пусть даже с хорошими родухами, прекрасным экстерьером, отличной психикой и в целом с хорошим здоровьем) считаю глупостью сильнейшей и вредительством породе))) или я не права? И нужно, пока не поздно прислушаться к заводчику? 

 

Изменено пользователем Юлия_Lela
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ещё как можно к 4 месяцам испортить. С месяц назад познакомилась с мужиком с 3-хмесячным русским спаниелем. Щенок отлично таскал игрушки, в руку не отдавал, но приносил. На днях опять их встретила, щенок от игрушки шарахается. Оказывается, хозяин задался вопросом научить его команде "держи". Полагаю, пытался делать это принудительно. 

Заниматься по разному можно.

Я сама лично "собачку испортила". Не лабрадора. Чирнеко. Многие из них бегают курсинг. И моя очень любит бегать. Но с моими требованиями к команде "рядом" на пробном занятии было ой. Я даже не могу похвалить собаку. Слышит мой голос и летит ко мне, а не за "зайцем". Отложила до комфортных летних условий. Попробуем ещё раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Shaman сказал:

вот потому у нас и разведение - гавно. Потому что такие вот "мысли" в голове у тех, кто женит собачек.

Как может человек, не разбирающийся в натаске отобрать по рабочим качествам племенное животное? А никак.

Поэтому они просто красивые. Больные, правда. И на голову тоже, но это все отлукавого, РКФ придумало, шоб бабки стричь.

Нормальному заводчику такой поток сознания даже в голову не придет.

А что или натаска или сразу больные на голову? Или черное или белое? А если у меня есть охотничья собака с очень узкой специализацией (только кролики), а дичь у нас по климату не живет, то что мне делать прикажете? Хорошее распространение порода получила и в Финляндии, где с кроликами тоже как минимум туго. Им тоже покаяться или всё-таки возможно отобрать из имеющегося не сильно психическое животное? Что мешает отобрать так не больных на голову? Если есть знания хоть по какому виду дрессировки. Если проблема только в этом и никто никому не втирает про супер-рабочесть? Вот почему в породе (да в любой) всё-таки идет разделение на шоу-компаньонов и рабочию линию? Есть универсальные собаки, но их единицы. И не то чтобы супер-шоу и супер-рабочие иногда. Просто с успехами и там и там.

Что-то иногда кажется, что мега-преимущество рабочих собак над нерабочими (не в лабрадорах, не так много именно настоящего рабочего только для этих целей выведенного) запросто может оказаться просто хорошим маркетинговым ходом. Как бы я даже примеры знаю, когда оно так и было... В главном же согласна - собак нужно отбирать по психике. 

В своем ответе имела в виду аж 4 разные породы собак.:default_rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Юлия_Lela сказал:

 Вязать всех подряд собак (пусть даже с хорошими родухами, прекрасным экстерьером, отличной психикой и в целом с хорошим здоровьем) считаю глупостью сильнейшей и вредительством породе))) или я не права? И нужно, пока не поздно прислушаться к заводчику? 

 

Я бы сказала, что не совсем. С кобелем проще. Всё решает заводчик и ответственность его в не малой степени. Но ответ на этот вопрос очень длинный и очень сложный. Без выставки хоть одной и допуска в разведение точно вязать не стоит. А на выставке всё скажут про внешние данные. И мнение про губительность единичных вязок... тоже беда. Как же тогда выживают редкие породы? Я просто с редкой породой оказалась в ситуации, когда из-за такого мнения хозяева вообще кобеля не вязали. Мне было жаль. Но потом прошло время и выход нашелся. Да, эту собаку заменили другими кобелями заводчики. Среди них были и лучше и хуже. И внешне и по характеру. Но тогда мне было жаль.

Изменено пользователем Цвет солнца

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Цвет солнца сказал:

 Я просто с редкой породой оказалась в ситуации, когда из-за такого мнения хозяева вообще кобеля не вязали. Мне было жаль. Но потом прошло время и выход нашелся. Да, эту собаку заменили другими кобелями заводчики. Среди них были и лучше и хуже. И внешне и по характеру. Но тогда мне было жаль.

Про редкие породы - Да, соглашусь. Я имела в виду именно ретриверов. Тут и заводчиков и разведенцев по моему вполне хватает 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Цвет солнца сказал:

никто никому не втирает про супер-рабочесть?

вы меня с кем-то перепутали. Я никому ничего не "втираю".

17 минут назад, Цвет солнца сказал:

иногда кажется, что мега-преимущество рабочих собак над нерабочими (не в лабрадорах, не так много именно настоящего рабочего только для этих целей выведенного) запросто может оказаться просто хорошим маркетинговым ходом.

да наверняка. Качество поголовья говорит как раз об этом, не правда ли? Нет агрессивных, все здоровы, все отлично едят и играют, имеют хорошую память, хорошо обучаются, отлично коммуницируют, никто не аллергик. 

  • Like 1
  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...