patreshok Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Поздравляю всех участников и организаторов с состоявшимся мероприятием!!!!Марину с Велесом с победой!!!!!Нелли с Джаськой с серебром!!!!!Ирину и Кокосика с бронзой!!!!Очень здорово, что подобные мероприятия собирают много участников, что приезжают ребята из других городов (участники из Рыбинска, Питера и даже ВЛАДИВОСТОКА :dribble: :dribble: :dribble:. А ещё были ребята из Латвийского Кеннел-клуба. Я так понимаю они были наблюдателями и помощниками одновременно (поправьте, если это не так).Было 4 задания, по 2 у каждого эксперта.Участники были разделены на 2 равные группы и поочерёдно проходили испытания.Суть заданий.Первое у Паулины.От линии старта на расстоянии приблизительно метров 40 на опушке растет дерево и небольшие кустарники. Радиус думаю метров пять, не более. В этом радиусе лежат три дамми, прикрытые травой.Задача -принести любые две. Закладка делается заранее, т.е. подачи невидимые.Задача ведущего. Выслать собаку по прямой в этот ареал (благо есть ориентир-дерево) и удержать там, заставив работать до нахождения дамми.Перед началом работы звучат два выстрела.Первое у Туи.Простая "видимая" через воду.Ведущий стоит прямо на самом краю одного из берегов речки, шириной около 5 метров. На другом берегу "крякает утка", раздается выстрел и летит даммичка. Место падения - метр один, два от края противоположного берега.Задача ведущего и собаки. Наиболее четко определить место падения дамми и выйти к ней по прямой. Обратно вернуться тоже прямо на ведущего, не пытаясь оббежать речку (а сделать это было невозможно), не выпуская дамми изо рта, отдать чётко в руки.Попытка найти пути обхода и попытка положить дамми на землю с любой целью (отряхнуться, перехватить и т.д.) штрафовались.
patreshok Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Второе у Паулины.Ведущий и собака начинают движение вместе с судьей по его команде. После выстрела все останавливаются и забрасывается дамми. Как и во всех упражнениях после команды судьи собака посылается за поноской.Потом упражнение повторяют.Расстояние небольшое, метров тридцать, не более. Цель ведущего и собаки всё та же - четко оценить место падения, точно выйти и принести в руки.Второе у Туи.Комбинация видимой и невидимой. Под выстрел забрасывается "видимая". Собаку высылают. В то время, когда она возвращается, забрасывается "невидимая" в то же место. Расстояние метров 40-50.Кратко - как-то так.Оговорюсь, расстояние точно оценить мне сложно, возможно не совсем правильно рассчитала. просьба меня поправить, если не те цифры указала. Общее впечатление - задания не сложные, но вполне достаточные для оценки работы "ведущий-собака" на начальном уровне. Местность разнообразна, есть и водные препятствия, и "крепкие" места, и неровный ландшафт. Интересно.Судейство было достаточно лояльным. Судьи давали возможность каждой паре проявить все свои лучшие качества, давали возможность собаке отработать упражнение в случае срыва, но если ведущий сможет остановить её и вернуть. Также давали возможность дважды выслать собаку на одну подачу. Лично мне очень понравились судьи. Они были очень благожелательны, очень вежливы и терпеливы. Баланс требовательности и лояльности судейства мне кажется был очень верен. Собаки очень "выросли", было много хорошей, красивой работы.СПАСИБО.Кое что удалось сфотографировать. Потом совсем сильный дождь начался. Попозже обязательно выложу.
irina@gustav Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Второе у Паулины.Ведущий и собака начинают движение вместе с судьей по его команде. После выстрела все останавливаются и забрасывается дамми. Как и во всех упражнениях после команды судьи собака посылается за поноской.Потом упражнение повторяют.Расстояние небольшое, метров тридцать, не более. Цель ведущего и собаки всё та же - четко оценить место падения, точно выйти и принести в руки.Конечно же, вся "фишка" упражнения была в привязке к местности :clap_1: - например, на втором упражнении у Паулины - справа был РУЧЕЙ, или речка.... и через эту речку на предыдущем упражнении забрасывали даммис. Мы "спалились" на этом задании - Густава тянуло вправо к реке, а я дергалась из-за того, что никак не могу его "построить" рядом... :ranting: Заброс дамми он увидел, несмотря на желание бежать к реке, но я понервничала и отправила собаку без команды эксперта - моя грубейшая ошибка... :doh: Но нам разрешили выполнить упражнение, а результат, конечно, - 0...
Ckalli Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Конечно же, вся "фишка" упражнения была в привязке к местности :clap_1: - например, на втором упражнении у Паулины - справа был РУЧЕЙ, или речка.... и через эту речку на предыдущем упражнении забрасывали даммис. Мы "спалились" на этом задании - Густава тянуло вправо к реке, а я дергалась из-за того, что никак не могу его "построить" рядом... :ranting: Заброс дамми он увидел, несмотря на желание бежать к реке, но я понервничала и отправила собаку без команды эксперта - моя грубейшая ошибка... :doh: Но нам разрешили выполнить упражнение, а результат, конечно, - 0...Эх, Ира! И нас там тянуло к речке. Пришлось несколько раз повторить команду. Собака удержалась, но за повтор команды сняли 2 бл.Говорили, что там именно голденов тянуло в реку :dntknw:
Этернити Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Говорили, что там именно голденов тянуло в реку :dntknw:Не только голденов Мы тоже там спалились... :-(
ЖужаДики Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 ну, шо смогла как все начиналосьhttp://fotki.yandex....na/view/592546/жеребьевкаhttp://fotki.yandex....na/view/592549/экспертыhttp://fotki.yandex....na/view/592552/линейка)http://fotki.yandex....na/view/592557/пробираемся к месту проведения соревнованийhttp://fotki.yandex....na/view/592561/весна все такиhttp://fotki.yandex....na/view/592564/и началось... http://fotki.yandex....na/view/592568/http://fotki.yandex....na/view/592569/http://fotki.yandex....na/view/592576/http://fotki.yandex....na/view/592658/http://fotki.yandex....na/view/592666/http://fotki.yandex....na/view/592675/http://fotki.yandex....na/view/592679/http://fotki.yandex....na/view/592684/http://fotki.yandex....na/view/592690/http://fotki.yandex....na/view/592695/http://fotki.yandex....na/view/592702/http://fotki.yandex....na/view/592737/http://fotki.yandex....na/view/592738/http://fotki.yandex....na/view/592741/http://fotki.yandex....na/view/592747/http://fotki.yandex....na/view/592756/http://fotki.yandex....na/view/592768/http://fotki.yandex....na/view/592772/http://fotki.yandex....na/view/592777/http://fotki.yandex....na/view/592787/http://fotki.yandex....na/view/592797/http://fotki.yandex....na/view/592813/http://fotki.yandex....na/view/592838/
LabroMops Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Спасибо за фотки! ненавижу свою работу крайне редко, но в этот раз точно - не смогла приехать(Поздравляю победителей и всех участников!Завидую...:)
ЖужаДики Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 http://fotki.yandex....na/view/592854/http://fotki.yandex....na/view/592863/http://fotki.yandex....na/view/592866/http://fotki.yandex....na/view/592867/http://fotki.yandex....na/view/592876/http://fotki.yandex....na/view/592892/http://fotki.yandex....na/view/592897/http://fotki.yandex....na/view/592911/http://fotki.yandex....na/view/592924/http://fotki.yandex....na/view/592932/http://fotki.yandex....na/view/592939/http://fotki.yandex....na/view/592942/http://fotki.yandex....na/view/592955/http://fotki.yandex....na/view/592960/http://fotki.yandex....na/view/592970/http://fotki.yandex....na/view/592974/http://fotki.yandex....na/view/592975/
Natik Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Эх, остается только завидовать у экрана ...Спасибо за фото!
Этернити Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Спасибо большое за фото! :thumbup: :clap_1: :thumbup:
ЖужаДики Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 http://fotki.yandex....na/view/592977/http://fotki.yandex....na/view/592986/http://fotki.yandex....na/view/593033/http://fotki.yandex....na/view/593039/http://fotki.yandex....na/view/593048/http://fotki.yandex....na/view/593067/http://fotki.yandex....na/view/593087/http://fotki.yandex....na/view/593112/http://fotki.yandex....na/view/593124/http://fotki.yandex....na/view/593129/http://fotki.yandex....na/view/593132/http://fotki.yandex....na/view/593138/http://fotki.yandex....na/view/593146/http://fotki.yandex....na/view/593147/http://fotki.yandex....na/view/593155/http://fotki.yandex....na/view/593167/http://fotki.yandex....na/view/593214/http://fotki.yandex....na/view/593230/http://fotki.yandex....na/view/593242/http://fotki.yandex....na/view/593268/http://fotki.yandex....na/view/593289/http://fotki.yandex....na/view/593303/http://fotki.yandex....na/view/593311/http://fotki.yandex....na/view/593324/http://fotki.yandex....na/view/593328/http://fotki.yandex....na/view/593331/http://fotki.yandex....na/view/593332/http://fotki.yandex....na/view/593341/http://fotki.yandex....na/view/593352/http://fotki.yandex....na/view/593358/
LabroMops Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Оль, наверняка фоток в разы больше:) а можно какую-то ссыль?Спина жива?:)Еще раз огромное спасибо организаторам, экспертам и участникам за праздник!
ЖужаДики Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 http://fotki.yandex....na/view/593363/http://fotki.yandex....na/view/593376/http://fotki.yandex....na/view/593412/http://fotki.yandex....na/view/593432/http://fotki.yandex....na/view/593448/http://fotki.yandex....na/view/593450/http://fotki.yandex....na/view/592584/http://fotki.yandex....na/view/592591/http://fotki.yandex....na/view/592594/http://fotki.yandex....na/view/592601/http://fotki.yandex....na/view/592605/все кадры лежат здесь - http://fotki.yandex....bum/199464/?p=2фотографии большие, можно забиратьhttp://fotki.yandex....na/view/592613/
Ckalli Опубликовано 5 мая, 2013 Опубликовано 5 мая, 2013 Спасибо! Фото замечательные!Обязательно перетащим!Вот кто бы ещё с награждения выложил?
Татьяна&Алиса Опубликовано 6 мая, 2013 Опубликовано 6 мая, 2013 Большое спасибо организаторам и участникам за эту встречу.Столько знакомых лиц и морд :) Собачки за это время очень вырасли. Видела работу победителей Велеса, Джаса, Кокоса. Впечатлило. Очень четко, и такое впечатление, что для них эти задания были настолько простыми, что пошли и сделали, как на тренировке. Мои поздавления хозяевам. Молодцы.После встречи с финами уже в который раз состояние, как у Левши " - Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся." При тренеровках думать, что именно хотим тренеровать и оттачивать, и вот... на что не обращала внимания "на что провоцирует данная местность, ситуация собаку" оттачивая одно, не будем ли убивать другое. По их мнению проще не допустить, либо пресечь жестко в первый же раз при сбое, чем потом исправлять подкрепленный навык. Так работа нескольких собак провоцирует на возбуждение и скулеж (только одиночные занятия, пока собака не достигла высокого уровеня), а подачи через воду на прудике провоцируют обход (подача через реку, либо прогоняльщики на том берегу). Я никогда не строила тренировку на черном-белом. Правильно-не правильно. Это тоже самое, что говорили чехи на недавнем тренинге. Это на Испытаниях дамми в руках равно зачету, а на тренировке смотрим только на КАК.По Алиске-я довольна. она сделала все, что отрабатывали, не сделала не отточеное-срыв, но теперь на гарк сразу разворачивает- исчезли бананы в ушах, подход с выбором, где бы ей было комфортнее, ближний поиск, на одном месте честно крутилась, команда-то, оказывается, уже сформировалась, но не причуяла, пройдя три раза, ветра в тот момент не было совсем, это помогло не уйти с места-нет у нее энтузиазма бегать ногами просто так, Невидимая Прямая с коррекцией на ветер-прямая-но четкая диагогаль, толи не высадила, и не удостоверилась, то ли и правда ветер, сама причуяла и развернула в нужном месте, взяла, но прямой то не было, а команда была именно Прямо На последнем упражнении на подаче с прохода "О, чудо" не сорвалась на выстрел, была сконцентрирована на ипошном рядом с мишенью, и не сразу переключилась, интересная заплатка, у нас не прокатит, там в момент выстрела кидают, и получилась бы невидимая, а тут ждали посадки. Да, я естественно нервничала, над собой работать и работать. Вот. Себе на заметку-перестать находить оправдания собаке- вода холодная, ветер, топко, а радом классная дорожка, а рисовать идеальную картинку и на любой сдвиг команда отмены выполнения задания "Не то"="Ай-ай". Это то, что до меня удалось таки донести финам. Юля уже 200 раз то же самое говорила, ну, так не пойдя на тест и не вляпавшись в свои ошибки, кто ж поймет для чего. И так сойдет.Что не понравилось, народ не пинайте. Просто поразило. Собаки тащат хозяев к месту старта, я про новичков. Ну, не годится, за ретриверов обидно. Они же сделают Ради вас все, хочешь Рядом, хочешь, весело потащу, я такая бодрая веселая собак,. Мике на прошлом тесте про очень короткие ретривер-удавки говорил. Там у них с маленького учат ходить очень близко, за кусок, да, как и все-легче предупредить. Это просто удобно. И состояние собаки перед работой меняется.Но, все молодцы. У всех собаки хотели работать, иногда не зная, что делаем сейчас, а хозяева еще не не всегда успевают-умеют вовремя помочь. Это я и про себя тоже. Так что, весь тест был стимулом к дальнейшей работе. Вдумчивой работе.
olvor Опубликовано 6 мая, 2013 Опубликовано 6 мая, 2013 Поздравляю Марину и Велеса с ПОБЕДОЙ! Я очень рада. Поздравляю всех призеров и желаю всем удачи.
Виасанта Опубликовано 6 мая, 2013 Опубликовано 6 мая, 2013 .....не смотря на то, что тест — это соревнование и участников расставляют по местам, для меня лично: тест — это всегда в первую очередь возможность проверить то, над чем работали и к чему стремились в «боевых» условиях.Выигрывать и получать призы и заслуженные аплодисменты, конечно, приятно.Но куда более важно понять, что получилось, а над чем нужно продолжать работать; уметь посмотреть на собственные недоработки «трезвым» взглядом; увидеть работы, к которым нужно стремиться.И выходить в поле, чтобы, в первую очередь, получать удовольствие от совместной работы со своей собакой:)Я полностью присоединяюсь к такому подходу. Тем не менее большое спасибо всем за поздравления нам с Джасиком. В свою очередь ужасно рады за Марину и Веллеса, за Ирину и Кокоса, за Диму и Боню, за Таню и Алису и за всех всех, кто участвовал в тесте:clap_1:::clap_1: После зимы - это был настоящий праздник! У кого послушания, а у кого и непослушания))) Я получила огромное удовольствие не только от профессионализма Паулины и Туйи, но и просто была очарована этими женщинами. Столько позитива, столько поддержки и точности в описании работ как ведущих, так и собак! После теста была возможность задать любые вопросы и мы все получили очень полезные рекомендации для дальнейшей работы. Юля, спасибо, что нашла и пригласила таких интересных судей и отлично организовала это непростое мероприятие. Диме и Павлу отдельное спасибо за поддержку. Я была членом большой команды помощников. И хочу сказать, что давно не попадала в такую атмосферу, когда все понимали друг друга почти без слов и с радостью помогали друг другу.:thumbup: Моя мечта - настоящая коммуна! И все благодаря нашим хвостатым, ради которых мы все вместе собрались. Очень надеюсь на дальнейшие встречи и совместную работу. Ольга! Еще раз большое спасибо за фотографии:thumbup:Просто великолепно!!Первый этап Кубка состоялся! Ура! Готовимся дальше...
Leka11111 Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 ...Но куда более важно понять, что получилось, а над чем нужно продолжать работать; уметь посмотреть на собственные недоработки «трезвым» взглядом; увидеть работы, к которым нужно стремитьсяПосмотрели трезвым взглядом, будем работать. Огромное спасибо организаторам, экспертам, помощникам и участникам!!!! Очень интересно, профессионально, благожелательно. Поздравляю Марину с Веллесом :1st:, Нелли с Джасом :1st:, и Ирину с Кокосом :1st: с заслуженной победой. Очень красиво работали!!!!!!!!!!
Виасанта Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 Еще раз спасибо за поздравления! Мы тоже будем работать и работать)) Фотографы!!! Если кто скинет фоту с судьями на награждении, буду очень признательна. Хотелось бы для архива:blush2: в любом качестве...
Ckalli Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 Еще раз спасибо за поздравления! Мы тоже будем работать и работать)) Фотографы!!! Если кто скинет фоту с судьями на награждении, буду очень признательна. Хотелось бы для архива:blush2: в любом качестве...Очень присоединяюсь к Нелли!Многие щёлкали награждение, неужели там всё так мокро получилось? выкладывайте что есть :helpsmilie:
Эвалайз Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 От всей души благодарим организаторов этого мероприятия за Событие! Настолько приятно общение с увлеченными общим интересным делом людьми! Спасибо большое всем за компанию .Мы с Бетти пропустили весь прошлый год ,детей растили и теперь хочется работать .Думаю,что моя собака справилась со всеми задачами,прокололись мы на втором задании-отряхнулись,выйдя из воды. Может вода холодная,может еще что. Но,это наградило нас круглым О! В целом мы наработали 40 баллов .Приятны слова экспертов о том,что Бетти-это собака,которая все сделала на природных инстинктах и у нее большой потенциал.Отметили выдержку Бетти-этого у нас не отнять.Нам надо учится работать по направлению. Вобщем,задачи понятны.Будем учиться дальше.Всех финалистов еще раз с заслуженными победами!
SAD Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 Этот тест для нас уже третий. И мы впервые выступали в промежуточном классе. Увы, провально… Какие же классные эти финские эксперты!Паулина. Как кто-то точно подметил – стильная женщина! Ровная, спокойная, открытая, доброжелательная.Туя. Поначалу вроде как сосредоточенная, сердитая даже. И вдруг – море эмоций, взрыв. Куча комментариев и рекомендаций. Хохотушка! Вот не ожидал!Ну, а в общем – чувствуется очень высокий класс экспертов. Начиная от выбора сетапов (не только непосредственно выбора места для упражнения, но и понимания того, как собачка должна сработать на этом месте и что ее будет отвлекать (провоцировать)), наставления помощников и заканчивая комментариями и советами. Глубочайшее понимание того, что они делают. И четкое представление, как должны работать собака и ведущий. И все их требования достаточно просты и понятны:- желание собаки работать;- умение выполнять эту работу;- умение управлять работой собаки ведущим;- желание собачки слушать и выполнять требования (указания), работать на ведущего. Уже вечером, за ужином, мы долго расспрашивали экспертов. Разные были вопросы, и Дима, надеюсь, систематизирует их ответы в статье или интервью. Коснусь лишь части из них. Основной наш недостаток, как и на прошлых тестах – послушка. Простая базовая послушка, отсутствие которой, требует от ведущего постоянного внимания к собаке. Как результат – ведущий порой сам не видит (не помнит) место падения даммички, и в нужный момент просто не может помочь своей собаке. Рабочие VS. Шоу. Эксперты сами прошли этот путь от шоу до рабочих собак. Они с уверенностью сказали, что рабочие собачки в разы легче и быстрее воспринимают процесс обучения. В разы! И если Вам нужна собака для спорта или охоты – не тратьте свое время, возьмите рабочую собачку!Оба эксперта с удовольствием охотятся со своими собаками. И по полю в том числе! И это никак не мешает им выступать со своими собачками на состязаниях высокого уровня. И их собачки прекрасно разделяют все виды работ: и подачу на 150 м, и работу в поле, на охотника. И это просто вопрос тренировки, не более. Задавали вопрос и о Российской таблице оценок работы собак. О чутье, в том числе. Несколько раз пришлось переводить и комментировать вопрос. Эксперты долго не могли понять сути вопроса. Были очень удивлены такой системой оценок и не смогли себе представить, как разделить работу собаки на такие составляющие и присвоить им вес (баллы). Было задано огромное количество частных вопросов по конкретным собакам. Насколько же вдумчиво, внимательно, советуясь между собой, они отвечали. Спасибо! Спасибо Юлии Вершининой за таких экспертов! Спасибо за огромную организаторскую работу (эксперты, гостиница, угодья, транспорт, питание, даммички, и т.д. и т.п.). Спасибо, что идея working test продолжает жить и набирает обороты. По состязаниям. Сначала возникло ощущение, что задания очень простые. И правильно подметила Юлия – это просто мы выросли! Очень приятно было видеть тех, кто приезжает на тест не в первый раз. Люди продолжают заниматься, не опускают рук, растут! Это не просто с нашими шоу собачками. Приятно видеть новые людей, увлеченных, целеустремленных. Успехи непременно придут! Мои искренние поздравления всем участникам и финалистам теста!Марина – Велес, я очень рад за Вас. Заслуженная, долгожданная победа!Нелли и Джас! Ваш оптимизм и огромная работоспособность просто поражают! И заражают!Ирина – Кокос! Лучшая работа голдена, отличный результат! Как же Вы заставили всех переживать за Вас в финале! Огромное спасибо всем помощникам, стрелкам, повару и помощникам помощников! Зрителям и гостям мероприятия за эмоции, переживания и поддержку!До новых встречь!
SAD Опубликовано 7 мая, 2013 Опубликовано 7 мая, 2013 Поскольку мы срезались уже на первом упражнении, было время немного поснимать. Конечно, по-любительски./>http://files.mail.ru/AA8B362387774E01B3BD197610E94270
MarVel Опубликовано 8 мая, 2013 Опубликовано 8 мая, 2013 Спасибо огромное всем за поздравления!Что особенно впечатлило в этом warking test - удачное, красивое место, привязка сетапов гармонично вписалось в местность, Даже подумалось, что именно здесь и должны "жить" даммички. Самые положительные эмоции от судейства. Подходя к судьям, мондраж не усиливался а ослаблялся, настолько они были доброжелательны и позитивно настроены по отношению к тебе. Ни капли пренебрижения. Четкие комментарии по поводу работы собаки и ведущего.Для себя warking test считаю главным состязанием, по его результатам видны моменты над которыми надо работать, что улучшать, а что убирать в занятиях с собакой. Большинство участников были на предыдущих тестах и судя по полученным баллам (выше, отсутствие нулей)двигаются по пути прогресса.Не могу не сказать слова благодарности Юлии Вершининой - нашему наставнику. Юль, помните наш разговор после первого теста, когда мы получили все нули? Вы спросили чего Вы хотите, я ответила выиграть working test. Помню Вашу многозначительную паузу.... и "давайте, даже интересно до какого уровня можно "дотянуть" Велеса. Кто-то может сказать: "подумаешь, закрыли начальный уровень и делов-то". Для меня это было не просто и думаю не просто было и для Вас Юля. Спасибо.Всем участникам мои наилучшие пожелания. И до встречи на состязаниях Кубка Сотрудничества!
Uta brown Опубликовано 8 мая, 2013 Опубликовано 8 мая, 2013 Рабочие VS. Шоу. Эксперты сами прошли этот путь от шоу до рабочих собак. Они с уверенностью сказали, что рабочие собачки в разы легче и быстрее воспринимают процесс обучения. В разы! И если Вам нужна собака для спорта или охоты – не тратьте свое время, возьмите рабочую собачку!Думаю скоро к этому и прийдём, когда завезем более меннее приличное количество рабочих собак.Спасибо за рассказ.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.