а я снова про генетику черных и шоколадных

[osh]

Вот тут была тема, что подарили черного щенка, который родился от шоколадных родителей. И некоторые стали утверждать, что такого в природе не может быть, а другие и я в том числе - что может.

Ну... и вот что я нашла. Канешна, мож это у далматинов только... но что-то я думаю, что справедливо для всех пород.

Цитирую с сайта про кавказцев. http://kavkazik.ru/modules/myarticles/article_storyid_2.html

"....Вообще, для собак не характерны случаи, когда от коричневых родителей получали черных щенков. Однако, Франклинг (1971) описала случай появления пяти полностью черных пометов при скрещивании семи пар различных коричневых далматинов. При этом она подчеркнула, что владельцы заслуживают полного доверия, а скрещивания происходили под контролем специалистов.

Если это действительно так, то можно предположить, что шоколадный окрас получается не только в результате мутации В в b, но и в результате какой-то неизученной пока мутации другого независимого локуса. Такая ситуация чрезвычайно редка в генетике млекопитающих и известна только у американских норок. Поэтому, приведенные Франклинг сведения не получили всеобщего признания...."

[ТигррРРрр]

Есть такой анекдот......

Родила белая женщина в роддоме негритёнка. Врач выходит поздравить папашку и видит в коридоре здорового такого "быка" (естественно, тоже белого). Врач перепугался - скажу ему, что негритёнок родился, так он меня порвёт за это. Просит медсестру сказать - та тоже увидела, перепугалась.... зовут санитарку тётю Клаву:

- Пойди скажи ему...

- А как я ему объясню-то?

- Ну скажи...скажи - мутация, гены, всё такое

- Ну ладно...

Выходит тётя Клава к быку и говорит: "Слышь, милок, поздравляю, родился у тебя мальчик, Геной назвали. А что чёрненький вышел - так муДацию надо было хорошенько мыть!"

ЗЫ: К чему это я? Наверное к тому, что у двух рецессивных генов вдруг откуда-то доминантный взялся

[Kanrit Daly]

Как заводчик далматинов (в прошлом) расскажу эту историю другим далматинистам - пусть повеселяться

невозможно такое - от 2 коричневых получают только короичневые щенки.

расклад простой.

коричневый далматин имеет генотип bb, черный BB или Bb

при вязке 2 коричневых - т е bb х bb откуда возмется B?

За все время разведения далматинов не известно ни одного случая доподлинно задокументированного рождения черного щенка от 2 коричневых родителей.

а то что бывают чудеса... так да...

недавно была в клубе. "заводчики" пришли регистрировать помет лабров. от 2 палевых у них полпомета черных. и совершенно уверенно доказывают, что сука сидела дома и ты ды...

[Kanrit Daly]

и еще. я вязала свою суку черную с коричневым кобелем. родились щенки - кобели коричневый и черный и суки черная и коричневая. но только черная сука к 2 неделям посветлала и тоже стала коричневой. сейчас собаке 4 года, коричневый окрас у нее действитльно почти черный - цвет горького шоколада.

[Allegra]

Вот тут была тема, что подарили черного щенка, который родился от шоколадных родителей. И некоторые стали утверждать, что такого в природе не может быть, а другие и я в том числе...

...А другие, и Вы в том числе, в старших классах прогуливали уроки биологии.

И видно именно те, на которых закон Менделя проходили.

[Селунская Ксения]

...А другие, и Вы в том числе, в старших классах прогуливали уроки биологии.

И видно именно те, на которых закон Менделя проходили.

На сайте капас спирит есть отличная таблица, в которой написано при вязке кого с кем кто родится и какие гены будет нести. Было в новинках.

[Malina]

Вот эта таблица

http://www.retriever.by.ru/Color.htm

[Stella_Fidelis]

от коричневых родителей получали черных щенков

А может что с глазами? Мою одну черную суку несколько раз называли коричневой, причем "специалисты" пристально разглядывали на солнце. Если бы этот помет (не дай бог) они оформляли 100% в документах написали бы "шоколад"...

[osh]

...А другие, и Вы в том числе, в старших классах прогуливали уроки биологии.

И видно именно те, на которых закон Менделя проходили.

А я не поняла - какие ко мне вопросы, если я привела цитату из статьи из книги Р.Робинсона

"Генетика для заводчиков собак" в переводе кбн Н.Ю.Адо об одном мало известном исследовании некой Элеонор Франклинг, осуществленном ей в 1971 году?

К ней и обращайтесь с несогласием, что такого не может быть :())))))))). А я не генетик, это правда, просто люблю везде совать нос и все перепроверять сама. Вот и нашла случай, с вами поделилась, а вы сразу - прогульщица и двоечница

[Allegra]

А я не поняла - какие ко мне вопросы, если я привела цитату из статьи из книги Р.Робинсона

Видите ли, если бы Вы не прогуливали в школе уроки биологии........и таки ознакомились с законом Менделя........Вам бы не пришло в голову приводить такие бредовые цитаты

Эта тема, которую Вы тут открыли.........она выглядит примерно также, как если бы на форуме, посвященном вопросам высшей математики, кто-то открыл тему с таким текстом........"многие говорят,что 2*2=4, но я считаю, что 2*2=4,5 и вот нашла такую- то цитату........"

Я Вам искренне рекомендую все же не выискивать "цитаты" в поддержку той или иной Вашей версии, а вникнуть в генетику наследования окрасов.

Начните с простого. Закон Менделя.Решетка Пеннета. Понятие доминантного и рецессивного гена.

Пробелы в образовании ликвидировать никогда не поздно. :(

[Лена Уля Ася Мона]

Зря Вы, ALLEGRA , так наехали на человека. Высказываете мнение о недостатке его образования в таких словах, что хочется Вам указать на невысокую культуру общения. Нам в школе много чего преподавали, но это не значит, что люди в своей жизни будут использовать все знания. Я, например, тоже не помню данный закон, т.к. школу закончила 27 лет назад. А интерес к наследованию окрасов лабров и меня недавно заинтересовал (у меня голдены). Я тоже задавала вопросы про наследование окрасов здесь на форуме. Мне дали ссылку, по которой я прошлась. Здесь же человек привел пример из книги. К сожалению сейчас действительно много пишут не специалистов, но на то и общение, чтобы узнать правду. Можно все сказать в более приветливой форме, да и пошутить можно по-доброму. ИМХО.

[Allegra]

Нам в школе много чего преподавали, но это не значит, что люди в своей жизни будут использовать все знания. Я, например, тоже не помню данный закон, т.к. школу закончила 27 лет назад. А интерес к наследованию окрасов лабров и меня недавно заинтересовал (у меня голдены). Я тоже задавала вопросы про наследование окрасов здесь на форуме.

Это я могу понять.

Но когда человека,несведущего в том или ином вопросе, этот вопрос начинает интерсеовать, он именно что должен задавать вопросы и внимательно изучать ответы.

А мы в этой ветке имеем нечто противоположное.

"Вот тут была тема, что подарили черного щенка, который родился от шоколадных родителей. И некоторые стали утверждать, что такого в природе не может быть, а другие и я в том числе-что может " - вот с чего начата эта ветка.

Она посвящена отнюдь не попытке разобраться в генетике наследования черного и шоколадного окраса, а стремлению выдвинуть какую-то свою новую, не подкрепленную никакими знаниями, абсурдную теорию, в подтверждение которой еще и "цитата" подобрана.

Полагаю, что прежде чем "я в том числе" начнет что-то там "утверждать" - неплохо было бы изучить азы вопроса.

А Вы как думаете?

[Tana]

Человек и попытался вникнуть, но с другой стороны, мы ведь не в средневековье живем, что бы за нестандартный подход гнобить и унижать человека. Если osh действительно заинтересовалась данной темой, то с какого бока она бы не рассматривала проблему, то рано или поздно прийдет к правильному выводу, в конце концов каждый человек имеет право на альтернативное мнение.

Allegra, Вы могли бы дать полезные ссылки или написать что-то действительно относящееся к теме, а не обсуждать у кого где какие пробелы, некрасиво

[Марина и Джастин]

Лена Уля Ася, Tana

+1

[шоко-моко]

Это я могу понять.

Но когда человека,несведущего в том или ином вопросе, этот вопрос начинает интерсеовать, он именно что должен задавать вопросы и внимательно изучать ответы.

А мы в этой ветке имеем нечто противоположное.

Полагаю, что прежде чем "я в том числе" начнет что-то там "утверждать" - неплохо было бы изучить азы вопроса.

насколько я поняла osh не утверждала, она лишь привела в пример ссылку, а для того чтобы изучать вопросы, необходимо и мнения людей выслушать.

вообще не понимаю почему на форуме имеются привычки кидаться на людей , вроде все взрослые люди, общайтесь спокойнее. это к вам относится 'Allegra' и если вы в этом так хорошо разбираетесь, так напишите инфу и остальным, как вы считаете - бестолковым, я, например, из школы тоже очень много чего не помню.

[Vey Talie]

Лена Уля Ася, Tana

+1

К сожалению, бывает и так - все уже объяснено, приведены ссылки, а заканчивается тема так -

http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showt...7333&st=120 -

все равно все решили наплюнуть на законы Менделя.

Сейчас появился новый топик -

"Вот тут была тема, что подарили черного щенка, который родился от шоколадных родителей. И некоторые стали утверждать, что такого в природе не может быть, а другие и я в том числе - что может."

Никто не хочет обидеть OSH, но это "альтернативное мнение" противопоставляется современным научным знаниям. Выше приводятся ссылки, можно спокойно во всем разобраться, а не выносить свое "утверждение" для обсуждения. Что здесь обсуждать, уж наследование окрасов лабрадоров вещь абсолютно бесспорная, ведь никто не обсуждает почему 2+2=4. Хорошо, когда собачка находит любящих хозяев, не зависимо от того, породная она или нет, но хозяин имеет право знать, что не может быть черных щенков от 2-х палевых или 2-х шоколадных собак, не может быть щенков трех цветов от палевых родителей.

В любом случае, если такое животное попало в дом под видом лабрадора, вне зависимости от привязанности к нему, хозяин имеет право знать, что его обманули, и сомнений в этом нет НИКАКИХ независимо от споров и рассуждений на данную тему.

[osh]

Знаете, почитала ответы, и уже на своем опыте пришла к выводам, о которых мне говорили.

1. Мало того, что наблюдается у некоторых людей то, что в гуманитарии принято называть косностью мышления (ой, простите, я ж необразованная ) институтов мы не кончали, слов таких знать права не имею)). Тем не менее, что это такое, полагаю, многим известно ). Совершенно правомерно ссылаться на накопленный годами опыт в получении окрасов лабров (заметьте - в основном, чужой опыт), но вот утверждать на 100%, что того, что ранее не было и дальше никогда быть не может потому, что таковы законы природы и пр. - попросту, сорри, глупо и есть косность мышления.

Это если чисто теоретически. Потому что история мировой науки в разных областях неоднократно опровергала такой подход, соответственно, фамилии и случаи приводить не буду. Но подчеркиваю - это теоретически, однако возможность ДОПУСКАТЬ является одним из непреложных свойств научного мышления (на которое ссылаются оппоненты, отчасти перешедшие, правда, при этом на личности :() Ну, это их дело. Но только до того момента, пока не задевает интересы других. Оскорбление хоть и в мягкой форме - всегда оскорбление.

2. И второй момент. Мне уже несколько человек говорили, что - увы - на этом сайте, можно сказать, главном по ретриверам, создалась такая ситуация, что некоторые ники просто нетерпимы к непохожему на их мнению. Очевидно потому, что считают себя более "лучшими" или опытными ретривероводами? Но это уже снова - к внутренней культуре человека. Я не могла понять, почему те люди так говорят? Теперь вижу почему. К сожалению, "несколько овец" могут испортить все стадо :)( А то, что эти всезнающие ники не позволяют развиваться дискуссионным площадкам - факт.

Вообще... добрее надо быть друг к другу. Правильный я вывод недавно сделала - собаки лучше.

[osh]

Чего-то не получается дописать в предыдущий пост.

Это я все к тому про дискуссионные площадки, что кажется: ветка "Племенное разведение" рискует превратиться в доску объявлений какие щенки у кого родились. Но ведь не только для этого она заведена?

[Vey Talie]

Вообще... добрее надо быть друг к другу. Правильный я вывод недавно сделала - собаки лучше.

Дискуссия на данную тему приводит к ошибочному информированию хозяев щенков из вышеназванных пометов, внушение им необоснованных надежд на чистопородное происхождение их собак. Если сложно разобраться в решетке Пиннета, без вопросов, я, или кто другой подскажет варианты окрасов щеноков конкретной пары, но отменить законы генетики никому не под силу (по крайней мере пока, и не нам с вами).

Заметьте, я не навешивала никаких ярлыков и не коментировала ваш умственный потенциал, вы же написав

Вообще... добрее надо быть друг к другу. Правильный я вывод недавно сделала - собаки лучше.

,

рассуждаете о костности мышления других, делаете выводы о том, кто считает себя "лучшими", об отсутствии внутренней культуры и об "овцах".

Несомненно, внутренняя культура это только ваше достоинство.

[Malina]

2. И второй момент. Мне уже несколько человек говорили, что - увы - на этом сайте, можно сказать, главном по ретриверам, создалась такая ситуация, что некоторые ники просто нетерпимы к непохожему на их мнению. Очевидно потому, что считают себя более "лучшими" или опытными ретривероводами? Но это уже снова - к внутренней культуре человека. Я не могла понять, почему те люди так говорят? Теперь вижу почему. К сожалению, "несколько овец" могут испортить все стадо

osh, я выше привела вам ссылку на таблицу, в кот. приведены все возможные варианты!

По другому быть НЕ МОЖЕТ!!!

И у ж не знаю о каких "овцах" вы говорите, но упрямства вашего я не понимаю, это все равно что утрерждать, что теоретически черное-это белое, а земля плоская, а не круглая...

Может для начала поинтересоваться законами генетики?

[Stella_Fidelis]

Вот тут была тема, что подарили черного щенка, который родился от шоколадных родителей. И некоторые стали утверждать, что такого в природе не может быть, а другие и я в том числе - что может.

Ну... и вот что я нашла. Канешна, мож это у далматинов только... но что-то я думаю, что справедливо для всех пород.

Цитирую с сайта про кавказцев. http://kavkazik.ru/modules/myarticles/article_storyid_2.html

"....Вообще, для собак не характерны случаи, когда от коричневых родителей получали черных щенков. Однако, Франклинг (1971) описала случай появления пяти полностью черных пометов при скрещивании семи пар различных коричневых далматинов. При этом она подчеркнула, что владельцы заслуживают полного доверия, а скрещивания происходили под контролем специалистов.

Если это действительно так, то можно предположить, что шоколадный окрас получается не только в результате мутации В в b, но и в результате какой-то неизученной пока мутации другого независимого локуса. Такая ситуация чрезвычайно редка в генетике млекопитающих и известна только у американских норок. Поэтому, приведенные Франклинг сведения не получили всеобщего признания...."

Если во преки здрвому смыслу предположить, что это мутации неизвестного локуса, то в генотипе лабрадоров его быть не может по определению. Тогда возможен вариант родившаясь черная собака -например чепрчаная с большой площадью чепрака, т.е. почти черная, или какого-то другого окраса. Честного говоря не вдовалась в то какая бы могла быть, ну например шиншиловая или зонарная, но настолько темная, что кажется черной.

Но это все равно НЕ ЛАБРАДОР. Поскольку лабрадор должен быть по определению породного генотипа образован именно В или в, Е или е. А всё прочее от примесей.

Проще говоря, если хотите сказать, что родители не грешили 100%, значит они сами метисы и грешили бабки с дедками. А это всё равно НЕ ЛАБРАДОР.

[osh]

Бесполезно разговаривать. Вам про одно - вы снова про другое. Никто не опровергает Менделя и т.д., почитайте сначала внимательно.

[Селунская Ксения]

ну коль у нас тут все такие умные генетики, представьте себе, что есть люди которым она не дается. И при желании можно объяснить свои мысли на пальцах без сильно умных слов.

[Malina]

Это вы о чем?

Куда уж проще обьяснять, простите, если дана табличка с рисунками и пояснениями?????!!!!!!!!!!!

[Stella_Fidelis]

Бесполезно разговаривать. Вам про одно - вы снова про другое. Никто не опровергает Менделя и т.д., почитайте сначала внимательно.

По-моему я вполне просто объяснила без ненавистного Менделя, у которого не может быть...

Может быть всё! Вопрос другой: кто это? Варинтов несколько: ребенок от других родителей, мутант или нечистокровный лабрадор?

Вообще, для собак не характерны случаи, когда от коричневых родителей получали черных щенков. Однако, Франклинг (1971) описала случай появления пяти полностью черных пометов при скрещивании семи пар различных коричневых далматинов. При этом она подчеркнула, что владельцы заслуживают полного доверия, а скрещивания происходили под контролем специалистов.

Если это действительно так, то можно предположить, что шоколадный окрас получается не только в результате мутации В в b, но и в результате какой-то неизученной пока мутации другого независимого локуса. Такая ситуация чрезвычайно редка в генетике млекопитающих и известна только у американских норок. Поэтому, приведенные Франклинг сведения не получили всеобщего признания

Если мутация другого локуса, то это как раз мутант...

Тогда вопрос: в результате чего он вдруг возникла? Облучения? Экологии? Неизвестной болезни? И почему тогда только один помет мутировал за всю историю разведения лабрадоров? И один ли ген мутировал? Или у него родятся шестилапые дети? Теория настолько не вероятная, что врядли имеет место быть.

Самое простое в разведении это наследование окрасов.

Это как определение отцовства по группе крове. Или 100% "Нет" или может быть.

Если не очень понятно:

Есть сочетание групп крови например 1+2, при котором ребенок не может родится с кровью 4 группы, значит один или оба не его родители, а скажем 2+3 может дать как 1, 2, 3 и 4. Т.е. нельзя сказать что любой ребенок их по группе крови. Возможно и здесь бывают исключения, но наша система устороена так, что если бы была хоть малая погрешность 1 случай на миллион, на этот метод бы не опирались. Таких случаев не было ни одного!

То же самое и с окрасами у лабрадоров и таких случаев ранее не было зарегистрировано!

Может быть Вы стоите на пороге нового открытия в науке. Чего проще: есть сейчас тест на определение отцовства (родительства). Стоит заявить о таком удивительном случае, думаю генетики зантересуются...

А до тех пор придерживаюсь старой проверенной теории, которую никто ещё не опроверг. А все псевдонаучные утверждения без доказательной базы - это невежество!

Не могут два одинаковых рецессивных признака дать доминантный! Потому как если доминантный присутствует, то лабрадор будет черные, а если он не черный, то у него доминантный отсутствует.

Что есть шоколад - это осветленный черный. Т.е. черного цвета нет вовсе у шоколадных собак нигде не на лапах, не на носу, не на коже, не на волосах. Нет его - по этому они и шоколадные!

Что есть палевый - это присутствие черного, но не распространение черного на волосы, он только на коже!

Потому от двух палевых не будет черного, так нет антигена - доминатного Е, который бы разнес черный (или осветленно черный - т.е. шоколадный) на волосы, потому как если он есть - собака не палевая....

Допустим щенок - ребенок именно этих родителей, но это значит родители несли эти неправильные локусы. И сами были не чистокровные в каком-то колене.

У других пород другие принципы наследования. Почти одни и теже цвета у разных породы образованы разными парами ген. У лабрадоров только такими, это их породный признак. Если собака нарушает это генетический закон и её цвет сформировался за счет других пар генов, то она не чистопородного происхождения. Чего проще?

Если белая женщина рожает ребенка негра от белого мужа, она не чистокровная европиод, а помесь.

И в заключении:

Если бы у бабушки был бы ..., то она была бы дедушкой. Не бывает бабушек с ..., но не дедушек.

(P.S. тараканы пол меняют по ситуции.)