Апортирование

[ABV]

В соседнем форуме появился инструктор высокой квалификации, пропагандирующий игровой метод обучения подаче.

Хотелось обсудить с ним вопрос о том, что делать ,если собака начала пожирать (поджевывать) птичку. Инструктар обсуждать отказался т.к. посчитал это пустой тратой времени, но вопрос остался. Я думаю, что тема должна быть особенно интересна именно в разделе "охота". Есть положительный опыт борьбы с этим досадным явлением.

P.S.

Метод 00 не предлагать .

[vogon]

Метод 00 не предлагать.

Если врожденное... то есть именно пытается зажевать птицу, то вот я цитату приводил на тему из

"Собаки" Коппиингеров

Полное ИМХО:

Если не врожденное, то надо смотреть. Как собака подает, почему жует. Если нервное, так и "лечить" от нервов, переделывать аппортировку.

Бездумный вариант (убрать симптоматику) , это эцик с гвоздями, исключить возможность поджевывания, что широко пропагандируется среди охотников.

Я против постановки аппортировки (именно у ретриверов) с помощью ряда методов (ЭО, кликер, механика). Если в собаке это уже есть, генетически заложено, то нет никакого смысла формировать это поведение искуственно. Гораздо проще и лучше воспользоваться уже готовой программой.

Если собака не аппортировищк - то пофиг. Какой метод под нее лучше подходит, тот и хорош для решения задачи.

Мой крокодилец на первых двух подачах может тенисный мячик жамкнуть, когда обратно несется как локомотив. Чисто от возбуждения, прет его от процесса. А вот с птицей такого не бывает, птицу берет нежно и несет аккуратно, как величайшую ценность...

Я поначалу хотел от мячиков совсем отказаться по этой причине, но при других условиях такое поведение не проявляется.

[Pocket]

Если начала жевать ( то есть раньше не жевала, а тут начала) - косяк в обучение. Отступай назад, смотри где ошибся - ну не хуже меня знаешь. Коррекция ошибки обучения процесс сложный. Требует индивидуального подхода в каждом случае.

Если речь идет о обучении подаче с "нуля", то конечно, игровой метод предпочтительнее.

Обычный пример - у американцев ВСЕХ собак принудительно обучают мягкой хватке. Результат - отбор по этому качеству в породе не ведется. Хорошо это или плохо - суди сам.

"3. "Мягкий рот" или "жесткий рот"( Soft Mouth vs Hard Mouth)

Мы отбирали собак с мягким ртом, вероятно, сотни лет. Большинство согласится, что это генетически наследуемое качество. Наши практика натаски ретриверов для американских фильдтрайсов повернула этот процесс отбора вспять. Практически каждая фильдтрайсовая собака прошла курс натаски через принуждение(force-fetch). Это необходимо для работы в паре. И такая натаска принуждает собаку отказаться от порчи птицы(жесткий рот). Таким образом, мы больше не отбираем на мягкий рот фильдтрайсовых собак."

Сравнение наследуемых и приобретенных качеств на примере ретриверов.

( Trained vs Inherited Behavior).

Девид Мильнер.

[ABV]

Если врожденное... то есть именно пытается зажевать птицу, то вот я цитату приводил на тему из

"Собаки" Коппиингеров

Только как понять, врожденное это или нет ?

Бездумный вариант (убрать симптоматику) , это эцик с гвоздями, исключить возможность поджевывания, что широко пропагандируется среди охотников.

Слышал, что такой вариант помогает, наверное когда поджевывание - просто дурная привычка(в детстве мячики-пищалки были любимой игрушкой).

Я против постановки аппортировки (именно у ретриверов) с помощью ряда методов (ЭО, кликер, механика). Если в собаке это уже есть, генетически заложено, то нет никакого смысла формировать это поведение искуственно. Гораздо проще и лучше воспользоваться уже готовой программой.

Не соглашусь. Контрастный метод 1)даст более быстрый и надежный результат 2) дает методику борьбы с поджевыванием и пожиранием( не особо заботясь о первопричинах). Ну и дрессировка с принуждением не испортит хорошую апортировочную реакцию( если такая есть ).

Однако( тут Вы правы), если оставаться в рамках игрового метода, то наверное следует рассмотреть причины и возможные способы борьбы с самим явлением.

1. Нервное - что имеется в виду и как лечить? Или это вопрос к ветеринарам?

2. Дурная привычка (переиграли в мячики-пищалки) - возможно поможет палка с гвоздями. Только вопрос, что делать , если собака отказывается брать такую поноску?

3. В какой то момент собанька понимает, что то что она усердно носит очень вкусная штука

Бывает , что на натаске собаньки раздербенят утку или это понимание приходит на охоте при подаче сильно битой птички.

4....

Честно говоря , меня больше интересует п. 3 :).

Если речь идет о обучении подаче с "нуля", то конечно, игровой метод предпочтительнее.

Обычный пример - у американцев ВСЕХ собак принудительно обучают мягкой хватке. Результат - отбор по этому качеству в породе не ведется. Хорошо это или плохо - суди сам.

"3. "Мягкий рот" или "жесткий рот"( Soft Mouth vs Hard Mouth)

Возможно, только как теперь это понять (научили этому собаку или это врожденное)?

[ElenaK]

3. В какой то момент собанька понимает, что то что она усердно носит очень вкусная штука

Бывает , что на натаске собаньки раздербенят утку или это понимание приходит на охоте при подаче сильно битой птички.

....

Возможно, только как теперь это понять (научили этому собаку или это врожденное)?

Я не пробовала искоренять подобные привычки, т.к. вплотную не занимаюсь натасками, но предполагаю, что у собаки, обученной на игре, невозможно убрать пожирание апортируемой тушки, если не ввести жесткую механику, и не пройти весь пусть обучения заново: простоить другую цепочку мотиваций. На мой взгляд, путь будет довольно долгий.

Возможно, спецы по кликеру, ну хотя бы чисто теоретически, смогли бы изложить предполагаемый путь искоренения данной привычки?

Абстрактно - есть собака, ей бросают ну предположим, магазинную куриную тушку, она ее жрет. Надо научить эту же собаку без применения отрицательных механических воздействий эту тушку не жрать, а приносить хозяину.

Каков может быть путь?

Мне интересно, может ли кто-то предложить другое решение, кроме парфорсного.

.......................

Отступление *

как собаки научаются на реальной охоте жрать дичь - не знаю, а вот как после натаски собака за несколько секунд научилась пожирать - своими глазами видела.

Собак гоняли за тушками уточек, они их худо-бедно апортировали, и та собака, о которой идет речь, жрать тушку не пыталась и довольно сносно соображала, чего от нее хотят, начинала подавать и из воды, и с суши. Объявили перерыв, и тут хлынул дождь. Уток побросали на стол под навес, все клиенты и натасчики рванули к базе, а несколько человек и парочка собак замешкались, и под хлынувшим стеной дождем решили не бежать за всеми, а остаться под навесом. В общей суматохе следить за собаками не успевали. А одна из собак увидела уток на столе, и ухватилась за свисавшую со стола голову. Тот человек, кто стоял ближе всех (не хозяин, кто-то чужой), ухватил птицу за хвост и попытался отнять у собаки. Они потянули в разные стороны, и никто не успел помешать им, все произошло очень быстро и суматошно. Голова у тушки оторвалась, собака с добычей отбежала на несколько метров и... ну, естественно, начала ее жевать, с каждым жевком все более жадно. Глаза загорелись, и это была уже другая собака. Она стала с тех пор сразу жрать любую тушку птицы, хоть раздербененную, хоть нет. Не о какой подаче уже и речи быть не могло...

Наверное, это иллюстрация того, чего нельзя допускать ни в коем случае с молодыми собаками?

[Юля (Банзай)]

Я против постановки аппортировки (именно у ретриверов) с помощью ряда методов (ЭО, кликер, механика). Если в собаке это уже есть, генетически заложено, то нет никакого смысла формировать это поведение искуственно.

Но какая бы идеальная врождённая апортировка у собаки ни была, есть какие-то вещи, которые нужно формировать в её поведении, нет?

В частности - подачу в руки, иногда приходится объяснить, как именно мы хотели бы, чтобы собака "захватывала" предмет, ну и команду "держи"....

По теме: ну очевидный ответ, что надо "доделывать" команду "держи".

Каким методом - зависит от того, как до этого занимались с собакой и когда у неё проявляется этот "синдром"...

Или я не поняла вопроса?

А что такое:

Метод 00

?

[Pocket]

Я не пробовала искоренять подобные привычки, т.к. вплотную не занимаюсь натасками, но предполагаю, что у собаки, обученной на игре, невозможно убрать пожирание апортируемой тушки, если не ввести жесткую механику, и не пройти весь пусть обучения заново: простоить другую цепочку мотиваций. На мой взгляд, путь будет довольно долгий.

Возможно, спецы по кликеру, ну хотя бы чисто теоретически, смогли бы изложить предполагаемый путь искоренения данной привычки?

Абстрактно - есть собака, ей бросают ну предположим, магазинную куриную тушку, она ее жрет. Надо научить эту же собаку без применения отрицательных механических воздействий эту тушку не жрать, а приносить хозяину.

Каков может быть путь?

Мне интересно, может ли кто-то предложить другое решение, кроме парфорсного.

Несколько. От оборачивания тушки колючей проволокой (жесткий метод, без ума применять -вообще может подавать бросить) до подачи тушки в женском капроновом чулке. Проволоку постепенно снимаешь, чулок постепенно рвешь.

Подача замороженной тушки.

Обучение собаки команде "держать". Сажаешь собаку рядом, вкладываешь в пасть тушку. Тушку придерживаешь левой рукой, при попытках жевать и выплюнуть правой рукой несильно бьешь под нижнюю челюсть. Фоном подаешь команду "Держи" В конце - "Дай" вкуснятина под нос, взрыв восторга и похвалы...

Но это все корректировка. Если начинать с момента, когда щен в три месяца впервые принес тебе тапочку, менять все приносимое собакой на кусочек сосиски - то таких мер никогда не понадобиться.

.....................

Отступление *

как собаки научаются на реальной охоте жрать дичь - не знаю, а вот как после натаски собака за несколько секунд научилась пожирать - своими глазами видела.

Собак гоняли за тушками уточек, они их худо-бедно апортировали, и та собака, о которой идет речь, жрать тушку не пыталась и довольно сносно соображала, чего от нее хотят, начинала подавать и из воды, и с суши. Объявили перерыв, и тут хлынул дождь. Уток побросали на стол под навес, все клиенты и натасчики рванули к базе, а несколько человек и парочка собак замешкались, и под хлынувшим стеной дождем решили не бежать за всеми, а остаться под навесом. В общей суматохе следить за собаками не успевали. А одна из собак увидела уток на столе, и ухватилась за свисавшую со стола голову. Тот человек, кто стоял ближе всех (не хозяин, кто-то чужой), ухватил птицу за хвост и попытался отнять у собаки. Они потянули в разные стороны, и никто не успел помешать им, все произошло очень быстро и суматошно. Голова у тушки оторвалась, собака с добычей отбежала на несколько метров и... ну, естественно, начала ее жевать, с каждым жевком все более жадно. Глаза загорелись, и это была уже другая собака. Она стала с тех пор сразу жрать любую тушку птицы, хоть раздербененную, хоть нет. Не о какой подаче уже и речи быть не могло...

Наверное, это иллюстрация того, чего нельзя допускать ни в коем случае с молодыми собаками?

Отличная иллюстрация. Кроме того достаточно часто встречаю описание "веселого" способа обучения молодых собак. Все собак скопом пускают за уткой со связанными лапами. Собаки утку ловят, отнимают друг у друга, тянут, отрывают голову, рвут тушку. Соответственно и жевать поноску после этого будут. Из простой жадности. Причем в одиночестве - работать будут нормально - а как вокруг есть другие собаки - сожруть.

[Юля (Банзай)]

Абстрактно - есть собака, ей бросают ну предположим, магазинную куриную тушку, она ее жрет. Надо научить эту же собаку без применения отрицательных механических воздействий эту тушку не жрать, а приносить хозяину.

Каков может быть путь?

Мне интересно, может ли кто-то предложить другое решение, кроме парфорсного.

?

ELenaK, я, конечно, не спец, но интереса ради дала своей собашке кусок хлеба с командой держи. После трёх "нет" (без парфоса) - держит.

Апортировка была игровая, но команду "держи" делали на "мягком" контрасте - держит, молодец, дай, кусок, не держит - "нет", забираем апорт...

Но мне кажется, что суть в любом случае одна и та же - команда "держи" нужна, сделать её можно, наверное, только контрастом. Просто "контраст" для каждой собаки - разный. Кому-то для контраста нужен парфос, кому-то - каких-то других "доходчивых" способов объяснения...

Наверное, это иллюстрация того, чего нельзя допускать ни в коем случае с молодыми собаками?

Отлчиная иллюстрация

Есть ещё тоже ньюанс - конечно, надо "аккуратно" знакомить молодую собаку с птицей. И задача хозяина проследить, что собака работает только по "целым" тушкам, до той поры, пока он в ней не уверен. Не рекомендуют также начинать знакомство с "маленьких и вкусных" птичек (перепёлок, например), коротые провоцируют собачку на жевание...

Но это все корректировка. Если начинать с момента, когда щен в три месяца впервые принес тебе тапочку, менять все приносимое собакой на кусочек сосиски - то таких мер никогда не понадобиться.

Дима, не факт:) Может и понадобится

Т.е. не факт, что это гарантия от поджёвывания в будущем... И скорее всего, даже такую собашку нужно будет отдельно обучать команде "держи"...

Ничего страшного и сложного в этом нет Сам написал

[ABV]

Несколько. От оборачивания тушки колючей проволокой (жесткий метод, без ума применять -вообще может подавать бросить) до подачи тушки в женском капроновом чулке. Проволоку постепенно снимаешь, чулок постепенно рвешь.

Подача замороженной тушки.

Обучение собаки команде "держать". Сажаешь собаку рядом, вкладываешь в пасть тушку. Тушку придерживаешь левой рукой, при попытках жевать и выплюнуть правой рукой несильно бьешь под нижнюю челюсть. Фоном подаешь команду "Держи" В конце - "Дай" вкуснятина под нос, взрыв восторга и похвалы...

Но это все корректировка. Если начинать с момента, когда щен в три месяца впервые принес тебе тапочку, менять все приносимое собакой на кусочек сосиски - то таких мер никогда не понадобиться.

Иными словами , возможная коррекция - на контрасте и если переусердствовать(перестает брать птичку вооще) , то переделка всего навыка на контрасте. Возникает вопрос, а почему сразу не на контрасте(быстро и надежно)?

Метод 00 - замена собаки .

[ElenaK]

Несколько. От оборачивания тушки колючей проволокой (жесткий метод, без ума применять -вообще может подавать бросить) до подачи тушки в женском капроновом чулке. Проволоку постепенно снимаешь, чулок постепенно рвешь.

Подача замороженной тушки.

спасибо, понятно.

Обучение собаки команде "держать". Сажаешь собаку рядом, вкладываешь в пасть тушку. Тушку придерживаешь левой рукой, при попытках жевать и выплюнуть правой рукой несильно бьешь под нижнюю челюсть. Фоном подаешь команду "Держи" В конце - "Дай" вкуснятина под нос, взрыв восторга и похвалы...

ну дык это и есть контрастный метод (как написала Юля - "мягкий контраст");само собой разумеется, что собака собаке рознь, особо азартным или упертым понадобится контраст отнюдь не мягкий.

Но мне кажется, что суть в любом случае одна и та же - команда "держи" нужна, сделать её можно, наверное, только контрастом. Просто "контраст" для каждой собаки - разный. Кому-то для контраста нужен парфос, кому-то - каких-то других "доходчивых" способов объяснения...

ELenaK, я, конечно, не спец, но интереса ради дала своей собашке кусок хлеба с командой держи. После трёх "нет" (без парфоса) - держит.

Апортировка была игровая, но команду "держи" делали на "мягком" контрасте - держит, молодец, дай, кусок, не держит - "нет", забираем апорт...

А если сосиску?

(фото с забавных соревнований, автор фото - Анна Утехина, с ее сайта)

[vogon]

с помощью ряда методов (ЭО, кликер, механика).

Не соглашусь. Контрастный метод 1)даст более быстрый и надежный результат 2) дает методику борьбы с поджевыванием и пожиранием( не особо заботясь о первопричинах). Ну и дрессировка с принуждением не испортит хорошую апортировочную реакцию( если такая есть ).

Я против контраста ни слова не сказал.

Я имел ввиду:

ЭО - американский вариант forced-fetch (ИМХО от плохого качества собак и ухода в спорт)

кликер - совершенно другая мотивация задействована и нет способа заставить что-то сделать (иначе это уже не кликер)

механика - наверно выразился неудачно, не контраст, именно механика (как у служебников)

1. Нервное - что имеется в виду и как лечить? Или это вопрос к ветеринарам?

Так я же пример привел, когда слишком высокое возбуждение и собака разряжается жеванием.

Лечить по разному, в зависимости от чего гипер-возбуждение. Например:

a) пороху добежать и схватить хватило, в пасть взяла, а потом занервничала, с одной стороны надо отдать, с другой строны подходить страшно (по разным причинам, может ругают за плохой подход, или накладываются наказания от отработки других команд, вобщем тараканы какие-то на подходе)

б) перевозбудилась до подачи, подача слишком легкая, двигательной активности не хватило на сброс пара

с) просто гипер-возбудимая особь, плохая выдержка, воет, срывается, жует и все остальные прелести

Абстрактно - есть собака, ей бросают ну предположим, магазинную куриную тушку, она ее жрет. Надо научить эту же собаку без применения отрицательных механических воздействий эту тушку не жрать, а приносить хозяину.

Каков может быть путь?

Я бы так сделал (если уж очень-очень-очень захотелось бы кликером):

После первой сожраной тушки, подождать пару дней. Вторую спрятать за сетку и исключить возможность поедания.

Дальше поощрять отказ от попыток добраться до тушки, можно кусками от самой тушки. То есть поощряем обратное поведение, чтобы получить тушку надо не пытаться ее достать, а всячески игнорировать.

Аппортировку сделать отдельно, не на тушке, а на каком-нибудь тяжелом предмете.

Потом склеить отказ от пожирания с аппортировкой.

Делают же кликером отказ от подбора и корма...

[vogon]

Но какая бы идеальная врождённая апортировка у собаки ни была, есть какие-то вещи, которые нужно формировать в её поведении, нет?

Юля, я говорю про постановку аппортировки целиком каким-то одним методом. Если 80% собака делает на врожденном поведении, а оставшиеся %20

делались миксом из вкусопоощрительного на отдаче в руки, контраста на подходе, парфорсом чтобы подавала кирпичи, ЭО от бананов в ушах на 100 метрах и тп, то это немного другое (и не один из методов в чистом виде).

[ABV]

Я против контраста ни слова не сказал.

Я имел ввиду:

ЭО - американский вариант forced-fetch (ИМХО от плохого качества собак и ухода в спорт)

кликер - совершенно другая мотивация задействована и нет способа заставить что-то сделать (иначе это уже не кликер)

механика - наверно выразился неудачно, не контраст, именно механика (как у служебников)

Тогда я не понял. Что такое ЭО метод?

Так я же пример привел, когда слишком высокое возбуждение и собака разряжается жеванием.

Лечить по разному, в зависимости от чего гипер-возбуждение. Например:

a) пороху добежать и схватить хватило, в пасть взяла, а потом занервничала, с одной стороны надо отдать, с другой строны подходить страшно (по разным причинам, может ругают за плохой подход, или накладываются наказания от отработки других команд, вобщем тараканы какие-то на подходе)

б) перевозбудилась до подачи, подача слишком легкая, двигательной активности не хватило на сброс пара

с) просто гипер-возбудимая особь, плохая выдержка, воет, срывается, жует и все остальные прелести

А коррекция какая?

[vogon]

Тогда я не понял. Что такое ЭО метод?

Американцы придумали делать тральсовых собак полностью на ЭО. Там своя методика, достаточно проработанная и вполне эффективная.

Но эффект от тотального, бездумного применения этой методики сильно сказался на качестве собак, вкупе со спортивно ориентированными испытаниями.

Тут не раз были ссылки на Милнера, где эти проблемы описаны. Сама методика по дрессировке с ЭО тоже вобщем-то доступна.

А коррекция какая?

ИМХО:

а) выяснить что за тараканы и больше таких не плодить (это косяк дрессировщика) собачке добавить уверенности на подходе, просто проработать

хорошо подход во всех вариациях, с аппортом и без, из разных положений и ситуаций. хорошо поощрять - всегда должна прилетать радостно и галлопом.

б) не перевозбудать до подачи, пару раз упал-отжался до подачи, отработать высыл, укладку при высыле, больше нагрузок

с) работать над выдержкой, сидеть над мисками, есть по команде, гулять отпускать из положения сидеть в ОП, комплекс на растоянии, сидеть-лежать из движения и тп

[ABV]

Американцы придумали делать тральсовых собак полностью на ЭО. Там своя методика, достаточно проработанная и вполне эффективная.

Но эффект от тотального, бездумного применения этой методики сильно сказался на качестве собак, вкупе со спортивно ориентированными испытаниями.

Тут не раз были ссылки на Милнера, где эти проблемы описаны. Сама методика по дрессировке с ЭО тоже вобщем-то доступна.

Ну методика наверное своя (если знаете ссылку, то если не затруднит ), но метод наверное контрастный?

[ElenaK]

а) выяснить что за тараканы и больше таких не плодить (это косяк дрессировщика)

не сразу врубилась, что именно не плодить. Сначала поняла, что "больше не плодить таких собак". Затем - дрессировщиков. И только потом дошло - тараканов! Или косяков!

[vogon]

Ну методика наверное своя (если знаете ссылку, то если не затруднит ), но метод наверное контрастный?

Ну... вопрос интересный, такой... В основе то скорее избежание наказаниня (используется отрицательное подкрепление и положительное наказание).

Если добавить какое-либо поощрение (положительное подкрепление) - тогда получиться контрастный метод.

Ссылку не дам, полного описания не видел. На тему методик с ЭО надо спортсменов читать, у них больше и лучше расписано.

[ElenaK]

Американцы придумали делать тральсовых собак полностью на ЭО. Там своя методика, достаточно проработанная и вполне эффективная.

Но эффект от тотального, бездумного применения этой методики сильно сказался на качестве собак, вкупе со спортивно ориентированными испытаниями.

какой именно эффект наблюдается? У собак нет по-ретриверски врожденной апортировочной реакции? Собаки слишком холеричные?

Ну... вопрос интересный, такой... В основе то скорее избежание наказаниня (используется отрицательное подкрепление и положительное наказание).

если имеется в виду, что отсутствие электрического воздействия это уже поощрение, то все же имеет место контраст. Если имеется в виду чисто "механика", то это же не болевые воздействия, а только механические, вроде нажатия на круп. Когда добавляются болевые воздействия и эмоции - метод уже съезжает к "контрасту".

Но, по-моему, поклонники ЭО все-таки они используют лакомство-то. Или америкосы - нет? Беллон - использовал.

[vogon]

какой именно эффект наблюдается? У собак нет по-ретриверски врожденной апортировочной реакции? Собаки слишком холеричные?

Холеричные, доминантные, жесткая пасть, плохая управляемость, надо много времени на дрессировку, отсутствие желания подавать в руки, плохое чутье, плохая инициативность при поиске и тд и тп.

если имеется в виду, что отсутствие электрического воздействия это уже поощрение, то все же имеет место контраст.

Наверно контраст.

Задумался, а если использовать как кликер, но для обрезания нежелательного поведения, станет оперантным?

[ElenaK]

нет, не станет И собака зашугается. Оперантный метод подразумевает инициативу и попытку выбрать желательное поведение. Если дрессировать на попытках избежать нежелательного поведения (я правильно поняла?), без "подсказок" (те же направляющие рывки и то суть подсказка), типа угадай где и как спрятаться от воздействия, то скорее всего в итоге получится неврастеник.

По поводу "набора" нежелательных качеств - да, логично....

[vogon]

нет, не станет И собака зашугается.

А как же электронные изгороди, антилаи, отказ от подбора, "зона" и тп.

Инициатива есть - свалить за забор, сожрать шнягу, полаять, свалить от хозяина.

Выбор тоже есть - отказатья от задуманного.

Подсказака была на первом этапе ознакомления с ЭО. Не оперантный?

Или оперантный это только с положительным подкреплением?

"Оперантное обучение – это такой способ обучения, при котором обучающийся активно и целенаправленно осуществляет обор желательных и устранение нежелательных для него программ поведения, позволяющий в дальнейшем эффективно и экономично достигать приспособительного результата."

Пример:

Полез на стол за бутербродом, на голову свалилась кастрюля с ложками. Оперантный?

(Нет, нет, Боже упаси кого-нибудь дрессировать собаку полностью оперантным методом с наказанием, я конечно не это имел в виду)

[ABV]

По поводу "набора" нежелательных качеств - да, логично....

Холеричные, доминантные - согласен там , где нужно выше, дальше, быстрее - самое то.

Собачка становится просто инструментом, а общаться с таким животным крайне сложно. Посадили в клетку, привезли на соревнования , выпустили, клетка и домой. Содержать таку животинку дома или проста на охоту ездить крайне сложно(ИМХО).Яркий пример - спортивные ездовые собаки. Другая противоположность шоу собакам.Собсно и по-этому и ратую за рабочее разведение(наверное любое), если свалиться в спорт, то кирдык. А пытаться селектировать ретриверов на основе

подачи и есть спорт чистой воды(в наших условиях).

надо много времени на дрессировку - тож понятно, холеричные они.

жесткая пасть - тут наверное просто нет селекции

плохое чутье, плохая инициативность при поиске - а это почему?

А как же электронные изгороди, антилаи, отказ от подбора, "зона" и тп.

Инициатива есть - свалить за забор, сожрать шнягу, полаять, свалить от хозяина.

Выбор тоже есть - отказатья от задуманного.

Подсказака была на первом этапе ознакомления с ЭО. Не оперантный?

Или оперантный это только с положительным подкреплением?

"Оперантное обучение – это такой способ обучения, при котором обучающийся активно и целенаправленно осуществляет обор желательных и устранение нежелательных для него программ поведения, позволяющий в дальнейшем эффективно и экономично достигать приспособительного результата."

Пример:

Полез на стол за бутербродом, на голову свалилась кастрюля с ложками. Оперантный?

(Нет, нет, Боже упаси кого-нибудь дрессировать собаку полностью оперантным методом с наказанием, я конечно не это имел в виду)

Если я правильно помню Скинера, то оперантный метод это "подлавливание"(по Дурову) некой цепочки поведения , которая приводит к удовлетворению потребности. Хотели жрать, стали активно двигаться , наступили на нужное место на полу, получили корм и произошло связывание т.е. собанька научается наступать на нужное место. Если собаку долбить током везде, кроме этого места, то тут скорее чистой воды подсказка. Нет?

[ElenaK]

А как же электронные изгороди, антилаи, отказ от подбора, "зона" и тп.

Инициатива есть - свалить за забор, сожрать шнягу, полаять, свалить от хозяина.

....

(Нет, нет, Боже упаси кого-нибудь дрессировать собаку полностью оперантным методом с наказанием, я конечно не это имел в виду)

Тут одна заковыка - "инициатива" не с той стороны, т.е. инициатива-то да, имеет место быть, тока другая, которую надо подавлять, а нам надо инициативу развить (не НЕ_делать, а Сделать). А электронные изгороди подразумевают "подсказки", как правило собак обучают, применяя поначалу поводок. Кастрюля на голову - да, тут подсказок нету, как и куда бежать но при этом формируется только запреты, а позитивного поведения (что надо Сделать) ведь не формируется.

Впрочем, Белка, помнится, свою хасю на кавказа верхом в пирамиду таким способом загоняла, но оператнтый ли это метод - че-т я сомневаюсь. ... Может кто из теоретиков подскажет?

ABV

точно такая же картина с чисто спортивными собаками по ИПО и прочим подобным дисциплинам.

плохое чутье, плохая инициативность при поиске - а это почему?

Нет инициативности при поиске - а это как раз понятно, собаки, научаемые апортировке исплючительно искусственно из поколения в поколение, не селекционируется по врожденной апортировочной реакции, соответственно, и поиск делается искусственно, т.е. все эти навыки собак не имеют ничего общего с врожденными качествами ретривера, которые суть часть охотничьего поведения (найти и нести добычу).

Поэтому, конечно, чисто только принуждение при отработке подачи никак не способствует развитию и выявлению врожденных качеств собаки, скорее, маскирует те качества, по которым следует селекционировать ретривера. Блин, парадокс.

"Оперантное обучение – это такой способ обучения, при котором обучающийся активно и целенаправленно осуществляет обор желательных и устранение нежелательных для него программ поведения, позволяющий в дальнейшем эффективно и экономично достигать приспособительного результата."

а откуда это определение? Хм. подходит и для контрастного метода запросто. Только по этому определению получается, разница в том, что это сам "обучающийся активно и целенаправленно осуществаляет", а не кто-то (обучающий) за него. Че-т с теорией и этими определениями я плохо понимаю.

[vogon]

Если собаку долбить током везде, кроме этого места, то тут скорее чистой воды подсказка. Нет?

Это не правильная трактовка того о чем я говорю. Оперантный метод не только закрепляет желательное поведение но может избавлять от нежелательного.

Это может происходить совершенно без участия дрессировщика, но он это тоже может использовать.

Долбить никого не надо, воздействие, любое, должно быть минимально необходимым и максимально эффективным.

Если собака чувствует дискомфорт в одном месте, она быстро научиться избегать этого места. Без команд, абсолютно оперантно, нет?

плохое чутье, плохая инициативность при поиске - а это почему?

Такой отбор, такие тральсы. Собака не должна переключаться в поиск. Должна работать по линии, то есть не обыскивать потенциальные места, хендлинг доминирует над самостоятельной работой. Поиск и подача принудительная, упор на скорость.

[Pocket]

Тут одна заковыка - "инициатива" не с той стороны, т.е. инициатива-то да, имеет место быть, тока другая, которую надо подавлять, а нам надо инициативу развить (не НЕ_делать, а Сделать). А электронные изгороди подразумевают "подсказки", как правило собак обучают, применяя поначалу поводок. Кастрюля на голову - да, тут подсказок нету, как и куда бежать но при этом формируется только запреты, а позитивного поведения (что надо Сделать) ведь не формируется.

Блин, Андрей - ... это то, что пытался тебе доказать. "В нашей битве, глухой и упорной" (с) Гумилев Елена -респект.

А вот интересно, вопрос по ЭШО, и про подачу? В какой момент надо собаку подкреплять ударом тока? Бить сначала, пока не возьмет, когда возьмет, пока не принесет, или если по дороге положит, пока опять не возьмет? Шутка....