Апортирование

[Юля (Банзай)]

Нет принуждения.

Не хочет играть и все, конец мотивации, надо остановиться до насыщения, до того как собака потеряет интерес к игре.

Гриша - это всё становится слишком ТЕОРЕТИЧНО для меня

Я уже перестаю понимать о чём идёт речь :blink:

Мы говорим о навыке, СДЕЛАННОМ определённым методом.

Если апортировка сделана - это означает и выдержку, и подход и подачу в руки.

Это, в свою очередь означает, что после этапа обучения (спасибо за ссылку в псевдонаучных опытах ) на игре, были сделаны определённые шаги к тому, чтобы а) команда исполнялась вне зависимости от того, хочет собашка играть или нет; б) исполнялась только по команде

Т.е. какое-то принуждение применялось...

Ещё раз повторюсь - просто в зависимости от собаки и от того, как с ней занимались вообще (не только апортировкой) - это "принуждение" может варьироваться от просто игнора нежелательного поведения, или сказанного "нет" (собака знает, что это выражение нежелательности данного поведения) до парфоса или ЭШО...

Из того, что я сейчас читаю, получаются что только парфос или ЭШО - есть гарантия "сделанного" навыка... Почему-то мне кажется, что это явный перебор

[Юля (Банзай)]

Ну, что значит собака с идеальной апортировкой я не знаю, а вот из тех что наблюдал, то проще и быстрее контрастом.

(ИМХО).

Когда вы говорите о контрасте - имеется в виду "принудительная апортировка"?

Т.е. ваша позиция - если вы хотите иметь безотказного апортировщика, то проще и быстрее сделать принудительную апортировку у любой собаки (крайне желательно под руководством опытного инструктора).

Это правда:blink:

Такая же правда, как и, например, такой тезис: если вы хотите иметь безотказный подход, то проще и быстрее сделать это с помощью ЭШО (крайне желательно, под руководством опытного инструктора)...

Оба тезиса, на мой взгляд, страдают лишь одним - во многих случаях, предложенные методы будут слишком сильными Ну т.е. для конкретной собаки такого же результата (апортировки или подхода) можно получить и другими способами.

Какой способ выбрать - дело хозяина, если у него достаточно опыта, или инструктора, который хорошо видит собаку...

Предлагать ВСЕМ использовать принудительную апортировку или ЭШО для подхода - я бы не решилась...

А ещё - вот ведь парадокс - ваша позиция, как ни странно, в этом вопросе совпадает с позицией так нелюбимых вами американских тральсовых тренеров

Вот они тоже считают, что любого ретривера надо "пропустить" через принудительную апортировку, принудительный вход в воду (с помощью ЭШО), принудительное движение в заданном направлении (с помощью ЭШО) и т.д. Вне зависимости от того, есть какие-то "проблемы" в данных вопросах у собаки или нет... Так, на всякий случай Чтобы предотвратить (мало ли когда в будущем!) отказ идти в заданном направлении, или отказ идти в воду... Проще и быстрее

PS: ничего против принудительной апортировки не имею:)

PPS: из того, что вижу на натасках - дело не в том, что у собак не "сделана" принудительная апортировка. Проблема в том, что собаки (очень часто) даже команду "ко мне" не делают((((

И уж простите меня, господа натасчики, я бы вообще все натаски с новичками начинала с тестирования команды "апорт" на любых предметах (дамисах, мячиках...) И только с теми собаками, которые эту команду делают, начинала бы работу с птицей... Остальных - к инструктору. Делать домашнюю работу...

[Pocket]

И уж простите меня, господа натасчики, я бы вообще все натаски с новичками начинала с тестирования команды "апорт" на любых предметах (дамисах, мячиках...) И только с теми собаками, которые эту команду делают, начинала бы работу с птицей... Остальных - к инструктору. Делать домашнюю работу...

Может и правильно...думаем об этом...

[vogon]

Гриша - это всё становится слишком ТЕОРЕТИЧНО для меня

Юля, держись, истина где-то недалеко!

Т.е. какое-то принуждение применялось...

С чего бы? Кликер без принуждения, вкусопоощрительный без принуждения, игровой - аналогично.

Как только добавляем принуждение - тут же метод становится контрастным или комплексным.

Из того, что я сейчас читаю, получаются что только парфос или ЭШО - есть гарантия "сделанного" навыка...

Не только, заставить собаку что-то сделать против ее воли можно кучей способов. Подергивание поводком (тросиком) это не принуждение?

НЛО и прочие погремушки это не принуждение? Руками манипулировать собакой тоже ведь принуждение (механика).

(ИМХО, хороший дрессировщик может лакомством, руками и поводком сделать почти любой навык на приличном уровне)

Как-то это слишком категорично, многие навыки вообще не делаются контрастом - потому что не эффективно и бессмысленно.

И только с теми собаками, которые эту команду делают, начинала бы работу с птицей...

Ездили на натаску, все понравилось! Научились немного команде "рядом" и "сидеть"! :blink:

Будут натаски массовым явлением, можно будет ужесточать входные требования, а пока, как-то мало смысла...

[Юля (Банзай)]

Юля, держись, истина где-то недалеко!

Стараюсь

Попробую воспользоваться твоими ссылками

Ты согласен с тем, что на этапе ОБУЧЕНИЯ можно использовать любой метод и не использовать никакого принуждения?

Я согласна

В отличие от позиции ABV, который считает, что проще и быстрее использовать контраст (точнее принудительную апортировку) сразу на этапе обучения.

На этапе ДРЕССИРОВКИ, т.е. закрепления навыка, на мой взгляд, принуждение, в той или иной мере ОБЯЗАТЕЛЬНО включается. Просто для "кликерной" собаки не обязательно получать НЛО в лоб, чтобы понять, что она делает что-то не так... Ей достаточно игнора, чтобы исправиться - для неё игнор - это достаточно сильная коррекция, хоть и не механическая.

С чего бы? Кликер без принуждения, вкусопоощрительный без принуждения, игровой - аналогично.

Как только добавляем принуждение - тут же метод становится контрастным или комплексным.

Повторюсь, если считать любое выражение недовольства хозяина действиями собаки - принуждением (игнор взамен привычного поощрения, "нет" вместо "ай, бравушки", нло вместо приятного времяпровождения, коррекция ЭШО, подтягивание на тросики и т.д.) - то тогда да, на этапе дрессировки без принуждения не обойтись и можно считать, что любую собаку дрессировали комплексным методом

Так правильно?

[ABV]

В отличие от позиции ABV, который считает, что проще и быстрее использовать контраст (точнее принудительную апортировку) сразу на этапе обучения.

На этапе ДРЕССИРОВКИ, т.е. закрепления навыка, на мой взгляд, принуждение, в той или иной мере ОБЯЗАТЕЛЬНО включается.

Ок!

Игровой способ.

1. Разыгрываеи собачку апорт. предметом.

2. Бросаем апорт предмет. собака бежит за ним и хватает его(охот инстинкт.)

3. Зовем и делаем вид, что убегаем . Собака не выпуская предмета(жадность) бежит за ведущим.

4. Когда собака догоняет, резко поворачиваемся , руку под морду, команда "дай", поощрение.

Многократными повторениями доводим до навыка.

Где тут место для принуждения? Скорее при попытке его применить, навык будет загублен.Собанька просто не поймет, что от нее хотят.

P.S.

То как вы обучаете свою собаку команде "держать"(элемент апортировки) - типичный контраст и степень отрицательного воздействия может регулироваться и должна зависеть от конкретной собаки. Я не знаю, что советуют вам ваши любимые

американские тральстренеры, но Оберлендер( а он уж точно с собаками не церемонился) настоятельно рекомендует подбирать степень воздействия в зависимости от собаки.

[Юля (Банзай)]

ABV, давайте начнём с позитива

То как вы обучаете свою собаку команде "держать"(элемент апортировки) - типичный контраст и степень отрицательного воздействия может регулироваться и должна зависеть от конкретной собаки. Я не знаю, что советуют вам ваши любимые

американские тральстренеры, но Оберлендер( а он уж точно с собаками не церемонился) настоятельно рекомендует подбирать степень воздействия в зависимости от собаки.

Именно поэтому я несколько раз переспросила, что вы имеете в виду под контрастом

И именно о том, что у каждой собаки "свой" контраст - я и писала с самого начала.

Т.е. под контрастом не имеется в виду "принудительная апортировка", правильно?

Вы имеете в виду, что на этапе обучения можно применять любой способ - без принуждения, а на этапе закрепления навыка необходим контраст (для каждой собаки свой!).

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСНА

Off: а почему вы решили, что американские тральстренеры - мои любимые?

Ок!

Игровой способ.

1. Разыгрываеи собачку апорт. предметом.

2. Бросаем апорт предмет. собака бежит за ним и хватает его(охот инстинкт.)

3. Зовем и делаем вид, что убегаем . Собака не выпуская предмета(жадность) бежит за ведущим.

4. Когда собака догоняет, резко поворачиваемся , руку под морду, команда "дай", поощрение.

Многократными повторениями доводим до навыка.

Где тут место для принуждения? Скорее при попытке его применить, навык будет загублен.Собанька просто не поймет, что от нее хотят.

Тут принуждения нет Но и сделанного навыка нет

Принуждение начнётся, когда хозяин перестанет убегать, и станет настаивать на подаче в руки

Для этого ему придётся в определённый момент объяснить собашке, что если она плюнет на полпути, то это уже не годится.... Ну а как он будет это собашке объяснять - зависит от конкретной собаки:) (см. вашу цитату про Оберлендера ).

Договорились?

[Greisy]

Принуждение начнётся, когда хозяин перестанет убегать, и станет настаивать на подаче в руки

Обязательно?

Для этого ему придётся в определённый момент объяснить собашке, что если она плюнет на полпути, то это уже не годится.... Ну а как он будет это собашке объяснять - зависит от конкретной собаки (см. вашу цитату про Оберлендера ).

Объяснять можно и без принуждения. Вообще, слово "принуждение" имеет совершенно определенный смысл, принудить = заставить что-либо сделать независимо от желания делающего. Поэтому "принуждение" в связке с кликер-тренингом представляется мне некорректным термином. Многих собак можно научить доносить апорт и отдавать его в руки без всяких насильственых мер, и навык тоже можно сформировать. А вот будет ли он устойчивей навыка сделанного принуждением, зависит от конкретной собаки и способностей дрессировщика

[vogon]

Ты согласен с тем, что на этапе ОБУЧЕНИЯ можно использовать любой метод и не использовать никакого принуждения?

Да.

На этапе ДРЕССИРОВКИ, т.е. закрепления навыка, на мой взгляд, принуждение, в той или иной мере ОБЯЗАТЕЛЬНО включается.

Нет. (Все ИМХО)

Автоматизация навыка достигается за счет многократного повторения, увеличения внешних раздражителей и тп.

Принуждение возникает ДО или В ПРОЦЕССЕ выполнения команды, как стимул с целью побудить собаку скорее выполнить упражнение.

Любое негативное воздействие ПОСЛЕ выполненого собакой действия, это НАКАЗАНИЕ и считается мало эффективным.

Пример: бесполезно наказывать собаку за медленный подход, когда она уже подошла - эффект будет противоположный.

Пример: если аппортировка на игре и собака вдруг плюнула аппорт и пошла своими делами заниматься, ты не можешь ее наказать или принудить - она просто не станет больше играть с тобой в такие игры.

Так что вы с ABV почти про одно и тоже в большинстве случаев эффективным методом будет контрастный/комплексный.

Количество принуждения будет дозировано под конкретную собаку и желаемого уровня закрепления навыка который старается достичь дрессировщик.

[ABV]

ABV, давайте начнём с позитива

Гы, нестандартное начало.

Именно поэтому я несколько раз переспросила, что вы имеете в виду под контрастом

И именно о том, что у каждой собаки "свой" контраст - я и писала с самого начала.

Т.е. под контрастом не имеется в виду "принудительная апортировка", правильно?

Вы имеете в виду, что на этапе обучения можно применять любой способ - без принуждения, а на этапе закрепления навыка необходим контраст (для каждой собаки свой!).

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСНА

НЕТ, с самого начала мы применяем принуждение(отр. воздействие) степень которого зависит от конкретной собаки.

Всегда считал, что принудительная апортировка делается контрастным методом, тут

Тут принуждения нет Но и сделанного навыка нет

Ну если повторить раз эдак 3000, то возникнет. (может быть)

Очень многие кинологи считают, что нельзя получить надежно раб. собаку дрессируя ее без принуждения,

но вы не поверите, что именно этот способ предлагают на площадах и натасках и его называют игровым(пусть ЕленаК поправит).

Для этого ему придётся в определённый момент объяснить собашке, что если она плюнет на полпути, то это уже не годится.... Ну а как он будет это собашке объяснять - зависит от конкретной собаки (см. вашу цитату про Оберлендера ).

Ну мы обсуждаем конкретно игровой способ (что я попытался описать), как тут применить принуждение?

Ок! А какие вы знаете способы без принуждения, что на последнем этапе неожиданно введеная отрицаловка

будет полностью понятна собаке?

Договорились?

Не знаю.

[vogon]

Принуждение начнётся, когда хозяин перестанет убегать, и станет настаивать на подаче в руки

Обязательно?

А не наоборот? Когда убегает, тогда и есть принуждение. Чем быстрее убегает, тем больше собака ускоряется...

[Юля (Банзай)]

Объяснять можно и без принуждения. Вообще, слово "принуждение" имеет совершенно определенный смысл, принудить = заставить что-либо сделать независимо от желания делающего. Поэтому "принуждение" в связке с кликер-тренингом представляется мне некорректным термином.

Автоматизация навыка достигается за счет многократного повторения, увеличения внешних раздражителей и тп.

Принуждение возникает ДО или В ПРОЦЕССЕ выполнения команды, как стимул с целью побудить собаку скорее выполнить упражнение.

Любое негативное воздействие ПОСЛЕ выполненого собакой действия, это НАКАЗАНИЕ и считается мало эффективным.

Согласна Принуждение - термин неправильный.

Тогда как назвать "недовольство" хозяина тем, что собака делает (при сформированном навыке) - если при этом не используется ни механика, ни НЛО, ни тросик?

Либо игнор поведения, либо просто "нет" и т.д.?

Я собственно имела в виду, что помимо многократного повторения на определённом этапе необходимо объяснить собаке, что плевать апорт - неправильно и мне не нравится... И это будет частью "закрепления" навыка...

Давайте попробуем ещё раз - я сама пытаюсь разобраться

Собака обучена на игре.

Посылается на видимую подачу (довольно далёкая и сложная).

Собака в поиске, но изредка оборачивается на меня, когда не совсем уверена в том, что делает. Оборачиваясь на меня видит выгуливающихся собак (за мной).

Пытается забросить "работу" и побежать к собакам. Я останавливаю собаку "нет" и посылаю собаку обратно в поиск. Всё это происходит в 50 метрах от меня.

Это что?

Гришин пример: если аппортировка на игре и собака вдруг плюнула аппорт и пошла своими делами заниматься, ты не можешь ее наказать или принудить - она просто не станет больше играть с тобой в такие игры.

В момент, когда собака плюёт апорт, я попытаюсь высказать ей своё недовольство (нет, это что такое, ай-ай-ай!) и, если вижу, что собака остановилась и уже не идёт заниматься своими делами, попытаюсь дать ей повторную команду на апорт... Если она не берёт, подойду к этому апорту и попытаюсь игрой добиться, чтобы она-таки переключилась и выполнила эту команду, после чего выражу ей огромное удовольствие... В этой ситуации мне важно показать собаке, что в момент, когда она бросила апорт - я была недовольна, а когда она таки принесла мне этот апорт - я щастлива...

В тренировках собак, работающих на кликере (опять-таки, когда речь идёт уже о стадии закрепления навыка), дрессировщик поворачивается к собаке спиной, в случае неправильного выполнения... Это что?

Многих собак можно научить доносить апорт и отдавать его в руки без всяких насильственых мер, и навык тоже можно сформировать. А вот будет ли он устойчивей навыка сделанного принуждением, зависит от конкретной собаки и способностей дрессировщика

Абсолютно согласна Собственно из-за этого и полезла в дебри кинологической науки и терминов

А не наоборот? Когда убегает, тогда и есть принуждение. Чем быстрее убегает, тем больше собака ускоряется...

Гриша, ну тогда получается, что кусок в руке - это тоже принуждение:)

Я уже поняла, что абсолютно неграмотна в кинологических терминах

Даже твои ссылки не помогают исправить ситуацию

Но я стараюсь:)

[Greisy]

Эээ... Я никогда не обучала собаку поиску и подаче с кликером. Только высылу и выполнению команд на расстоянии. Но сам принцип формирования навыков таков, что на этапе, когда собака уходит за 50 м искать, она уже никак не должна отвлекаться на других собак или вовсе сваливать куда глаза глядят. Значит, недоработали на близком расстоянии. Подсказывать повторными командами безусловно можно и нужно, если собака не уверена в своих действиях. Для "кликерной" собаки игнор и, тем более, "нет" это достаточно сильный стимул для прекращения нежелательного поведения. Это скорее можно назвать отрицательным подкреплением.

В момент плевания апорта и прекращения игры. Игру прекращаем, апорт забираем, собаку на поводок или в бокс. Для нее все закончилось, и игра и занятие. Пускай поскучает. Не надо за собачкой бегать и ее разыгрывать, не дай бог, ей это понравится и она и дальше так играться будет. Не хочешь заниматься - игнор.

[Юля (Банзай)]

НЕТ, с самого начала мы применяем принуждение(отр. воздействие) степень которого зависит от конкретной собаки.

Всегда считал, что принудительная апортировка делается контрастным методом, тут

Значит, не договорились

Ещё раз - я аболютно ничего не имею против принудительной апортировки.

Но я не считаю, что её НУЖНО использовать со всеми собаками, особенно в той части, которая касается парфоса, рывковой цепочки и т.д.

Я не вижу необходимсти И НЕ ПРИМЕНЯЛА с самого начала никаких отрицательных воздействий на свою собаку (младшую). Хотя и учила её команде держи (вообще отдельно от команды "подай"). А вся апортировка полностью сделана на игре... Команду "держи" использую в апортировке только в самом конце, когда (иногда!) прошу собаку держать апорт дольше, чем обычно...

Не вижу никакой связи с принудительной апортировкой Какая-то степень контраста при закреплении использовалась - я выражаю неудовольствие, когда собака отвлекается и т.д. (ну, опять-таки, не уверена в терминах, контраст ли это...)

Ну и по приведённой вами ссылке прекрасно сказано о недостатках:

Недостатки: не всегда удается достичь "радостного" исполнения приема; для начинающих метод сложен технически, необходима хорошая реакция дрессировщика на действия собаки, иногда требуется много времени для выработки навыка в окончательном виде; не всегда применим для тех служб, где требуется сильная заинтересованность в апортировке.

И, повторюсь, решать как "делать" апортировку той или другой собаке должен хозяин. И не всегда принудительная апортировка - проще и быстрее (хотя, безусловно, это ОЧЕНЬ хороший метод!)

[Юля (Банзай)]

Но сам принцип формирования навыков таков, что на этапе, когда собака уходит за 50 м искать, она уже никак не должна отвлекаться на других собак или вовсе сваливать куда глаза глядят. Значит, недоработали на близком расстоянии.

Не спорю С кликером делалось только "держи", всё остальное - игра (без кликера).

В данной ситуации расстояние не имело значения, так получилось... То, что собака не умеет полностью концентрироваться - согласна

Для "кликерной" собаки игнор и, тем более, "нет" это достаточно сильный стимул для прекращения нежелательного поведения. Это скорее можно назвать отрицательным подкреплением.

Я, собственно, и пыталась именно это объяснить... Что для того, чтобы объяснить собаке нежелательность её действий не обязательно применять тросик, парфос, НЛО или ЭШО...

И в какой-то степени - игнор - это тоже "контраст", в том смысле, что собаке объясняют, что такое "хорошо" (в первую очередь!), и что плохо (косвенно, но собака понимает!)...

В момент плевания апорта и прекращения игры. Игру прекращаем, апорт забираем, собаку на поводок или в бокс. Для нее все закончилось, и игра и занятие. Пускай поскучает. Не надо за собачкой бегать и ее разыгрывать, не дай бог, ей это понравится и она и дальше так играться будет. Не хочешь заниматься - игнор.

Вы абсолютно правы И основной здесь момент (мне так кажется) всё зависит от того, какую реакцию хозяина собака УЖЕ знает и трактует, как "недовольство"

[vogon]

В момент, когда собака плюёт апорт, я попытаюсь высказать ей своё недовольство (нет, это что такое, ай-ай-ай!) и, если вижу, что собака остановилась и уже не идёт заниматься своими делами, попытаюсь дать ей повторную команду на апорт... Если она не берёт, подойду к этому апорту и попытаюсь игрой добиться, чтобы она-таки переключилась и выполнила эту команду, после чего выражу ей огромное удовольствие... В этой ситуации мне важно показать собаке, что в момент, когда она бросила апорт - я была недовольна, а когда она таки принесла мне этот апорт - я щастлива...

ИМХО, это не правильное использование игрового метода. В корне. Собака не должна манипулировать дрессировщиком, дрессировщик должен выбирать такие ситуации и задачи, что бы не происходило срыва. Я по этому и писал, что надо всегда уметь остановиться до того как собаке надоело, до насыщения.

Вот смотри, у собаки был стимул - игра, потом она нашла гадость и появился (перевесил) новый стимул - сожрать гадость. Ты не можешь наказать собаку прекращением игры, или отвернуться, в этот момент этот стимул не действует.

В тренировках собак, работающих на кликере (опять-таки, когда речь идёт уже о стадии закрепления навыка), дрессировщик поворачивается к собаке спиной, в случае неправильного выполнения... Это что?

Игнор. Неподкрепляемое поведение угасает.

Гриша, ну тогда получается, что кусок в руке - это тоже принуждение

Кусок в руке - это стимул, не пищевик может на него и не прореагировать.

Давление рукой на круп собаке - тоже стимул, только фиг его проигнорируешь, а по сему это принуждение.

Даже твои ссылки не помогают исправить ситуацию

Но я стараюсь

[Юля (Банзай)]

ИМХО, это не правильное использование игрового метода. В корне. Собака не должна манипулировать дрессировщиком, дрессировщик должен выбирать такие ситуации и задачи, что бы не происходило срыва.

Да, конечно, неправильное

Но мне в этот момент будет всё равно, насколько это соответствует методике

Я буду действовать так, как мне кажется правильным для данной собаки в данной ситуации...

И именно потому, что собака знает команду (т.е. выполняет нужное действие по команде после выдержки и т.д.), и, как ты правильно сказал, прекращение игры в данной ситуации на неё никак не повлияет, я попытаюсь выразить ей своё неудовольствие и заставить её выполнить команду (это не значит, что я её буду тянуть, или как-то "принуждать"). Скажем, моей собаке в этой ситуации будет достаточно сказать "нет" и дать повторную команду. Другой разговор, что если такой "инцидент" будет повторяться - скорее всего буду возвращаться "назад" и начинать опять активно играть... Как-то так..

Если вернуться всё-таки к теме, и простить мне на время мою кинологическую неграмотность с принуждениями и стимулами - твоя позиция?

Проще и быстрее ВСЕХ учить апортировке принудительно?

Собаки, наученные на игре или кликером работать не будут?

PS:

Кусок в руке - это стимул, не пищевик может на него и не прореагировать.

Давление рукой на круп собаке - тоже стимул, только фиг его проигнорируешь, а по сему это принуждение.

ну тогда и убегающий хозяин - это стимул, да? (учусь )

А убегающий хозяин с верёвочкой привязанной к собачке - это принуждение, да?

ОООО!!!! ПРОГРЕСС!!! (кажется!)

Тогда, чтобы уже окончательно определиться в терминах - контраст это "принуждение+поощрение"?

А вот в кликере - игнор - это что? Или "нет" - что это? Не принуждение... А что?

Тогда я считаю, что и на стадии дрессировки МОЖНО обойтись без контраста (т.е. без принуждения!)

Это не значит, что НАДО

[vogon]

Я, собственно, и пыталась именно это объяснить... Что для того, чтобы объяснить собаке нежелательность её действий не обязательно применять тросик, парфос, НЛО или ЭШО...

Все эти предметы служат для негативного воздействия на собаку в процессе, как СТИМУЛ, как принуждение выполнить действие.

(некоторые личности используют их как наказание тоже, что в корне не верно и вызывает массу негатива по отношению методов где они используются)

И в какой-то степени - игнор - это тоже "контраст", в том смысле, что собаке объясняют, что такое "хорошо" (в первую очередь!), и что плохо (косвенно, но собака понимает!)...

А здесь речь идет именно об игноре, или ПОДКРЕПЛЕНИИ (отрицательном), только счиается что наказание не обязательно ведет к изменению поведения и мало эффективно.

[vogon]

Проще и быстрее ВСЕХ учить апортировке принудительно?

Если взять 100 сферических собак неопределенной породы - да, проще, быстрее, надежней.

Если брать какую-то одну - то по обстоятельствам, надо смотреть на собаку, аппортировка не единственный навык, так что вопрос как

вообще дрессировать конкретную собаку и под какие задачи.

Собаки, наученные на игре или кликером работать не будут?

Юля, да на любом методе будут, при желании и упорстве... Вопрос сколько усилий на это понадобиться.

Кликером - фигня вопрос, миску выкидываем, весь рацион только через кликер...

Игрой - фигня вопрос, собаку в вольер, все общение через дрессировку...

Депревация усилит любой желаемый стимул многократно... вопрос тут в целесообразности.

ну тогда и убегающий хозяин - это стимул, да? (учусь )

Стимул - (играть) хозяин удаляется, реакция - бежать, поощрение - отрицательное подкрепление (перестает удаляться)

А убегающий хозяин с верёвочкой привязанной к собачке - это принуждение, да?

ОООО!!!! ПРОГРЕСС!!! (кажется!)

Если он за нее дергает, то собака бежит для того что бы избавиться от рывков.

Стимул - рывки (принуждение), реакция - бежать, поощрение - отрицательное подкрепление (перестают дергать)

Тогда, чтобы уже окончательно определиться в терминах - контраст это "принуждение+поощрение"?

Да. Бежишь полюбому.

А вот в кликере - игнор - это что? Или "нет" - что это? Не принуждение... А что?

В кликере нежелательное поведение игнорируют и оно должно угасать поскольку никак не подкрепляется.

(Вот если собака начнет сомоподкрепляться...)

Тогда я считаю, что и на стадии дрессировки МОЖНО обойтись без контраста (т.е. без принуждения!)

Это не значит, что НАДО

Можно, запросто, в каких-то вариантах просто не возможно использовать принуждение в рамках определенного метода.

[vogon]

ABV,

Извините что мы тут затеяли этот диспут.

Я тут гулял и думал что бы я стал делать, если бы мне надо было решить подобную проблему именно этим методом. Все ИМХО:

(А как собственно подкрепляли собаку после момента отдачи в руки? Игрой? Как?)

Я бы проверил, не пищевик ли собачка и может перевел на лакомство вместо игрового подкрепления.

Сделал бы специальный аппорт - взял банку от тенисных мячей (их продают по 3 штуки в банке) обмотал ее в 10 слоев тканью.

Слои ткани простегал, один конец зашил наглухо, на втором вшил шнур, на манер кисета.

Внутрь банки кладем мешок с песком на 2/3 объема банки. В крышке делаем несколько мелких дырок для вентиляции.

1) Приучаем собаку к новому аппорту (отрабатываем подачу)

2) Нашиваем на аппорт плотно крылья (отрабатываем подачу)

3) Кладем в банку кусочек сыра (отрабатываем подачу) (если собака пищевик, то можно поощрять кусочком из банки - принес, вынули кусок и отдали)

4) Кладем в банку кусочек мяса (отрабатываем подачу)

Таким образом добиваемся чтобы собака не пыталась достать содержимое, а приносила аппорт для достижения своей цели.

Если лакомство не приемлемо, то заводим какую-нибудь игрушку (хоть кусок толстого каната) и после отдачи в руки, достаем и играем (но немного и собаке не отдаем), это хозяйская игрушка и поиграть в нее можно только за очень хорошее поведение.

Таким образом добиваемся, чтобы собака пыталась принести аппорт и получить немного игры с очень желаемой игрушкой.

Содержимое вкусностей в банке варьируем, при попытке самостоятельно добраться, аппорт забираем, повторяем подачу с пустым аппортом.

Сработает?

[Юля (Банзай)]

Вот и славно Трам-пам-пам

Если взять 100 сферических собак неопределенной породы - да, проще, быстрее, надежней.

Я бы только добавила - и 20 дрессировщиков, знакомых с методой

СОГЛАСНА

Если брать какую-то одну - то по обстоятельствам, надо смотреть на собаку, аппортировка не единственный навык, так что вопрос как

вообще дрессировать конкретную собаку и под какие задачи.

Да-да-да Именно это я и пыталась сказать Только куда-то меня понесло... Не туда... Сорри:)

По поводу стимулов, принуждения и подкрепления я окончательно запуталась

Но это не суть важно

[ABV]

ABV,

Извините что мы тут затеяли этот диспут.

Я тут гулял и думал что бы я стал делать, если бы мне надо было решить подобную проблему именно этим методом. Все ИМХО:

(А как собственно подкрепляли собаку после момента отдачи в руки? Игрой? Как?)

Я бы проверил, не пищевик ли собачка и может перевел на лакомство вместо игрового подкрепления.

Сделал бы специальный аппорт - взял банку от тенисных мячей (их продают по 3 штуки в банке) обмотал ее в 10 слоев тканью.

Слои ткани простегал, один конец зашил наглухо, на втором вшил шнур, на манер кисета.

...

Сработает?

Не факт. Вот если таким образом отрабатывать подачу изначально, затем бросить кусок мяса и заставить апортировать, то сожреть или нет?

[ABV]

Если взять 100 сферических собак неопределенной породы - да, проще, быстрее, надежней.

А сколько времени ушло у вас на обучение апорту?

Но я не считаю, что её НУЖНО использовать со всеми собаками, особенно в той части, которая касается парфоса, рывковой цепочки и т.д.

А если убрать парфорс, рывковю цепочку , а оставить обычный ошейник и начинать с легких рывочков(слабеньких таких)?

[vogon]

Не факт. Вот если таким образом отрабатывать подачу изначально, затем бросить кусок мяса и заставить апортировать, то сожреть или нет?

ИМХО, скорее нет. Собаки такие ритуальщики...

Ведь работает же "обмен" гадости на вкусняшку. Почему?

А сколько времени ушло у вас на обучение апорту?

Именно на обучение? Очень быстро (неделя-две). На контрасте разучили "дай" (отдача в руки), потом "возьми" (хватай и держи).

Потом учили "ищи" на сушеных крыльях (самоподкреплялся) + "дай" на лакомстве (потом вторую команду убрали).

Получилось три команды "дай","ищи" и "возьми".

Команды "дай" и "возьми" как навык нарабатывались кучей разных вариантов, порой с принуждением, порой аппортировка была поощрением, насколько фантазии хватало.

Поиск отдельная тема...

[vogon]

ABV, так как собачку то поощряли на аппортировке?

Вот еще интересно, к ней в миску залезть можно? Еду забрать? Яблоко подаст или съест?