Апортирование

[ABV]

ABV, так как собачку то поощряли на аппортировке?

Вкусняшкой.

Вот еще интересно, к ней в миску залезть можно? Еду забрать? Яблоко подаст или съест?

Угу, все можно.

Именно на обучение? Очень быстро (неделя-две). На контрасте разучили "дай" (отдача в руки), потом "возьми" (хватай и держи).

Потом учили "ищи" на сушеных крыльях (самоподкреплялся) + "дай" на лакомстве (потом вторую команду убрали).

Получилось три команды "дай","ищи" и "возьми".

Команды "дай" и "возьми" как навык нарабатывались кучей разных вариантов, порой с принуждением, порой аппортировка была поощрением, насколько фантазии хватало.

Поиск отдельная тема...

Итак, обучение происходило контрастным методом за 2 недели, но вы утверждаете , что лучше делать игровым?

[Юля (Банзай)]

Я прям удивляюсь вашему умению читать между строк

Итак, обучение происходило контрастным методом за 2 недели, но вы утверждаете , что лучше делать игровым?

Где vogon написал, что ЛУЧШЕ делать игровым (или ХУЖЕ)?

Написано, что всё зависит от конкретной собаки и от того, как с ней занимались....

А если убрать парфорс, рывковю цепочку , а оставить обычный ошейник и начинать с легких рывочков(слабеньких таких)?

Ну... А если вообще убрать рывочки, удары под челюсть и т.д. - то приблизительно так мы и учили команду "держи" Но - без принуждения, это же уже НЕ КОТРАСТ?!

А рывочки я не могла применять, потому как до этого никаких отрицательных ВОЗДЕЙСТВИЙ на собаку не было... А начинать воздействия на команде "апорт" - на мой взгляд весьма рискованно...

А сколько времени ушло у вас на обучение апорту?

Я не считала

Сам апорт (не считая 100% подачи в руки) - нисколько... Сам делал...

"Держи" - не помню... Может неделя...

Соединить "держи" с беготней за мячиком - пара занятий...

Я вот никак не могу понять смысла ваших вопросов...

В приведённой вами статье Лены Карловой прекрасно всё написано:

"Достоинствами его является возможность научить апортировке практически любую собаку, а также практически на любой предмет, тогда как при игровом методе возможности дрессировщика иногда бывают ограничены способностями собаки; возможность достичь очень четкого и безотказного выполнения. Недостатки: не всегда удается достичь "радостного" исполнения приема; для начинающих метод сложен технически, необходима хорошая реакция дрессировщика на действия собаки, иногда требуется много времени для выработки навыка в окончательном виде; не всегда применим для тех служб, где требуется сильная заинтересованность в апортировке. "

Мне нужна "радостная" апортировка

Я не считаю себе опытным дрессировщиком:)

У меня плохая реакция:)

И мне нужна сильная заинтересованность собаки в апортировке:)

И я не вижу никаких проблем в подаче у собаки, которые необходимо было бы "лечить" принуждением...

Где показания к "принудительной апортировке"?

[OrangeFox]

А вот в кликере - игнор - это что? Или "нет" - что это? Не принуждение... А что?

Тогда я считаю, что и на стадии дрессировки МОЖНО обойтись без контраста (т.е. без принуждения!)

Это не значит, что НАДО

В кликер-тренинге "нет" - это просто маркер неправильного действия. Если я не хочу терять время на лишние предложения, а в случае приличного "ассортимента" отрабатываемых на разных стадиях элементов эта проблема может возникнуть, я говорю "нет" или "фигня", в идеале это не подкрепляется интонацией. Если я вижу, что собака начала действовать в правильном направлении, могу сказать "да" (зависит от стадии формирования навыка).

[vogon]

Итак, обучение происходило контрастным методом за 2 недели, но вы утверждаете , что лучше делать игровым?

Я не знаю как вы сделали такой вывод из моих слов.

Это в вашей задаче было не выходить за рамки игрового метода.

В моей задаче такого условия не было, метод выбирался из всего комплекса требований к подготовке собаки.

Повторяю:

Если взять 100 сферических собак неопределенной породы - да, проще, быстрее, надежней (контрастом).

Если брать какую-то одну - то по обстоятельствам, надо смотреть на собаку, аппортировка не единственный навык, так что вопрос как

вообще дрессировать конкретную собаку и под какие задачи.

Если дрессировщик все делает кликером, с какой стати он должен на аппортировке использовать контраст?

Если собака со слабой психикой и не держит давления, с какой стати надо использовать контраст?

Если хозяин (дрессировщик) только-только перстал путаться в поводке и понял когда надо давать лакомство, а когда нет, с какой стати надо использовать контраст?

Если хозяин (дрессировщик) с трудом контролирует буйную собаку, он сможет правильно применить контрастный метод?

Статистический ответ - контраст эффективней в массе, потому что работает когда собака в пассиве (стимул формируется принуджением) и активе (стимул какой-то уже есть).

Индивидульный ответ - по обстоятельствам, очень много этих самых обстоятельств, когда эффективней другим методом.

ABV, мне сдается что вы троллите, задавая один и тот же вопрос с разными условиями.

Как известно, Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого - 42.

[ABV]

Я не знаю как вы сделали такой вывод из моих слов.

Это не Вы писали?

Я против постановки аппортировки (именно у ретриверов) с помощью ряда методов (ЭО, кликер, механика).

Или я не правильно понял?

Если взять 100 сферических собак неопределенной породы - да, проще, быстрее, надежней (контрастом).

vogon, вопрос не стоит о ста сферических собаках и мы не говорим о том, как лучше дрессировать младшую собаку Юли(Банзай).

Ну и уж совершенно точно, что и в случае "100 сферических собак" нужно рассматривать цели и задачи дрессировки.

Наверное речь идет о ретриверах, и задача стоит подготовить собак к охоте в наших условиях(т.е. вероятность , что собака поймет, что она апортирует еду дост. велика и поймет она это в реальных охот. условиях, сомневаюсь, что хозяин свернет охоту, вернется домой и потратит пару месяцев на дрессуру с хитрой поноской и понимание соб. души), и время достаточно ограничено (ну к году - полутора будет первое поле). Задача становится куда более конкрето. Давайте

еще уточним, нормальная у собак нервуха, хорошая апорт. реакция, а у хозяев (инструкторов) других задач (спорт высоких достижений(точность навыка), эксперименты в дрессуре) нет.

Я полностью согласен, что если собаку вооще не трогали руками(был оперантный метод), то вопрос "кликер" или "контраст" решится сам собой. Только это скорее исключение( у нас)

Ок. Действительно топотание на одном месте.

Собсно согласен, что основная беда в требовании некой квалификации к дрессировщику. Только почему инструктора упорно

настаивают, на игровой методе?

[Uta brown]

Собсно согласен, что основная беда в требовании некой квалификации к дрессировщику. Только почему инструктора упорно

настаивают, на игровой методе?

Ну настаивают не все, а по поводу квалификации дрессировщика согласен. Квалификация приходит с опытом, а опыт приходит через колличество занятий с большим количеством собак. Людей которые поставили качественную подачу хотя бы 10 собакам сейчас очень мало, поэтому все основывается на частных мнениях владельцев. Интересно было бы услышать мнение "Лисьей Норы", их инструктора имеют самый большой опыт постановки подачи ретривера.

[ElenaK]

Только почему инструктора упорно

настаивают, на игровой методе?

по своему опыту скажу - потому что не умеют.

До работы с собаками-поводырями я знала про возможное принуждение на апортировке, но делала "на желании", то есть, стало быть, на игре. И была свято уверена, что так и надо, и это лучший вариант! Первый затык был, на первой же собаке-поводыре - это как раз апортировка на принуждении. Да, мне теоретически было давно все понятно, но своими руками ну никак не получалось с первой собакой. Это было гнусное колли, которое брать апорт ну никак не хотело ( там надо поднимать надо тонкую жёсткую трость с земли, а оно утыкалось клювом в землю и тупо замирало)

Но после того, как я сделала апортировку первым двум собакам, все пошло как по маслу.

Видимо, и с подачей то же самое - надо просто поделать своими руками, и будет понятно, как рациональнее.

К тому же, я заметила, с некоторыми собаками удается как бы совместить, слить воедино желание апортировать и дисциплину на принуждении. А у некоторых так и идет параллельно: или играет, или четко приносит. И предсказать, у какой собаки как в итоге получится, оказалось невозможно.

[ABV]

по своему опыту скажу - потому что не умеют.

До работы с собаками-поводырями я знала про возможное принуждение на апортировке, но делала "на желании", то есть, стало быть, на игре. И была свято уверена, что так и надо, и это лучший вариант! Первый затык был, на первой же собаке-поводыре - это как раз апортировка на принуждении. Да, мне теоретически было давно все понятно, но своими руками ну никак не получалось с первой собакой. Это было гнусное колли, которое брать апорт ну никак не хотело ( там надо поднимать надо тонкую жёсткую трость с земли, а оно утыкалось клювом в землю и тупо замирало)

Но после того, как я сделала апортировку первым двум собакам, все пошло как по маслу.

Видимо, и с подачей то же самое - надо просто поделать своими руками, и будет понятно, как рациональнее.

К тому же, я заметила, с некоторыми собаками удается как бы совместить, слить воедино желание апортировать и дисциплину на принуждении. А у некоторых так и идет параллельно: или играет, или четко приносит. И предсказать, у какой собаки как в итоге получится, оказалось невозможно.

Наверное в случае подачи "слить" будет много проще т.к. у собаки должен присутствовать интерес к дичи (иначе уж точно нафиг из резведения :blink: ).

[ElenaK]

по идее - так. Но наверняка при массовом использовании будут встречаться очень разные варианты