Интересно

[Pocket]

На Ганзе тема про выступление континетальных легавых нашего разведения в Германии. Вот ссылка на отчет:

http://hunter-club.ru/germania.htm

Все ( м островные и континентальные легавые) испытываются вместе. Что поразило - больше половины испытаний посвящено работе легавых до выстрела. Истинно ретриверской. И подача, и потаск, и обыск местности.... В связи с этим несколько вопросов

1. Можно ли легавых в Чехии и Германии называть тощими ретриверами?

2. Правы ли немцы, что испытывают собак по правилам, оценивающим качества, нужные для реальных охот (подача, потаск, обыск, КС), не забывая при этом о специализации породной группы (поле, стойка)?

3. Почему у педантичных и законопослушных охотников Западной Европы не возникло вопросов о том, что при изменений условий охоты требуется изменение правил, а как следствие - изменение качественных характеристик племенного отбора. Нужно пользователям породы - значит нужно менять.

Хотелось услышать как сторонников, так и противников "Теории большого спаниеля".

[Легашатник]

Не скажу за островников, но у континенталов подача врождённая.

А на все остальные вопросы отвечу так, собака должна удовлетворять потребности охотника, ну в разумных приделах))).

[Gogy]

3. Почему у педантичных и законопослушных охотников Западной Европы не возникло вопросов о том, что при изменений условий охоты требуется изменение правил, а как следствие - изменение качественных характеристик племенного отбора. Нужно пользователям породы - значит нужно менять.

Хотелось услышать как сторонников, так и противников "Теории большого спаниеля".

Вопросов не возникло, потому что это их порода - что хотят то и делают - сугубо из практических соображений - изменились условия охоты - изменились требования к собакам.

[Pocket]

Вопросов не возникло, потому что это их порода - что хотят то и делают - сугубо из практических соображений - изменились условия охоты - изменились требования к собакам.

Драты и курцы - их. Но выиграл то пойнтер Видимо шире несколько - их собаки - их угодья, как хотим, так и испытываем. Кинология для пользователя.

А все таки - какой упор на работу ДО ВЫСТРЕЛА.

[Gogy]

Драты и курцы - их. Но выиграл то пойнтер Видимо шире несколько - их собаки - их угодья, как хотим, так и испытываем. Кинология для пользователя.

А все таки - какой упор на работу ДО ВЫСТРЕЛА.

Ну ту мне кажется вообще все просто - результативность охоты определяется работой до выстрела на 80%, и на 20% - работой после.

Нет подъема - нет выстрела - нет попадания - нет подачи.

Если охотишься с одной собакой - к ней и требования работать до выстрела и после.

[Uta brown]

Универсализация сегодня рулит. Телефоны, автомобили, одежда. Если есть спрос на универсальных собак, их выводят. Развитие породы не закончилось, оно продолжается .

[Pocket]

Ну ту мне кажется вообще все просто - результативность охоты определяется работой до выстрела на 80%, и на 20% - работой после.

Нет подъема - нет выстрела - нет попадания - нет подачи.

Если охотишься с одной собакой - к ней и требования работать до выстрела и после.

тоже согласен... но смотри - у них уделяется внимание работе ПОСЛЕ выстрела гораздо более 20% в общем объеме испытаний. Процентов 60... Значит и вес качеств, необходимых для этой работы такой же. Т.Е отбор в племя идет по:

1. Качествам, необходимым для работы после выстрела... процентов 60% если перевести на язык нашей бальной оценки, то у легавых бы в оценочной таблице была подача и потаск , с оценками по 30 баллов за каждый.

2. По специализированным для легавой качествам - стойка, поиск широким челноком, и т.д. - 40 баллов. Кстати, заметь, как работают собаки. Не как наши, с высоко поднятой головой, носом на ветер, а ближе к работе лабров - голова опущена, работает комплексно нижним и верхним чутьем. Да и птица у них для легавой нехарактерная - бегущий как черт фазан... а бекасика оказывается стрелять запрещено...

Я вот и думаю, может рано совсем то от подачи уходить...

[Юля (Банзай)]

На Ганзе тема про выступление континетальных легавых нашего разведения в Германии. Вот ссылка на отчет:

http://hunter-club.ru/germania.htm

Все ( м островные и континентальные легавые) испытываются вместе. Что поразило - больше половины испытаний посвящено работе легавых до выстрела. Истинно ретриверской.

Дима, из того, что прочитала, островные испытывались по подаче только в Чехии.

В Германии вроде чисто для континенталов испытания/состязания были. Судя по фоткам. Или нет? Можно уточнить?

Для континенталов такие испытания - норма. Они для этого и выводились - для работы до и после выстрела... Что, собственно, Легашатник и написал...

Второй момент - судить о СИСТЕМЕ племенного отбора в этих странах по этим отчётам - было бы, на мой взгляд, не совсем правильно... Хотелось бы знать всю систему - почему то есть уверенность, что для островных легавых есть и узкоспециализированные испытания. И эти собаки тоже участвуют в плем. деятельности.

Во всяком случае в Германии для ретриверов есть два пути - можно участовать в межпородных охотничьих испытаниях (что-то типа того, что описывается в отчёте). Участвуют ВСЕ породы. По-моему, OrangeFox приводила здесь ссылку на правила.

Но есть и специализированные ретриверские тральсы и тесты. И в них участвует на сегодняшний день гораздо бОльшее число ретриверов - в межпородных общеохотничьих испытаниях у ретриверов не много шансов (пока) по сравнению с континенталами...

Ну если отбросить наше незнание полной системы плем. отбора в этих странах, и попытаться всё-таки ответить на вопрос:

3. Почему у педантичных и законопослушных охотников Западной Европы не возникло вопросов о том, что при изменений условий охоты требуется изменение правил, а как следствие - изменение качественных характеристик племенного отбора. Нужно пользователям породы - значит нужно менять.

Мне кажется, что это некий "тупиковый" подход... В том смысле, что по сути всё сведётся к тому, что ( ещё раз - при условии, что отбор будет вестись по ВСЕМ качествам, которые нужны пользователям, т.е. охотникам) в конечном счёте все охотничьи породы сведутся к одному и тому же набору качеств... И разница будет только во внешнем виде, цвете шерсти и т.д.... Возможно, это и правильно. Но по мне - несколько странно

Ну ту мне кажется вообще все просто - результативность охоты определяется работой до выстрела на 80%, и на 20% - работой после.

Нет подъема - нет выстрела - нет попадания - нет подачи.

Если охотишься с одной собакой - к ней и требования работать до выстрела и после.

Gogy - личный вопрос, можно?

С учётом того, что только 20% результативной охоты - это работа после выстрела, почему вы взяли лабра для охоты?

Вопрос без всякого подвоха - любопытство:P

[Gogy]

тоже согласен... но смотри - у них уделяется внимание работе ПОСЛЕ выстрела гораздо более 20% в общем объеме испытаний. Процентов 60... Значит и вес качеств, необходимых для этой работы такой же. Т.Е отбор в племя идет по:

1. Качествам, необходимым для работы после выстрела... процентов 60% если перевести на язык нашей бальной оценки, то у легавых бы в оценочной таблице была подача и потаск , с оценками по 30 баллов за каждый.

2. По специализированным для легавой качествам - стойка, поиск широким челноком, и т.д. - 40 баллов. Кстати, заметь, как работают собаки. Не как наши, с высоко поднятой головой, носом на ветер, а ближе к работе лабров - голова опущена, работает комплексно нижним и верхним чутьем. Да и птица у них для легавой нехарактерная - бегущий как черт фазан... а бекасика оказывается стрелять запрещено...

Я вот и думаю, может рано совсем то от подачи уходить...

Дим, я никогда не был сторонником отхода от подачи, я за расширение спектра деятельности.

По поводу стиля работы - Янушкевич уже писал как-то на Ганзах про то надо ли эффективность- результативность работы учитывать при оценке стиля.

Я не эстет, мне стиль без результата не нужен

[Pocket]

Дима, из того, что прочитала, островные испытывались по подаче только в Чехии.

В Германии вроде чисто для континенталов испытания/состязания были. Судя по фоткам. Или нет? Можно уточнить?

Да, в Германии для континенталов...

http://narod.ru/disk/15307575000/%D0%95%D0...%D0%B5.doc.html

вот тут поподробнее с ценами и т.д.

Для континенталов такие испытания - норма. Они для этого и выводились - для работы до и после выстрела... Что, собственно, Легашатник и написал...

Юль, не совсем верно. Например у нас - испытания другие. Утка есть (похоже очень отдалено на германскую), но отдельным видом. И опять же для всех пород подружейных собак (кроме ретриверов и спаниелей), лаек, норных -одинаково. Насчет для чего выводились.... дело в том, что только дратхаар считается универсальной егерской собакой. Он и по птице, и по зверю, и в болото, и к царю и побираться :P

Даже перевод названия англичанами или американцами звучит как Немецкая проволочношерстая собака. А курц - немецкий пойнтер. Слово пойнтер не используют в отношении к дратам, показывая как раз их универсализм.

Второй момент - судить о СИСТЕМЕ племенного отбора в этих странах по этим отчётам - было бы, на мой взгляд, не совсем правильно... Хотелось бы знать всю систему - почему то есть уверенность, что для островных легавых есть и узкоспециализированные испытания. И эти собаки тоже участвуют в плем. деятельности.

Ты конечно права, но общее впечатление составить можно, особенно по отчету второго участника, более подробному

http://narod.ru/disk/15307575000/%D0%95%D0...%D0%B5.doc.html

Во всяком случае в Германии для ретриверов есть два пути - можно участовать в межпородных охотничьих испытаниях (что-то типа того, что описывается в отчёте). Участвуют ВСЕ породы. По-моему, OrangeFox приводила здесь ссылку на правила.

Но есть и специализированные ретриверские тральсы и тесты. И в них участвует на сегодняшний день гораздо бОльшее число ретриверов - в межпородных общеохотничьих испытаниях у ретриверов не много шансов (пока) по сравнению с континенталами...

Два пути - уже здорово! Хотя я думаю, что для ретриверов все таки испытания свои, еще более углубленные в работу после выстрела. Может совместные со спаниелями, но никак не с легавыми. Стойка - легавым необходима, ретриверам и спаниелям - задержка перед подъемом вредна. И кстати... насчет шансов... не уверен. В поездке в Краснодар с нами охотился очень хорошо поставленный легаш, думаю потенциальный ПЧ, вежливый с птицей, контактный, послушный. Мы не отстали. Хотя и форма физическая была у меня с Филяном похуже, и опыта у молодых собак меньше. Так что не факт...далеко не факт...

Мне кажется, что это некий "тупиковый" подход... В том смысле, что по сути всё сведётся к тому, что ( ещё раз - при условии, что отбор будет вестись по ВСЕМ качествам, которые нужны пользователям, т.е. охотникам) в конечном счёте все охотничьи породы сведутся к одному и тому же набору качеств... И разница будет только во внешнем виде, цвете шерсти и т.д.... Возможно, это и правильно. Но по мне - несколько странно

Охоты и охотники разные... И качества тоже. опять же есть спортсмены. Мне кажется просто нельзя запрещать... Без подачи ретривер-не ретривер, но если есть желание выйти за рамки работы после выстрела -почему нет? Пример по моему в этом надо брать с американцев. Уверенные в своем превосходстве пред старушкой Европой они на морочась особо меняют стандарт под свои нужды, дают владельцу собаки выбирать свой путь, от тральсов с подачей за км, до работы в поле со стойкой. Однако не забывая везде о работе после выстрела, как породной специализации.

Gogy - личный вопрос, можно?

С учётом того, что только 20% результативной охоты - это работа после выстрела, почему вы взяли лабра для охоты?

Вопрос без всякого подвоха - любопытство

Я тоже отвечу. Потому что лабрадор наиболее подходящая по психическим, физическим, охотничьим качествам лично для меня собака. Я неплохо знаю немецких легавых, в моей семье сменилось не одно поколение этих собак, достаточно много охотился со спаниелями, а потом случайно попал на лабра. И после этого другой собаки мне не надо.

Пы сы... если честно лабры - моя страсть...но... как прекрасны эти собаки, так нездорова тусовка вокруг них... то что сейчас происходит с разведением, с оклоохотичей тусовкой, с клубами и т.д. меня что-то сильно стало напрягать... Как это ни грустно, появляются мысли закончить эксперимент, оставить собак для души, а заняться другой породой, где не так сильно развиты местечковые амбиции и мессианство руководителей "религозных" сект.

[Gogy]

Дима, из того, что прочитала, островные испытывались по подаче только в Чехии.

В Германии вроде чисто для континенталов испытания/состязания были. Судя по фоткам. Или нет? Можно уточнить?

Для континенталов такие испытания - норма. Они для этого и выводились - для работы до и после выстрела... Что, собственно, Легашатник и написал...

Второй момент - судить о СИСТЕМЕ племенного отбора в этих странах по этим отчётам - было бы, на мой взгляд, не совсем правильно... Хотелось бы знать всю систему - почему то есть уверенность, что для островных легавых есть и узкоспециализированные испытания. И эти собаки тоже участвуют в плем. деятельности.

Во всяком случае в Германии для ретриверов есть два пути - можно участовать в межпородных охотничьих испытаниях (что-то типа того, что описывается в отчёте). Участвуют ВСЕ породы. По-моему, OrangeFox приводила здесь ссылку на правила.

Но есть и специализированные ретриверские тральсы и тесты. И в них участвует на сегодняшний день гораздо бОльшее число ретриверов - в межпородных общеохотничьих испытаниях у ретриверов не много шансов (пока) по сравнению с континенталами...

Ну если отбросить наше незнание полной системы плем. отбора в этих странах, и попытаться всё-таки ответить на вопрос:

Мне кажется, что это некий "тупиковый" подход... В том смысле, что по сути всё сведётся к тому, что ( ещё раз - при условии, что отбор будет вестись по ВСЕМ качествам, которые нужны пользователям, т.е. охотникам) в конечном счёте все охотничьи породы сведутся к одному и тому же набору качеств... И разница будет только во внешнем виде, цвете шерсти и т.д.... Возможно, это и правильно. Но по мне - несколько странно :)

Gogy - личный вопрос, можно?

С учётом того, что только 20% результативной охоты - это работа после выстрела, почему вы взяли лабра для охоты?

Вопрос без всякого подвоха - любопытство

Да сколько угодно, я подвохов не ищу.

Про эмоциональную составляющую не буду, про нее и так все знают.

Сугубо про практическую сторону.

Охота это малая часть досуга, также много часовые прогулки зимой на лыжах и катание на санках и лыжах всех членов семьи, сплавы и походы летом,

Зимой бывает сильно холодно.

Психотип, обучаемость, темперамент идеально подходит.

Что касается эффективности охоты - по перепелу, фазану, вальдшнепу, тетеревиным выводкам собака хорошо работает до выстрела. Результативность устраивает.

Пы сы... если честно лабры - моя страсть...но... как прекрасны эти собаки, так нездорова тусовка вокруг них... то что сейчас происходит с разведением, с оклоохотичей тусовкой, с клубами и т.д. меня что-то сильно стало напрягать... Как это ни грустно, появляются мысли закончить эксперимент, оставить собак для души, а заняться другой породой, где не так сильно развиты местечковые амбиции и мессианство руководителей "религозных" сект.

Ой, ой, ой....

Многие из тех, кто ездит на машинах нарушают правила, но это не повод пересаживаться на дельтаплан. ИМХО.

[Юля (Банзай)]

Ты конечно права, но общее впечатление составить можно, особенно по отчету второго участника, более подробному

http://narod.ru/disk/15307575000/%D0%95%D0...%D0%B5.doc.html

Дима, спасибо за ссылку. Очень интересно

Охоты и охотники разные... И качества тоже. опять же есть спортсмены. Мне кажется просто нельзя запрещать... Без подачи ретривер-не ретривер, но если есть желание выйти за рамки работы после выстрела -почему нет? Пример по моему в этом надо брать с американцев.

Дима, но мне кажется, запретов-то у нас и нет как раз

Развиваться по американскому пути нам пока мешает просто малое количество собак, вообще заинтересованных в "рабочем" развитии... Ну и орг. вопросы, видимо, у них "проще" решаются... Те же пойнто-ретриверы - вряд ли там огромное количество собак, но есть и свои правила испытаний, и титулы...

Я тоже отвечу. Потому что лабрадор наиболее подходящая по психическим, физическим, охотничьим качествам лично для меня собака.

Спасибо за ответ:)

Психотип, обучаемость, темперамент идеально подходит.

Gogy, спасибо за ответ