Свисток

[Dmitriy]

Позавчера прикупил вот такой свисток для собак

Свистит, соба (да и все прохожие впридачу) оборачивается и....все) При чем если дуть со всей дури, то звук близок к ультразвуку, аж уши вянут...у меня вянут)

Я-то по наивности думал, что подбегать будет как по команде "ко мне", типа звук нравится и надо найти его источник))))

Как правильно им пользоваться?

Спасибо!)

[Мария и Макс]

Позавчера прикупил вот такой свисток для собак

Свистит, соба (да и все прохожие впридачу) оборачивается и....все) При чем если дуть со всей дури, то звук близок к ультразвуку, аж уши вянут...у меня вянут)

Я-то по наивности думал, что подбегать будет как по команде "ко мне", типа звук нравится и надо найти его источник))))

Как правильно им пользоваться?

Спасибо!)

так же как и кликером... когда подходит свистеть и давать вкусное... каждый раз)

[Абби и Семья]

У нас такой же! Он, в зависимости от регулировки, может издавать, практически не слышный человеческому уху, звук, который соба слышит! Вам правильно сказали. Подзывайте к себе и одновременно свистите, ну и вкусняшка с бурей вашего восторга. Наша Абби привыкла очень быстро.

Изменено 31 января, 2010 пользователем Абби и Семья

[Dmitriy]

Спасибо!)

Ну что ж, насвистелся я только что на прогулке вволю, скормил кучу вкусняшек, результат пока нулевой(((

Под конец песа вообще перестал реагировать даже на комаду "ко мне", типа задолбал ты хозяин каждые три минуты к тебе подходить

Будем продолжать!)

Изменено 31 января, 2010 пользователем Dmitriy

[ElenaK]

Давайте немного теории дрессировки, но "для чайников".

Свисток сам по себе не является безусловным раздражителем. Он является таковым лишь поначалу, ибо лишь поначалу может заинтересовать собаку, вызвав слабую ориентировочную реакцию, и она подбежит к источнику узнать "что такое". А может быть, свист ее и не заинтересует вовсе. От собаки зависит.

Если собака подбежала раз-другой, посмотреть, чей-то за звуки-то? а там ничего не происходит, т.е. ей от этого ни жарко, ни холодно, то этот раздражитель становится для нее безразличным. Если она систематически получает при подходе вкусняшку, то подходить по свистку есть резон, свисток становится условным сигналом - иди за едой, ща дадут! Образовалась простенькая, еще нестойкая цепочка, называемая "условным рефлексом". По поначалу безразличному для собаки сигналу она выполняет определенное действие. Точно так же можно кричать "ко мне" и давать вкусняшку, если собака подойдет. Звуковой сигнал "ко мне" - почти точно такой же условный раздражитель, как и свисток.

Условные рефлексы имеют свойство при длительном неподкреплении затухать, а также тормозиться при наличии более сильных и новых безусловных раздражителей.

Если появляется новый, более сильный безусловный раздражитель, то он может оказаться сильнее вашего условного раздражителя, и недавно сформированный условный рефлекс не срабатывает. И не помогает даже добавленный безусловный раздражитель - лакомство, т.к. он как безусловный раздражитель в тот момент слабее, чем тот, новый и сильный. Например, новая собака на горизонте, и ваш пес, не слушая ни свиста, ни воплей "ко мне!!!!" сваливает к той собаке. Потом, когда его потребность (в данном случае для начала любопытство или ориентировочная реакция) удовлетворится, собака вновь будет способна воспринимать ваш более слабый условный раздражитель (команду или свист), или на худой конец добавленный безусловный - показ лакомства.

........

Почему собака перестала реагировать и на "ко мне" и свист? Да потому что, во-первых, бессистемно подкрепляли. Во-вторых, для образования УР (условного рефлекса) должно пройти определенное время. Для примера. Чтобы образовался первичный УР, надо, напрмер, 20 повторений (сочетания условного раздражителя и безусловного, совпадающих по времени, примерно одинаковых по силе и т.д. и т.п... не буду вдаваться в подробности). Для образования навыка, т.е. стабильного срабатывания УР, должно быть примерно 200 и более повторений. Это не значит, что все 200 повторений можно сделать за полчаса или даже за 3 часа, и собака нате вам, выдрессировалась, образовался навык. Особенности нервной системы животных не позволяют! Собака просто перестанет выполнять вообще и то, что знала. УР затухает, т.к. наступила перегрузка НС.

.......

Почему свист, вначале подействовавший на собаку как безусловный раздражитель и вызвавший пару раз ориентировочную реакцию, перестал быть безусловным раздражителем, а "собака на горизонте" всякий раз оказывается сильным безусловным раздражителем, всякий раз вызывающим сильную ориентировочную реакцию (убегание к этой чертовой собаке)? Потому что свист, во-первых, ничем не подкреплялся, или подкреплялся более слабым безусловным раздражителем, лакомством. А безусловный раздражитель в виде "собаки на горизонте" подкрепляется всякий раз качественно - удовлетворением потребности (сбегал, пообщался! интересно! куча эмоций!)

И во-вторых, "собака на горизонте" - раздражитель всякий раз "новый", а свист теперь все время один и тот же, т.е. старый, ничего почти не значащий, а потому безразличный раздражитель.

.......

Исходя из вышеизложенного, какие надо предпринять действия, чтобы повернуть ситуацию в нужную нам сторону? Чтобы собака на сигнал подзыва бросала все дела и бежала к хозяину, а не переключалась на то, что ей в данный момент больше интересно?

А это вам задание на дом!

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем ElenaK

[Dmitriy]

Спасибо Вам, Елена огромное!

Все более мене понятно, только одно НО. Со свистком мы гуляли (без поводка) вчера в половине первого ночи, что бы исключить большинство различных раздражителей (собак, прохожих, звука машин и т.п.). Парк у нас большой (с центральной аллеей, по периметру лесок, пронизанный дорожками), хорошо, что он через дорогу. Вообще команда "ко мне" у нас отработана более менее нормально (только садится передо мной, а не у левой ноги). Подбежал, сел, заглядывает то в глаза, то на карман со вкусняшками. В начале прогулки подбегает с первого раза. Раз на пятый уже со второго, и т.д. пока вообще не встает (на расстоянии метров 20-30), я ему на весь парк "Джексон, КО МНЕ!!!!" а он стоит и просто смотрит в мою сторону. Согласен, что вероятно я загрузил его этой командой. Еще я заметил, что пес обидчивый и после наказания на какое-то время вообще перестает реагировать на все команды. Вот как быть мне в таких ситуациях?

Что до дом. задания, то я думаю, что не просто надо давать вкусняшку, а еще радостно хвалить, махать игрушкой, вообщем что бы песе было весело по выполнению команды. Хвалю всегда + глажу. Да, с игрушками пока не хожу на прогулки, т.к. боюсь, что прийдется мне лазить за ними по сугробам))))

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем Dmitriy

[ElenaK]

Не, в рамках "дом. задания" не совсем то. Задача не решается увеличением ценности поощрения после выполнения желаемого действия! Потому что вначале все равно идет нежелательное действие собаки, и оно ничем не пресекается. Попробуйте решить, каким образом можно разрушить ненужный интерес? Каким раздражителем, в какой момент, и исходя из этого, что следует сделать?По поводу перегрузки - понятно, и хорошо! а по поводу того, что обидчивый или надоедает, дык ведь Вы пытаетесь его побуждать делать что-либо, а надо бы еще вводить принуждение. А у вас этого момента вовсе не прослеживается.

[Dmitriy]

Не пресекается, хмммм, пресекается, по крайней мере я так думаю, одергиваю поводком (ели песа на поводке и видит др. собу например), командую "Джексон, НЕЛЬЗЯ!".

Сегодня спецом гуляли и при виде собак (я стараюсь замечать соб первым всегда) я его усаживал командой "Сидеть". Садится, продолжая наблюдать за раздражителем. Уже прогресс, раньше вообще ничего не слышал и не видел кроме "нового объекта".

Вот только пока без поводка я не уверен, что все будет также гладко, и даже рисковать не хочу. Надеюсь, что такой интерес/любопытство это возрастное.

Я все правильно делаю или еще как-то можно воздействовать на собу? Особенно меня волнует как быть без поводка...кидать гремящую банку в него....не попаду скорее всего, а если попаду, то боюсь травма будет, т.к. если кидать, то надо быстро и прицельно, а значит сильно....

[ElenaK]

Не пресекается, хмммм, пресекается, по крайней мере я так думаю, одергиваю поводком (ели песа на поводке и видит др. собу например), командую "Джексон, НЕЛЬЗЯ!".

Сегодня спецом гуляли и при виде собак (я стараюсь замечать соб первым всегда) я его усаживал командой "Сидеть". Садится, продолжая наблюдать за раздражителем. Уже прогресс, раньше вообще ничего не слышал и не видел кроме "нового объекта".

Вот только пока без поводка я не уверен, что все будет также гладко, и даже рисковать не хочу. Надеюсь, что такой интерес/любопытство это возрастное.

Я все правильно делаю или еще как-то можно воздействовать на собу? Особенно меня волнует как быть без поводка...кидать гремящую банку в него....не попаду скорее всего, а если попаду, то боюсь травма будет, т.к. если кидать, то надо быстро и прицельно, а значит сильно....

Банка - это как раз то что надо. Конечно, сильно! Не убьете, не бойтесь. Еще никого банкой не убило.

Про технику работы с поводком хорошо написала моя коллега (вот статья)

Только маленькая поправка, не обязательно сажать собаку у левой ноги, можно напротив себя, можно вообще не сажать, пусть останавливается перед хозяином (а то хендлеры опять начнут ныть про то, чтоб собака-де у них из-за этого в ринге садится)

[Dmitriy]

Спасибо Вам, Елена, еще раз огромное!)

Оду поводку я нашел на др. сайте и уже один раз (мало конечно) прочитал)

А садимся мы преимущественно передо мной (подходя по команде "ко мне"), заглядывая в глаза, по команде "Сидеть" где был, там и садится, хоть в 20 метрах от меня)))))

[Лена и Майк]

Забавно,а мы обычным свистком пользуемся

Вчера первый раз!В начале прогулки посадила Майкуху,дальше свист-вкусность,свист-вкусность и так несколько раз,а потом отпустила его в свободное плавание...через минут 10,когда он был от меня на расстоянии приличном,я свистнула, так он сразу же уши навострил, на меня посмотрел и бегом бегом ко мне

А правильно ли,что я его не зову?А просто свисщу,а "ко мне" не говорю...или стоит при этом звать по имени может?

[ElenaK]

Забавно,а мы обычным свистком пользуемся :P

Вчера первый раз!В начале прогулки посадила Майкуху,дальше свист-вкусность,свист-вкусность и так несколько раз,а потом отпустила его в свободное плавание...через минут 10,когда он был от меня на расстоянии приличном,я свистнула, так он сразу же уши навострил, на меня посмотрел и бегом бегом ко мне :lol:

А правильно ли,что я его не зову?А просто свисщу,а "ко мне" не говорю...или стоит при этом звать по имени может?

не надо окликать, нормально, один условный сигнал, и подкрепление, все верно. "Ко мне" могло бы быть "подсказкой", если бы до собаки не дошло, то делать.

[Лена и Майк]

не надо окликать, нормально, один условный сигнал, и подкрепление, все верно. "Ко мне" могло бы быть "подсказкой", если бы до собаки не дошло, то делать.

Ой,отлично!!! :lol: Елена,спасибо большое!

[Лена и Кристи]

Елена (ElenaK), подскажите пожалуйста, как правильнее приучать к свистку. С командой "ко мне" у Кристи сейчас все более-менее нормально. Не идеально, но продолжаем трудится в этом направлении, 70% - подход с первого раза, 90% - хоть с какого-то раза, 10% - Кристи получает в бубен. Насчёт свистка мне вот, что непонятно. Если я хочу, чтобы свисток стал полным аналогом команды "ко мне" (ну неудобно мне орать на весь лес, да и голос тихий от природы), надо ли опять возвращаться в "детский сад" и учить свисток на поводке, как учили "ко мне".

Или поступать как Лена с Майком, приучить сначала, что свисток - это вкусно и здорово (можно ведь и игрушку кинуть), а затем пытаться подзывать свистком , и если не понимает, подсказывать "ко мне".

В общем, я очень боюсь внести сумбур в собачью голову, "ко мне" еще регулярно отрабатываем, а тут еще и свисток.

И еще вопрос, есть ли какие то требования к свистку. Не может так получиться, что сам звук собаке неприятен и она не может связать свисток с чем то хорошим.

[Natalia & Donna]

Сегодня внучке в ОЛАНТЕ купила детский свисток, пластмассовый, свистит если очень сильно дуть, ребенку почти в два года справиться навряд-ли получится, я, сидя на кухне, решила свистнуть в него, так моя собаченция прибежала с игрушкой в пасти и виляя хвостом. Я решила, что это совпадение и через некоторое время свистнула еще раз, собака повторила то же самое - прибежала из комнаты. Свисток давно не применяла, да и другой свисток был. Получается, собака помнит команду, а звук не имеет значения?

[ElenaK]

Елена (ElenaK), подскажите пожалуйста, как правильнее приучать к свистку. С командой "ко мне" у Кристи сейчас все более-менее нормально. Не идеально, но продолжаем трудится в этом направлении, 70% - подход с первого раза, 90% - хоть с какого-то раза, 10% - Кристи получает в бубен. Насчёт свистка мне вот, что непонятно. Если я хочу, чтобы свисток стал полным аналогом команды "ко мне" (ну неудобно мне орать на весь лес, да и голос тихий от природы), надо ли опять возвращаться в "детский сад" и учить свисток на поводке, как учили "ко мне".

Или поступать как Лена с Майком, приучить сначала, что свисток - это вкусно и здорово (можно ведь и игрушку кинуть), а затем пытаться подзывать свистком , и если не понимает, подсказывать "ко мне".

В общем, я очень боюсь внести сумбур в собачью голову, "ко мне" еще регулярно отрабатываем, а тут еще и свисток.

И еще вопрос, есть ли какие то требования к свистку. Не может так получиться, что сам звук собаке неприятен и она не может связать свисток с чем то хорошим.

Если свист дублируется командой "Ко мне", но подкрепляется точно так же, как и команда, то по идее "Ко мне" может считаться как "подсказкой" (в процессе обучения, чтобы подсказать собаке, как надо действовать), так и "повторной командой", в зависимости от ситуации. Про вред повторных команд, не подкрепленных соответствующими воздействиями, всем более или менее продвинутым дрессировщикам должно быть известно.

Если же свист, а затем выполняемая "Ко мне" безусловным раздражителем не подкрепляется, то на свист будет вырабатывается так называемый условный рефлекс второго порядка, а он у собак куда менее прочный, чем первого (а рефлексы третьего порядка, насколько я знаю, у собак вовсе не вырабатываются)

Чтобы было более или менее понятно, попробую процитировать отсюда:

Условные рефлексы второго, третьего и более высоких порядков

Если выработать прочный условный пищевой рефлекс, например, на свет, то такой рефлекс является условным рефлексом первого порядка. На его базе можно выработать условный рефлекс второго порядка, для этого дополнительно применяют новый, предшествующий сигнал, например звук, подкрепляя его условным раздражителем первого порядка (светом). В результате нескольких сочетаний звука и света звуковой раздражитель также начинает вызывать слюноотделение. Таким образом возникает новая более сложная опосредованная временная связь. Следует подчеркнуть, что подкреплением для условного рефлекса второго порядка является именно условный раздражитель первого порядка, а не безусловный раздражитель (пища), так как если и свет и звук подкреплять пищей, то возникнут два отдельных условных рефлекса первого порядка. При достаточно прочном условном рефлексе второго порядка можно выработать условный рефлекс третьего порядка. Для этого используется новый раздражитель, например, прикосновение к коже. В этом случае прикосновение подкрепляется только условным раздражителем второго порядка (звуком), звук возбуждает зрительный центр, а последний - пищевой центр. Возникает еще более сложная временная связь. Рефлексы более высокого порядка (4, 5, 6 и т.д.) вырабатываются только у приматов и человека.

Поэтому, если при свисте на собаку воздействовать точно так же, как на "ко мне", то будет вырабатываться УР 1 порядка, т.е. оба будут образовываться и существовать как бы паралелльно.

Все это чисто теоретически, конечно. Вообще же лучше всего самому дрессировщику ориентироваться по ситуации и доверять собственной интуиции.

.........................

Звук свистка может оказаться для собаки пугающим. Мало ли, что ее могло напугать под свист, и она это запечатлела. У меня был случай, когда собачка боялась звука кликера.

.............

Свисток давно не применяла, да и другой свисток был. Получается, собака помнит команду, а звук не имеет значения?

И то и другое. Собака прибежала, может быть даже более охотно, на другой тембр свиста, потому что это раздражитель чем-то для нее новый. В то же время у нее уже есть навык прибегать на похожий сигнал.

Однако, если попытаться в виде эксперимента постоянно менять свистки, то эффект новизны должен улетучиться, хотя навык, по идее, сохранится (если только не напортачить где-то, чтобы, например, как у собаки Dmitriy, не случилась перегрузка)

[Dmitriy]

И то и другое. Собака прибежала, может быть даже более охотно, на другой тембр свиста, потому что это раздражитель чем-то для нее новый. В то же время у нее уже есть навык прибегать на похожий сигнал.

Свисток это дело такое, что если дуть с разной силой, то и тембр звука получается разный. Сложно все время одинаково свистеть. У меня, например непроизвольно получается так, что если соба не слушается свиста, то свищу сильнее (все равно, что громче кричать "Ко мне")...пока не получается приучить собу подходить по свистку(((

[ElenaK]

А что касается голосовых команд, так они вообще каждый раз по-разному звучат.

[Лена и Кристи]

Елена, спасибо. Про УР вроде поняла. А еще вот такой вопрос. Помню, Вы мне рассказывали про "комфортные" и "не комфортные" зоны. А не может получиться так, что собака начнет бегать на любой услышанный свист, т.е. "комфортной" зоной для нее станет источник свиста, а не хозяин.

Какая цепочка выстраивается в мозгу собаки: "свист - скорей к хозяину" или "свист- скорей туда (к свисту)" ?

[ElenaK]

Елена, спасибо. Про УР вроде поняла. А еще вот такой вопрос. Помню, Вы мне рассказывали про "комфортные" и "не комфортные" зоны. А не может получиться так, что собака начнет бегать на любой услышанный свист, т.е. "комфортной" зоной для нее станет источник свиста, а не хозяин.

Какая цепочка выстраивается в мозгу собаки: "свист - скорей к хозяину" или "свист- скорей туда (к свисту)" ?

может путаться, конечно; вон некоторые собаки путаются, услышав даже команду "ко мне", бежит к любому ближайшему человеку. Но это ж уйдет в процессе занятий, невелика беда.

[Наталья и Стив]

У нас свисток большой деревянный - прикупила как то в Венгрии на рыночке. Очень прикольный - громкий и благодаря двигающейся внутри палочке можно высвистывать разные трели.

Когда им свистишь, все собаки с округи сбегаются от любопытства.

Стив тоже на него хорошо реагирует, особенно когда издалека подзываешь.

[Анжела Богданова]

Приближается лето. Прогулки в лесу... Приобрела сегодня свисток. Кроме "Ко мне", ещё какие-нибудь команды с помощью свистка есть? И подробнее можно - "Ко мне" - короткий однократный звук?