Защитная реакция или агрессия?

[Белая Псина]

А вот у нас не получается силой. Я вам рассказывала, что было такое, что лупила. и она реально боялась. обделалась вся. Но толку это не дало. Сейчас когда позволяет себе что-то тут же поджимается и голову опускает, боится, что получит, но все равно, делает.

Вероятно это не агрессия тогда, а страх перед потенциальным наказанием

Совершенно верно, причем страх не " конструктивный", а разрушительный.

Разрушительный потому, что собаке не дали альтернативного разрешенного поведения.

Нельзя только запретить действие (собака не игрушка, на полке ничего не делая сидеть не будет) Нужно дать вариант альтернативного поведения желаемого вам. И ОБЯЗАТЕЛЬНО ПООЩРИТЬ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕ ВАШЕЙ ВОЛИ!

Например : вы не хотите, чтобы собака крутилась у стола. Есть команда " место" пусть она выполняет ее во время вашей еды, а вы ее после ХОРОШО ПОХВАЛИТЕ И УГОСТИТЕ ВКУСНЯШКОЙ.

Вы не хотите, чтобы собака подбирала дрянь на улице - пресеките попытку командой "нельзя" и

займите ее выполнеием комады "рядом",игрой, дрессировкой.

Вы не хотите, чтобы собака после еды вытирала рожу об диван - покажите ей, что она должна после еды подходить к вам на обтирание полотенцем и БУДЕТ ЗА ЭТО НАГРАЖДЕНА! Со временем это поведение станет привычным

Нужно не посто запретить, нужно ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ЕЕ ВНИМАНИЕ! И похвалите за новую деятельность

Команда "нельзя" - это всего лишь пробка, затыкающая желания.Ваша задача облегчить собаке нервную нагрузку при самоконтроле (если вы не склонны к садизму) и научить ОТКЛЮЧАТЬСЯ от запретного желания. Забывать про него.

[Storra]

Не совсем вас поняла. при выполнении каких-либо команд, я именно так и делаю. если собака подобрала что-то на улице и по команде Фу! выплюнула, то я ее активно хвалю и если есть, даю вкусняху и так со всеми даже запретительными командами. Но я не понимаю когда и за что хвалить собаку в моей ситуации? повторюсь, выпады бывают либо при кормежке, либо при наказании за проступок.

[Белая Псина]

Не совсем вас поняла. при выполнении каких-либо команд, я именно так и делаю. если собака подобрала что-то на улице и по команде Фу! выплюнула, то я ее активно хвалю и если есть, даю вкусняху и так со всеми даже запретительными командами. Но я не понимаю когда и за что хвалить собаку в моей ситуации? повторюсь, выпады бывают либо при кормежке, либо при наказании за проступок.

Не желаемое поведение : проявление агрессии собаки при вашем приближении к ее еде.

Желаемое поведение : проявление радости/нейтральная реакция при тех же условиях.

Образ действия : создать условия (по возможности), при которых возникает необходимая вам реакция и закрепить ее на уровне условного рефлекса.

Во время еды вы фактичски не даете собаке сконцентрироваться на том, чем она обладает (т.к.те 2 ложки еды она уже проглотила и сейчас не обладает ничем, кроме пустой миски), а переключаете ее внимание (позитивное) на вашу персону и еду в ваших руках. Даете ей команду "мисочку дай" и хвалите ее за правильную реакцию, премируя едой( хотя это и не команда в общепринятом понимании слова. Это сигнал.)

Таким образом можно формировать желаемое поведение собаки во всех областях жизни,начиная с первых дней совместного проживания. Это позволяет избегать очень многих проблем,

Изменено 12 июня, 2010 пользователем Белая Псина

[Storra]

Да, по поводу этого способа я уже поняла) уже потихоньку стараемся воплощать)

А вы можете посоветовать по поводу второй ситуации? или, может быть, потом само уйдет, когда с кормежкой решиться?

[ElenaK]

Втроем значит надо люлей давать!

в этой ситуации, скорее всего, не поможет и коллективное люлеотвешивание.

И судя по всему, Вы не имели дело с собаками, которых НЕВОЗМОЖНО затюкать, по крайней мере на воспитательно-бытовом уровне. Т.е. руками хозяев-не_профи.

Белая Псина

Советы и изложение их супер! Спасибо!

[Белая Псина]

Я вот тоже об этом думала, что это защитная реакция. от страха. я например, точно знаю, что она лает, когда ей страшно. У нас квартира на втором этаже и вывеска на балконе висит. часто ее монтеры приезжают чинить. собака, когда в окно видит только голову, например, она лаем исходится вся, гавкает и с поджатым хвостом за меня прячется)) и много подобных ситуаций бывает. Вот может и это тоже от страха? но что тогда делать совсем не ясно.

Но я не понимаю когда и за что хвалить собаку в моей ситуации?

А вы можете посоветовать по поводу второй ситуации? или, может быть, потом само уйдет, когда с кормежкой решиться?

Вы имеете в виду ситуацию с лаем как проявлением страха вообще и страхом при виде монтера в окне, в частности?

Тут простым и конкретным рецептом, к сожалению, не обойтись. Тут нужен целый комплекс действий, целый образ жизни. При частых проявлениях страха нужно действовать в нескольких направлениях:

1) укреплять и закалять нервную систему собаки, давая ей новые впечатления, постепенно усиливая психологическую нагрузку.

2) поощрять правильную реакцию на пугающий фактор.

Это самое сложное для хозяина. Нужно самому правильно реагировать на проявление страха собаки, иметь хороший контакт с собакой, т.е. быть для нее авторитетом в такой степени, чтобы она повторяла ваши реакции и легко концентрировалась на вас при отвлекающих факторах(не люблю слово вожак - туманит суть отношений) . Тогда в случае ее страха вам легче будет сконцентрировать ее на себе или она сама будет вас отслеживать, черпая в вас уверенность. Если это условие в ваших отношениях выполняется, то действия прежние: мешаете ей концентрироваться на источнике страха, переключая внимание собаки на себя, демонстрируя равнодушие или "позитифф"(в случае необходимости обеспечивая физ контакт начальственным похлопыванием или поправлянием "деталей ее туалета" не гладить!, не обнимать! не сюсюкать!, не затруднять движения!), и даете ей другое занятие для мозга и тела, не совместимое с лаем. Хвалите за правильное поведение (концентрация на вас, выполнение заданий).

Если вам удастся сконцентрировать собаку не себе, тем самым вы уже отвлечете ее от объекта страха и реакция на него станет менее выраженной сама по себе, (а если еще и дадите правильное задание....)

Основные частые ошибки: напрягаться в этой ситуации самому (страх неправильного поведения собаки), бурно успокаивать, особенно сюсюкая и причитая тонким голосом и обнимая, сковывать движения, ЗАТЫКАТЬ ЛАЙ(!), наказывать за проявление страха, .

3) Страх - это стресс (выброс кучи гормонов)! Лай - способ минимизировать последствия стресса для организма (так сказать ,пустить " пар в гудок"). Научитесь сами концентрировать собаку на себе и научите собаку концентрироваться на вас при первых признаках стресса, пока этих самых "адреналинов" не налилось в кровь выше крыши, что станет сложно справиться с собакой.

Белая Псина...

Спасибо, Елена! Мне очень приятно!

[Storra]

нет, я имею ввиду рычание и агрессию при наказании.

Но насчет лая, тоже спасибо)

Изменено 13 июня, 2010 пользователем Storra

[Black and White]

Воспитание-дело серьёзное.За небольшие проделки,не спорю,лупить не нужно...но ! Можно ли назвать "шалостью"рыки и огрызы ? Вероятно,нет.А касательно силовых методов-я минималист,предпочитаю метод"поощрения и игнорирования",ретриверы-интеллектуалы,они всё понимают.Изредка моему достаётся рукой по крупу,по морде только когда съест какую-нито гадость(у него это ассоциативно) .

[Белая Псина]

нет, я имею ввиду рычание и агрессию при наказании.

Но насчет лая, тоже спасибо)

Вопрос: 1)какие цели вы преследуете , наказывая собаку?

2)какую реакцию вы ожидаете(хотите) со стороны собаки, наказывая ее?

3)что понимаете под "наказанием" вообще?

( Самое сложное - не спутать желание минимизировать собственный стресс от недовольства поведением собаки с попыткой направить это поведение в нужное русло!)

Воспитание-дело серьёзное.За небольшие проделки,не спорю,лупить не нужно...но ! Можно ли назвать "шалостью"рыки и огрызы ? Вероятно,нет.А касательно силовых методов-я минималист,предпочитаю метод"поощрения и игнорирования",ретриверы-интеллектуалы,они всё понимают.Изредка моему достаётся рукой по крупу,по морде только когда съест какую-нито гадость(у него это ассоциативно) .

...еще лучше " когда попытается съесть". На стадии принятия решения.

Согласна. (минимум физ. наказания и вседозволенность - совершенно разные вещи!)

[nota]

в этой ситуации, скорее всего, не поможет и коллективное люлеотвешивание.

И судя по всему, Вы не имели дело с собаками, которых НЕВОЗМОЖНО затюкать, по крайней мере на воспитательно-бытовом уровне. Т.е. руками хозяев-не_профи.

Белая Псина

Советы и изложение их супер! Спасибо!

Да, не имела. С детства правильно воспитываю, и проблем не имею.

Маламутов пару раз удавалось в чувства приводить именно люлеотвешиванием, когда хозяева не справлялись до того, что собы подъедали уже не только горничных и садовников, но и на детей хозяйских облизывлись, поэтому я и процитировала сообщение про САО.

С Белой Псиной абсолютно согласна.

[Storra]

Вопрос: 1)какие цели вы преследуете , наказывая собаку?

2)какую реакцию вы ожидаете(хотите) со стороны собаки, наказывая ее?

3)что понимаете под "наказанием" вообще?

1. показать собаке, что так поступать нельзя.

2. виноватая и понурая мордаха и полная покорность.

3. это отчитывание голосом, отправка на место, или в другую комнату, так сказать изоляция от общества. ну, и при сильном проступке возможное добавление физ. наказания, типа шлепок по попе, подталкивание к месту за холку или ухо, шлепок по мордахе.

примерно так.

( Самое сложное - не спутать желание минимизировать собственный стресс от недовольства поведением собаки с попыткой направить это поведение в нужное русло!)

Понимаю о чем вы говорите. и первое время бывало, что именно мои эмоции и выпуск пара были приоритетны при наказании. например, при съедении трех пар туфель. хотя я понимала, что сама виновата, когда оставила их на едине с собакой. но обида перевешивала. ругать-то было в общем-то не за что собаку, а я помнится сильно ее отругала. таких случаев было несколько. потом я четко поняла, что ругать собаку просто потому что у меня плохое настроение не правильно. наказание всегда должно быть справедливым, т.е. эквивалентно вине. но, возможно, как раз после того, как собака получила незаслуженно или слишком сильно и несправедлива была наказана, она стала боятся таких ситуаций и пытаться защищаться. Понимаю, что виновата сама. но теперь не знаю, как самой исправить ситуацию. Может, просто не стоит ее наказывать физически? тем более, очень редко когда есть за что.

[Белая Псина]

1. показать собаке, что так поступать нельзя.

2. виноватая и понурая мордаха и полная покорность.

3. это отчитывание голосом, отправка на место, или в другую комнату, так сказать изоляция от общества. ну, и при сильном проступке возможное добавление физ. наказания, типа шлепок по попе, подталкивание к месту за холку или ухо, шлепок по мордахе.

примерно так.

Понимаю о чем вы говорите. и первое время бывало, что именно мои эмоции и выпуск пара были приоритетны при наказании. например, при съедении трех пар туфель. хотя я понимала, что сама виновата, когда оставила их на едине с собакой. но обида перевешивала. ругать-то было в общем-то не за что собаку, а я помнится сильно ее отругала. таких случаев было несколько. потом я четко поняла, что ругать собаку просто потому что у меня плохое настроение не правильно. наказание всегда должно быть справедливым, т.е. эквивалентно вине. но, возможно, как раз после того, как собака получила незаслуженно или слишком сильно и несправедлива была наказана, она стала боятся таких ситуаций и пытаться защищаться. Понимаю, что виновата сама. но теперь не знаю, как самой исправить ситуацию. Может, просто не стоит ее наказывать физически? тем более, очень редко когда есть за что.

по п 1. когда собака УЖЕ что-то сделала (особенно, если прошло уже немного времени) - поздно пить Боржоми.

Масса действий являются самоподкрепляющимися, т.е. собака ловит кайф делая это , и не всегда физ(псих) наазание сможет стереть тот, пережитый кайф. Лучше на стадии соблазна запретить и перключить внимание на другую деятельность (чтоб и опыта не было. это намного эффективнее). А то вы никогда не будете уверены, что ваш пес не сочтет кайф от своей запрещенной деятельности стОящим возможных неприятностей.)

Например, вы не хотите, что бы пес гонял котов. Проходя мимо кота требуйте взгляда вам в глаза , что бы пес на кота и не смотрел, отворачивался от него. За пристальный взгляд на кота - "нельзя", отвел глаза - молодец! вкусняшку и команду "рядом" с глазками на вас, (привлекаете внимание, что бы смотрел на вас). Пошел рядом,глядя на вас - молодец, умница, "хорошо рядом",поощрение. Отошли от кота подальше - игра с вами .

Обошлось без наказания - отлично! Если же игнорирует ваше "нельзя", - пресекаете попытку рывком поводка (в подкрепление к "нельзя"). Или ВОВРЕМЯ!!!!! швырнутой цепурой/(банкой) .

Только собака снова сконцентрировалась на вас - МОЛОДЕЦ! и "рядом"(или что там у вас по плану)

Цель наказания - заставить отказаться от нежелаемого поведения, а еще лучше от мыслей о нежелательном поведении... путем связывания с ним негативного опыта. Т.е. происходить оно должно как минимум в момент поведения/ мыслей, а не позже.

(Если ваша собака не отказывается от нежелательного поведения, не смотря на ваше наказание, значит вы делаете что-то не то.)

Т.е. "пилить" не надо! Совершенно нет места нотациям, многочисленным шлепкам, трепкам и т.д.!!!

НАКАЗАНИЕ КРАТКОВРЕМЕННО! следом сразу должно быть предложение альтернативного действия. Только собака отказалась от попытки и изменила поведение на желаемое - ПОХВАЛА!!!!!

(как утюг - жжет ровно столько времни, сколько потребуется мышцам, чтоб отдернут палец. )

Но для этого вы должны быть уже готовы , т.е. лакомство/игрушка, которым будете привлекать внимание должно быть уже в кулаке, да и цепь приготовлена заранее, а для этого вы должны (желательно) первой увидеть кошку, а для этого собака должна быть все время у вас под контролем и занята вами играми или чем другим, а не шастать по кустам вдалеке.

по п.2. Вы хотите от собаки позы покорности и унижения, как признания вашего лидерства (чистое самоутверждение). Длительным по времени и не вполне уместным наказанием вы успешно обУчите ее этому.

Собака сообразит, что при демонсттрации покорности (особо прижатых ушах, виляющем хвостике, понурой и кающейся мордахе) экзекуция заканчивается.

Но "...виноватая и понурая мордаха и поза полной покорности..." имеют мало общего с правильным выполнением команды "рядом"( прижимаясь плечом к ноге хозяина и взглядом на хозяина) - то, чего вы от нее добиваетесь(в примере с кошкой).

По п 3. Все описанные вами действия происходят ПОСЛЕ "содеянного греха", когда наказание уже не уместно.

Наказание должно быть без сердца, минимальным и желательно в момент попытки свершения действия, а не после него.( Даже во время него может быть поздно) "Морали" в человеческом смысле (муки совести, клятва "никогда больше", искупление греха) в наказании нет.

Это все о физическом наказании.

[Storra]

Спасибо) я все поняла) вы нам ооочень помогли)

[ElenaK]

Ну кстати, вот не совсем согласна с тем, что наказание должно быть "без сердца" (но не "в сердцах").

Эмоциональное окрашивание иногда очень даже небезразлично! Многие владельцы пытаются действовать на собаку силой, как их учит инструктор, и действуют-то вроде и вовремя, вроде и с должной силой, а вот не верит собака им, и все тут, потому и не достигается желаемый результат. Или, что вероятно тоже, такие владельцы-воспитатели действуют правильно лишь под присмотром инструктора, или тогда, когда вспоминают, что "надо".

Иногда прям приходится говорить, да "взорвитесь же Вы", т.е. возмутитесь, собака наглеет, не слушается, а Вас это не бесит, оттого и не получается ничего". Въедливость - одно из положительных качеств дрессировщика, и воспитателя в том числе.

Взрыв эмоций иногда может в один момент показать собаке, что доводить хозяина до белого каления, прикидываясь дурачком, опасно, небо может показаться с овчинку. И тогда она начинает хозяина уважать.

[Storra]

Еще вопрос по поводу кормежки. Вы писали

Конечная цель - миску держать руками во время ее еды и руками из миски подаватьт ей еду в пасть, забирать из-под носа с еще не доеденной едой

Но наша собака может спокойно есть из миски, если я ее держу, спокойно ест из рук. Только вот я не пробовала выдергивать миску, когда она ест. Но она спокойно относится, когда я там рукой шерудю, могу забрать горсть корма. Она не любит, когда ее трогают во время еды. Это именно то, от чего помогает ваш способ?

[Белая Псина]

Ну кстати, вот не совсем согласна с тем, что наказание должно быть "без сердца" (но не "в сердцах").

Эмоциональное окрашивание иногда очень даже небезразлично! Многие владельцы пытаются действовать на собаку силой, как их учит инструктор, и действуют-то вроде и вовремя, вроде и с должной силой, а вот не верит собака им, и все тут, потому и не достигается желаемый результат. Или, что вероятно тоже, такие владельцы-воспитатели действуют правильно лишь под присмотром инструктора, или тогда, когда вспоминают, что "надо".

Иногда прям приходится говорить, да "взорвитесь же Вы", т.е. возмутитесь, собака наглеет, не слушается, а Вас это не бесит, оттого и не получается ничего". Въедливость - одно из положительных качеств дрессировщика, и воспитателя в том числе.

Взрыв эмоций иногда может в один момент показать собаке, что доводить хозяина до белого каления, прикидываясь дурачком, опасно, небо может показаться с овчинку. И тогда она начинает хозяина уважать.

Да-да! Согласна. Есть такое дело. Бывают случаи, когда нужно, чтоб собака "удивилась", типа "О-па! Взбесился! Да, ладно, ладно," уже никто никуда не идет".

Я боюсь, когда хозяин, наказывая собаку испытывает чувство удовлетворения или облегчения, типа он наказал "вселенское зло". А наказал-то он не "зло", а свою собаку вместо себя , за свои, допущенные ранее в воспитании ошибки и недоработки.

Еще вопрос по поводу кормежки. Вы писали

Но наша собака может спокойно есть из миски, если я ее держу, спокойно ест из рук. Только вот я не пробовала выдергивать миску, когда она ест. Но она спокойно относится, когда я там рукой шерудю, могу забрать горсть корма. Она не любит, когда ее трогают во время еды. Это именно то, от чего помогает ваш способ?

Когда у вас миска в руках и вы выдаете еду , вы можете моделировать любое поведение.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Белая Псина

[Storra]

Когда у вас миска в руках и вы выдаете еду , вы можете моделировать любое поведение.

Ну, не могу же я ее кормить все время с рук?

[OrangeFox]

Ну, не могу же я ее кормить все время с рук?

Вам шашечки или ехать? Хотите исправить закрепленное неправильное поведение - наберитесь терпения. Такие проблемы быстро не решаются. Волшебной кнопки "все исправить" пока не придумали, Белая Псина дала очень грамотные советы.

[Storra]

Вам шашечки или ехать? Хотите исправить закрепленное неправильное поведение - наберитесь терпения. Такие проблемы быстро не решаются. Волшебной кнопки "все исправить" пока не придумали, Белая Псина дала очень грамотные советы.

Нет, я не к тому, что мне это трудно. Просто помню, что в самом начале, когда собака была еще щенком, все всегда в один голос говорили, что кормить собаку только с рук - это ее баловать, что именно тогда она садится на шею. Да и не совсем поняла, как кормежка с руки поможет делу. С рук она есть все и всегда и в эти моменты дает делать с собой все что угодно. А вот когда дело касается ее мисок, а точнее места, где они стоят, то тогда все по другому.

[OrangeFox]

Нет, я не к тому, что мне это трудно. Просто помню, что в самом начале, когда собака была еще щенком, все всегда в один голос говорили, что кормить собаку только с рук - это ее баловать, что именно тогда она садится на шею. Да и не совсем поняла, как кормежка с руки поможет делу. С рук она есть все и всегда и в эти моменты дает делать с собой все что угодно. А вот когда дело касается ее мисок, а точнее места, где они стоят, то тогда все по другому.

а какая необходимость вообще стоять над душой у собаки, когда она ест? Ну, то есть, если у нее над душой в этот момент не стоять, может, проблема сама собой и решится? Если в остальном нет проблем - решите, насколько для Вас это принципиальная проблема...

Приведенное Вами утверждение - ну, смотря в каком контексте... Если щенок капризничает и его приходится уговаривать - это одно. А вот напрягающаяся от стоящей рядом хозяйки собака - совсем другое... Мне кажется, что собака не до конца понимает, чего же Вы от нее хотите, и не влетит ли ей вот прям щас за что-нибудь, пока она увлеченно питается.

[Storra]

а какая необходимость вообще стоять над душой у собаки, когда она ест?

Я тоже об этом думаю довольно часто) Просто смущает тот аспект, что этого в принципе быть не должно.

[ElenaK]

Ну, не могу же я ее кормить все время с рук?

почему бы и нет, если дело того требует?

Нет, я не к тому, что мне это трудно. Просто помню, что в самом начале, когда собака была еще щенком, все всегда в один голос говорили, что кормить собаку только с рук - это ее баловать, что именно тогда она садится на шею.

имелось в виду, что кормление с рук с целью уговорить покушать, тогда да, сядет. А когда Вы "так и быть!" выдаете кусок с барского стола из руки, тогда совсем другое дело. Собака находится в подчиненном положении, она вынуждена унижаться, выпрашивая кусочки. И она должна хапать этот кусок. А не вы ей его в рот вкладывать. Если собака не берет кусок, значит она недостаточно голодная. Для особо гордых можно и недельку голодать, ничё! Гордость улетутчится, голод не тетка. Это как раз та самая избалованность.

Я вообще не считаю зазорным дать со стола недоеденный кусок собаке после того, как поем сама. Почему бы и нет?! Вожак как раз может позволить себе отойти от объедков и отдать их подчиненным. Попытки клянчить у стола в подобострастной позе не сделают собаку доминантной, скорее, наоборот! А вот развить нахальство можно, если потакать собаке, которая не выпрашивает, а нагло требует! Хозяева приходят с работы и ПЕРВОЕ!!! что они делают, это бросаются КОРМИТЬ СОБАКУ!!! вместо того, чтоб выгулять ее и сесть самим за трапезу, а уж затем кормить собаку. Понимаете, в чем разница?

[Белая Псина]

Я тоже об этом думаю довольно часто) Просто смущает тот аспект, что этого в принципе быть не должно.

Не заморачивайтесь. Вы не Господь и искоренять чужие недостатки не вам. В мире никто не идеален. Рык - просто свидетельство того, что вашей собаке не хватает уверенности в себе и в вас. Дубася ее за это вы вряд ли исправите ситуацию.

Кроме всего, такому поведению могли случайно обучить ее вы сами, не желая того , парой-тройкой неудачных проверок.

Вообще-то постарайтесь найти хорошего дрессировщика (не "укротителя") и прежде чем самому "править" собаку, проконсультируйтесь "живьем".

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Белая Псина

[Storra]

Спасибо! ОГРОМНОЕ! Вы все нам очень-очень помогли!

[Stg-44]

  Хотелось бы посмотреть, как вы бы дрались с зрелым САО.

Табуретка рулит.......    

почему бы и нет, если дело того требует?

Я вообще не считаю зазорным дать со стола недоеденный кусок собаке после того, как поем сама. Почему бы и нет?! Вожак как раз может позволить себе отойти от объедков и отдать их подчиненным. 

Недоеденный кусок надо класть в миску собаке. Елена это ваша лень, сделать как надо. И тем более не дело здесь про это писать, ибо люди быстро начнут толковать ваши слова в меру своей испорченности. Подытожу, давать собаке со стола нельзя, ни под каким "соусом", низзя и все!!!

Спасибо! ОГРОМНОЕ! Вы все нам очень-очень помогли!

Прежде всего отучите себя повышать голос на собаку, тем более никогда не кричите. Если собака провинилась, накажите ее. Хотя бы игнорированием ее, это самый мягкий вариант, но сук действует. Если наказывете физически то действуйте решительно. Изменено 28 июня, 2010 пользователем Stg-44