Школа злословия по НТВ с Еленой Типикиной

[osh]

Они и не должны оценивать.

Будучи собаковладельцем, не возьму на себя такую ответственность, тк знакома только с некоторыми моделями поведения собак, и могу наломать кучу дров

Этим должны заниматься Специалисты, Кинологи

Так в этом вы мне и не противоречите я тоже не за оценку этими людьми, а специалистами - см. посты выше цитируемого.

[Pocket]

Милые женщины, девушки и мужественные мужчины!

1. давайте ужо не ругаться... мы все очень разные, кто-то мясо не ест, а я вот например без охоты себя не мыслю, но нас связывает одно увлечение, ретриверы. Давайте пытаться найти точку соприкосновения, а не рассаживаться по углам и злобно друг на друга рычать. не по ретриверски это

2. Давайте попробуем сухой остаток сформулировать. С вашего разрешения я начну, а Вы меня поправите, еже ли что я в хитрости своей перевру себе в угоду

а) проблема бездомных собак существует;

б) решать эту проблему надо не с кондачка, а имея проф. разработанную программу на достаточно длинный период времени. в идеале лет на 10-20;

в) решать эту проблему надо наиболее гуманными способами из возможных;

г) агрессивные особи должны быть изолированы от людей. опять же без лишней жестокости;

д) самодеятельные борцы с бездомными собаками, стрелки и отравители - в большинстве своем зло;

е) что еще я забыл?

Милые женщины, девушки и мужественные мужчины!

1. давайте ужо не ругаться... мы все очень разные, кто-то мясо не ест, а я вот например без охоты себя не мыслю, но нас связывает одно увлечение, ретриверы. Давайте пытаться найти точку соприкосновения, а не рассаживаться по углам и злобно друг на друга рычать. не по ретриверски это

2. Давайте попробуем сухой остаток сформулировать. С вашего разрешения я начну, а Вы меня поправите, еже ли что я в хитрости своей перевру себе в угоду

а) проблема бездомных собак существует;

б) решать эту проблему надо не с кондачка, а имея проф. разработанную программу на достаточно длинный период времени. в идеале лет на 10-20;

в) решать эту проблему надо наиболее гуманными способами из возможных;

г) агрессивные особи должны быть изолированы от людей. опять же без лишней жестокости;

д) самодеятельные борцы с бездомными собаками, стрелки и отравители - в большинстве своем зло;

е) что еще я забыл?

Милые женщины, девушки и мужественные мужчины!

1. давайте ужо не ругаться... мы все очень разные, кто-то мясо не ест, а я вот например без охоты себя не мыслю, но нас связывает одно увлечение, ретриверы. Давайте пытаться найти точку соприкосновения, а не рассаживаться по углам и злобно друг на друга рычать. не по ретриверски это

2. Давайте попробуем сухой остаток сформулировать. С вашего разрешения я начну, а Вы меня поправите, еже ли что я в хитрости своей перевру себе в угоду

а) проблема бездомных собак существует;

б) решать эту проблему надо не с кондачка, а имея проф. разработанную программу на достаточно длинный период времени. в идеале лет на 10-20;

в) решать эту проблему надо наиболее гуманными способами из возможных;

г) агрессивные особи должны быть изолированы от людей. опять же без лишней жестокости;

д) самодеятельные борцы с бездомными собаками, стрелки и отравители - в большинстве своем зло;

е) что еще я забыл?

[Royal Grove]

Pocket, все верно.

е) я б добавила законодательную принадлежность бездомных животных, четкое определение к типу собственника - как то так, иначе ответственность возлагать некому не на кого.

ЗЫ: три раза запостили, чтою запомнили?

[Дениска]

Уважаемая osh, я с глубоким уважением отношусь к Вам и Вашим деяниям, но это не дает Вам права переходить на личности, извините.

Кто и кем для меня является ,мне кажется, это точно не Ваше дело.

Эта тема посвящена передаче, героиней которой явилась Елена Типикина. Все мы прослушали эту передачу ,кто-то по нескольку раз, кто-то по-диагонали, кто-то, услышать слово "убить" бошльше уже не воспринял ничего....

Каждый для себя решил с чем из высказанного Еленой он согласен, а с чем - нет. Каждый имел право высказаться. Каждый имел право обосновать свое высказывание.

Если мнение оппонента отличается от Вашего, то это не значит, что он фашист (как тут завуалированно назвали девушку из Подольска), или Шариков (такие обвинения тоже прозвучали и не раз).

Мнения тех, кто ни разу не столкнулся с агрессивными собаками на улицах города, и мнение тех, кто пострадал, иногда очень жестоко, от бродячих стай - сильно разнятся. К сожалению на втором месте в любой момент могут оказаться непострадавшие, в то время как обратный процесс невозможен... И об этом стоит задуматься...

Когда привели пример мамы, сломавшей из-за собак шейку бедра, и не вызывающей отлов на этих собак, то здесь все более-менее ясно, т.к. не думаю, что эта мама теперь опираясь на палочку вообще когда-либо пойдет в эти гаражи, поэтому и что там будет происходить ей уже без разницы. Когда приводят примеры агрессивной стаи во дворе дома или на маршруте ежедневных прогулок, когда просто невозможно изменить этот маршрут, то присутствие там этой стаи становится настоящим бедствием.

И еще раз у меня возникает вопрос. Почему, когда за вред человеку преступника изолируют от общества, а наносящую вред человеку собаку - кормят и защищают???

Никто не предлагает расстреливать или травить собак на улицах, об этом речи не было вовсе, но г-да Шаман, Таша, Кламбер каждый раз именно на это делают ставку в своих очень эмоциональных постах, переходя на личности постоянно....

В передаче ,коей посвящена эта тема, прозвучало очень разумное предложение всех собак с улиц отловить, при помощи специалистов отсортировать их на опасных и мирных, опасных усыпить, а мирных пристроить в семьи или оставить доживать век в приюте. Никто из вышеуказанных форумчан этого не услышал и не увидел, к сожалению.

Может хватит эмоций? Может все-таки прослушать еще раз передачу полностью и поразмыслить над тем, что сказа приглашенная героиня? Кстати, и хозяйским собакам там уделено много внимания, и проблемам их содержания в городе.

[Selar]

Лариса, это аргумент к чему? Не совсем поняла.

На Пояркова я действительно ссылаюсь потому, что пока у него единственное научное (а не псевдоначное) исследование/ия.

Вы спрашивали

Скажите, а эти утверждения:

- Если бы их не нашли, то они бы ни за что не выжили

- оказавшаяся на улице лабрадорка - тоже случай единичный.

- породистых собак, если они каким-то образом оказались на улице, с этой улице очень быстро забирают

- в размножении парий они не участвуют, их просто никто туда не допустит...

... основаны на каких-то данных или это в данном случае только ваши собственные выводы из личных наблюдений и предыдущего жизненного опыта?

Да, основаны на данных, автора которых, Вы считаете авторитетным + мои наблюдения

[rinara]

Уважаемая osh, я с глубоким уважением отношусь к Вам и Вашим деяниям, но это не дает Вам права переходить на личности, извините.

Кто и кем для меня является ,мне кажется, это точно не Ваше дело.

Эта тема посвящена передаче, героиней которой явилась Елена Типикина. Все мы прослушали эту передачу ,кто-то по нескольку раз, кто-то по-диагонали, кто-то, услышать слово "убить" бошльше уже не воспринял ничего....

Каждый для себя решил с чем из высказанного Еленой он согласен, а с чем - нет. Каждый имел право высказаться. Каждый имел право обосновать свое высказывание.

Если мнение оппонента отличается от Вашего, то это не значит, что он фашист (как тут завуалированно назвали девушку из Подольска), или Шариков (такие обвинения тоже прозвучали и не раз).

Мнения тех, кто ни разу не столкнулся с агрессивными собаками на улицах города, и мнение тех, кто пострадал, иногда очень жестоко, от бродячих стай - сильно разнятся. К сожалению на втором месте в любой момент могут оказаться непострадавшие, в то время как обратный процесс невозможен... И об этом стоит задуматься...

Когда привели пример мамы, сломавшей из-за собак шейку бедра, и не вызывающей отлов на этих собак, то здесь все более-менее ясно, т.к. не думаю, что эта мама теперь опираясь на палочку вообще когда-либо пойдет в эти гаражи, поэтому и что там будет происходить ей уже без разницы. Когда приводят примеры агрессивной стаи во дворе дома или на маршруте ежедневных прогулок, когда просто невозможно изменить этот маршрут, то присутствие там этой стаи становится настоящим бедствием.

И еще раз у меня возникает вопрос. Почему, когда за вред человеку преступника изолируют от общества, а наносящую вред человеку собаку - кормят и защищают???

Никто не предлагает расстреливать или травить собак на улицах, об этом речи не было вовсе, но г-да Шаман, Таша, Кламбер каждый раз именно на это делают ставку в своих очень эмоциональных постах, переходя на личности постоянно....

В передаче ,коей посвящена эта тема, прозвучало очень разумное предложение всех собак с улиц отловить, при помощи специалистов отсортировать их на опасных и мирных, опасных усыпить, а мирных пристроить в семьи или оставить доживать век в приюте. Никто из вышеуказанных форумчан этого не услышал и не увидел, к сожалению.

Может хватит эмоций? Может все-таки прослушать еще раз передачу полностью и поразмыслить над тем, что сказа приглашенная героиня? Кстати, и хозяйским собакам там уделено много внимания, и проблемам их содержания в городе.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем rinara

[Дениска]

Pocket, все правильно.

Присоединяюсь к Лене, что, если собаки остаются на улице, то вся ответственность полностью должна лечь на плечи определенных лиц либо организации. И за порванные брюки и за испачканную одежду и за несделанную прививку и глистогонку и за покалеченную психику тех, кто панически боится собак....

[Selar]

Ну так хозяин свою собаку защищает, а государство ни за что не отвечает, по факту ему, государству, глубоко наплевать на этих собак. Поэтому собаки, рождающиеся на улицах, с щенячества пытаются выжить, защищая себя от людей, которые его бьют, истязают, убивают, отсюда и агрессия, как ответная реакция на действия людей. Недавно на улице наблюдала, как идет семья с ребенком и собакой без поводка, к этой собаке подбегает бездомный ЛАСКОВЫЙ маленький щенок, виляя хвостом. Ребенок (лет 7, мальчик) сильно ногой бьет этого щенка. Как думаете, должна ли из этого щенка вырасти ласковая собака?

Ребенку по ушам должны дать родители за такое

А щенок не перестанет быть ласковым, если в его голове изнчально

Ларис, ну мне остается развести руками, если вы не верите компетентному источнику только потому, что эти результаты не совпадают с вашими наблюдениями. Но по мне - это по меньшей мере не репрезентативно. И ничем тогда не отличается от подхода, который мы обсуждаем - начинать что-то делать не на основе достоверной информации, а домыслов.

Ольга, основываясь на источники, на которые Вы ссылаетесь, я бы считала по другому. Что собак в городе не менее 30 000 - тогда спорить будет не о чем.

По поводу миграции. Есть мнение (не утверждаю), что из МО ее сильно затружняет МКАД. Так что в итоге получается небольшой ручеек.

Собаки прекрасно пользуются транспортом, к тому же, МКАД не стоит глухой стеной, есть множество переходов и канализационных стоков

[tasha]

Уважаемая osh, я с глубоким уважением отношусь к Вам и Вашим деяниям, но это не дает Вам права переходить на личности, извините.

Кто и кем для меня является ,мне кажется, это точно не Ваше дело.

Эта тема посвящена передаче, героиней которой явилась Елена Типикина. Все мы прослушали эту передачу ,кто-то по нескольку раз, кто-то по-диагонали, кто-то, услышать слово "убить" бошльше уже не воспринял ничего....

Каждый для себя решил с чем из высказанного Еленой он согласен, а с чем - нет. Каждый имел право высказаться. Каждый имел право обосновать свое высказывание.

Если мнение оппонента отличается от Вашего, то это не значит, что он фашист (как тут завуалированно назвали девушку из Подольска), или Шариков (такие обвинения тоже прозвучали и не раз).

Мнения тех, кто ни разу не столкнулся с агрессивными собаками на улицах города, и мнение тех, кто пострадал, иногда очень жестоко, от бродячих стай - сильно разнятся. К сожалению на втором месте в любой момент могут оказаться непострадавшие, в то время как обратный процесс невозможен... И об этом стоит задуматься...

Когда привели пример мамы, сломавшей из-за собак шейку бедра, и не вызывающей отлов на этих собак, то здесь все более-менее ясно, т.к. не думаю, что эта мама теперь опираясь на палочку вообще когда-либо пойдет в эти гаражи, поэтому и что там будет происходить ей уже без разницы. Когда приводят примеры агрессивной стаи во дворе дома или на маршруте ежедневных прогулок, когда просто невозможно изменить этот маршрут, то присутствие там этой стаи становится настоящим бедствием.

И еще раз у меня возникает вопрос. Почему, когда за вред человеку преступника изолируют от общества, а наносящую вред человеку собаку - кормят и защищают???

Никто не предлагает расстреливать или травить собак на улицах, об этом речи не было вовсе, но г-да Шаман, Таша, Кламбер каждый раз именно на это делают ставку в своих очень эмоциональных постах, переходя на личности постоянно....

В передаче ,коей посвящена эта тема, прозвучало очень разумное предложение всех собак с улиц отловить, при помощи специалистов отсортировать их на опасных и мирных, опасных усыпить, а мирных пристроить в семьи или оставить доживать век в приюте. Никто из вышеуказанных форумчан этого не услышал и не увидел, к сожалению.

Может хватит эмоций? Может все-таки прослушать еще раз передачу полностью и поразмыслить над тем, что сказа приглашенная героиня? Кстати, и хозяйским собакам там уделено много внимания, и проблемам их содержания в городе.

Дениска, так никто не против агрессоров убрать с улицы. Все понимают, что да, опасно. Но таких собак достаточно мало.

Мирных пристроить в семьи - это утопия, так как даже воспитанных породистых сложно пристроить, а несоциализированных собак с улицы пристроить в таких количествах практически нереально, а на социализацию и мед. осмотр, прививки и так далее денег если и выделят, то ничтожно мало, да и те разворуют.

Приюты - я собаку с улицы в те приюты, которые есть сейчас, не привела бы ни за что, на улицах у них есть больше шансов выжить.

В идеале да, все правильно, но применительно к нашим условиям - это, на данный момент, неосуществимо. Никто не согласен с тем, что то, что есть сейчас, это хорошо, но и решать проблему массовыми жестокими убийствами собак тоже нельзя.

Ребенку по ушам должны дать родители за такое

А щенок не перестанет быть ласковым, если в его голове изнчально

Если щенка постоянно бить и издеваться над ним, то, независимо, что у него в голове, вырастет он в агрессивную собаку, которая будет себя и свою стаю защищать от людей. Жить хотят.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[Дениска]

Никто не согласен с тем, что то, что есть сейчас, это хорошо, но и решать проблему массовыми жестокими убийствами собак тоже нельзя.

Так с самого начала этой дискуссии про жестокое убийство кого бы то ни было и речи не было. Шла речь об отлове и сортировке. Мне кажется, что я уже это произношу, как мантру - раз 25-й....

[tasha]

Так с самого начала этой дискуссии про жестокое убийство кого бы то ни было и речи не было. Шла речь об отлове и сортировке. Мне кажется, что я уже это произношу, как мантру - раз 25-й....

Нет, некоторые форумчане высказывали мнение, что нужно всех сразу уничтожить, а потом решать проблему. Именно это и вызвало спор.

[Selar]

Ну на это я ответила выше - для служб отлова дейстивтельно лучше проще. По мне так проще не значит правильнее.

Вопрос в том - мы к чему стремимся? Искоренить истоки проблемы? Тогда лучше Поярков. Или постоянно бороться с следствиями проблемы и всю жизнь подкармливать чиновников? Тогда надо проще.

Не согласна. Если упростить классификацию, то проще будет пристраивать собак

Если опираться на Пояркова, то не понятно, кто из них может реально проживать на постоянной основе рядом с человеком, а кто может только паратизировать (выпрашивать еду) Ведь даже в одной стае проживают разные собаки

Для того чтобы решить проблему, нужно ввести полную ответственность, только реальную, для всех владельцев

Поскольку у нас бездомные животные считаются собственностью города, то и нести ответственность город должен нести в полной мере, в той же, что и простые граждане

Нет, некоторые форумчане высказывали мнение, что нужно всех сразу уничтожить, а потом решать проблему. Именно это и вызвало спор.

Никто так не говорит

Просто, в таких спорах вспоминаются самые "больные" собаки И аргументируют именно ими.

Если щенка постоянно бить и издеваться над ним, то, независимо, что у него в голове, вырастет он в агрессивную собаку, которая будет себя и свою стаю защищать от людей. Жить хотят.

Нет, не станет агрессором щенок со стабильной психикой.

Максимум чего можно добиться, он будет сторониться людей.

Но если ему встретится человек, который будет готов позаботится о нем, он пойдет ему на встречу

Красивенько получилось , но это так.

[tasha]

Нет, не станет агрессором щенок со стабильной психикой.

Максимум чего можно добиться, он будет сторониться людей.

Но если ему встретится человек, который будет готов позаботится о нем, он пойдет ему на встречу

Красивенько получилось , но это так.

В большинстве случаев так и выходит, но у некоторых уже повзрослевших собак стабильная психика просто не выдерживает, это и понятно, и собаки становятся агрессивными.

Никто так не говорит

Я согласна, что надо вводить программу, но опять-таки мое мнение, что пока РАНО вводить программу. Я считаю, что сейчас их слишком много и не одна программа на них не подействует. А вот если ОДИН раз "урегулировать численность" до минимума и одновременно с этим ввести ту самую программу про которую Вы говорите (стерелизации, приюты, штрафы.....), то с мЕньшим кол-ов собак, государство возможно и справится.

Т.е. я теоретически согласна с Вами, НО только, я считаю, повторюсь, что надо ОДИН раз сделать этот решительный шаг и когда поголовье уменьшится в несколько раз, то мне кажется, программа вполне успешно начнет работать. ИМХО

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[Selar]

В большинстве случаев так и выходит, но у некоторых уже повзрослевших собак стабильная психика просто не выдерживает, это и понятно, и собаки становятся агрессивными.

Если психика стабильна, невозможно ее изменить Если произошли изменения, то это либо нестабильность психики, либо вылезло то, чего не было видно ранее (но оно было изначально!)

Если человек по жизни оптимист, чтобы в его жизни не случалось, он остается оптимистом. Временные хандры не в счет

[rinara]

Нет, некоторые форумчане высказывали мнение, что нужно всех сразу уничтожить, а потом решать проблему. Именно это и вызвало спор.

Никто не говорил про тотальное уничтожение,говорилось о уменьшении способом сортировки специалистами совсем больных и агрессоров,и никак не о отстреле а о усыплении.

[tasha]

Никто не говорил про тотальное уничтожение,говорилось о уменьшении способом сортировки специалистами совсем больных и агрессоров,и никак не о отстреле а о усыплении.

А вот если ОДИН раз "урегулировать численность" до минимума

надо ОДИН раз сделать этот решительный шаг и когда поголовье уменьшится в несколько раз, то мне кажется, программа вполне успешно начнет работать. ИМХО

И сколько в массе уличных собак совсем больных и агрессоров?

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[rinara]

больных половина точно ..и вы меня не переубедите.

да и агрессоров тьма..судя по вашему же посту..дети в наше время очень жестокими стали

Цитата(tasha @ 17.12.2010, 19:34)

Если щенка постоянно бить и издеваться над ним, то, независимо, что у него в голове, вырастет он в агрессивную собаку, которая будет себя и свою стаю защищать от людей. Жить хотят.

Цитата(tasha @ 17.12.2010, 20:00)

В большинстве случаев так и выходит, но у некоторых уже повзрослевших собак стабильная психика просто не выдерживает, это и понятно, и собаки становятся агрессивными.

а по поводу поста который вы так выделяете..Катя я думаю хотела сказать что свести бродячих,бездомных

бедняг до того состояния что бы..службы,приюты,государство могло контролировать..и помогать..

[Selar]

И сколько в массе уличных собак совсем больных и агрессоров?

к сожалению, много

[tasha]

больных половина точно ..и вы меня не переубедите.

да и агрессоров тьма..судя по вашему же посту..дети в наше время очень жестокими стали

а по поводу поста который вы так выделяете..Катя я думаю хотела сказать что свести бродячих,бездомных

бедняг до того состояния что бы..службы,приюты,государство могло контролировать..и помогать..

Уличные собаки здоровее наших домашних. И вы говорили о совсем больных? Совсем больные сами не выживают. Их не нужно "регулировать", их природа сама регулирует.

Агрессоров не тьма, не утрируйте. Есть, но их процент на общее число бродячих собак не так велик. Против того, чтобы агрессоров убирать с улицы никто не против.

Думаю, Катюня и Грей хотела сказать то, что сказала.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[rinara]

тогда я уже в который раз прошу предложите РЕАЛЬНЫЙ план по спасению..что бы избежать столь резких мер..

[tasha]

тогда я уже в который раз прошу предложите РЕАЛЬНЫЙ план по спасению..что бы избежать столь резких мер..

"Я не знаю, как надо, но я точно знаю, как не надо."

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[Selar]

Уличные собаки здоровее наших домашних.

Как говорит наш ветеринар - нет здоровых, есть недообследованые

Про здоровье уличных собак слагают легенды Многие из них являются переносчиками заболеваний опасных для человека, однако сами животные могут в течении длительного времени не чуствовать недомогания.

Или другой пример - корешковый синдром (проще говоря, радикулит), встречается у собак не так уж и редко. Лечению он не поддается, можно только облегчить состояние, но эти боли могут сильно сказаться на поведении собаки с нестабильной психикой (способствовать появлению агрессии)

[tasha]

Как говорит наш ветеринар - нет здоровых, есть недообследованые

Про здоровье уличных собак слагают легенды Многие из них являются переносчиками заболеваний опасных для человека, однако сами животные могут в течении длительного времени не чуствовать недомогания.

Или другой пример - корешковый синдром (проще говоря, радикулит), встречается у собак не так уж и редко. Лечению он не поддается, можно только облегчить состояние, но эти боли могут сильно сказаться на поведении собаки с нестабильной психикой (способствовать появлению агрессии)

Почему легенды. Нет, у уличных собак действительно очень сильный иммунитет, и это могут подтвердить все, кто держит дворняжек, которых у нас в городе подавляющее большинство. На улице выживают только сильнейшие, естественный отбор, к размножению допускаются только самые сильные кобели, из помета к году выживают тоже только с самым сильным иммунитетом и так далее.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем tasha

[Дениска]

В большинстве случаев так и выходит, но у некоторых уже повзрослевших собак стабильная психика просто не выдерживает, это и понятно, и собаки становятся агрессивными.

К сожалению, Вы не правы. Бродячие собаки становятся агрессивными не потому ,что их избивают или издеваются над ними. Большинство вообще ни разу не контактировало с человеком. Возросшая популяция бродячих собак, их уплотнение в городской черте приводит к тому, что их территория сужается из-за близкого соседства такой же стаи. А для каждой особи в стае для достаточного прокорма нужна определенная площадь территории и объем кормовой базы, чем больше по численности стая - тем шире у нее территория, которую стая защищает от тех, в которых видит потенциальных конкурентов. Чем больше стай, живущих рядом - тем больше накал страстей за территории. Чем больше особей в стае, даже живущей без "соседей" - тем шире ее территория, которую они охраняют от всех, кого считают потенциальными конкурентами. Именно увеличение популяции приводит к более агрессивному поведению. Или же к нарушению их территории ,т.к. ареал постоянно расширяется... Как-то так.

[rinara]

АХ да думаю Катя так написала после моего поста..так что я главный плохой человек в этой теме

Цитата(rinara @ 14.12.2010, 15:48)

недавно на эту тему разговаривали с форумчанкой, у нас сейчас..хотят закон ввести..то что мы давно уже чипируем собак всем тут известно..так вот в чём закон, всех собак регистрируют...в приютах так же..и если собаку отловят на улице..владельца находят по нескольким кликам мышки...и всем по барабану убежал у тебя кобель или сука во время большой любви..или ты выбросил собаку на улицу..

штрафуют и штрафуют жёстко.от 500 до 1000 евро.

Цитата(rinara @ 14.12.2010, 16:23)

именно о этом она говорила..думаете у нас их не было?? было..очень многих отловили усыпили...

когда кол-во собак стало такое ..что можно контролировать,они и установили все эти законы..теперь держут в руках контроля..у нас конечно не Россия вся Эстония в одном Питере поместится но все таки..

эстонцы равняются на финов.. а проработам в финке 1,5 года ..верите ни разу нигде не видела бездомных ни кошки ни собаки..а отношение финов к животным..мммм я там завидую всем животным..мне бы так жить