Школа злословия по НТВ с Еленой Типикиной

[osh]

* вы защищаете дикарей, потому и приводите статьи ученых.

Елена, пожалуйста, скажите мне, на основании каких моих постов вы сделали вывод, что я защищаю дикарей?

и мне не совсем понятна логика. Я всегда считала, что статьи ученых необходимо приводить не для того, чтобы выяснить истину.

А с вашей стороны это прозвучало прямо как упрек.

[тигрис]

Елена, пожалуйста, скажите мне, на основании каких моих постов вы сделали вывод, что я защищаю дикарей?

и мне не совсем понятна логика. Я всегда считала, что статьи ученых необходимо приводить не для того, чтобы выяснить истину.

А с вашей стороны это прозвучало прямо как упрек.

это не упрек.

по защите дикарей мне так показалось, если я не права то скажите.

[osh]

это не упрек.

по защите дикарей мне так показалось, если я не права то скажите.

фу - я написала неправильно - статьи надо ПРИВОДИТЬ ДЛЯ ТОГО, чтобы выяснить истину.

Про диких.

Я везде упоминаю, что нужно создать систему относительно домашних животных, где будут механизмы как регулирования численности бездомных, так и контроля и надзора за остальными, в том числе владельческими животными. Это - целенаправленная работа властей и общества.

Однако, в отличие от тех, кто говорит, что собак надо совсем и навсегда убрать из города, в том числе путем уничтожения (не важно дикие или нет - речь ведется о всех дворовых), я считаю, основывая свою позицию на приводимых учеными фактах, что сделать это не возможно, а может и не нужно, если вести речь о тотальной зачистке.

Невозможно потому, что убирание/уничтожение собак - это борьба со следствием, а не причиной. А также великолепная кормашка для чиновников из наших налогов.

Ненужно потому, что ученые приводят немало доводов тому, что собаки и кошки должны остаться в городе, однако в разумном количестве и естественно, будучи включены в некие специально созданные взаимоотношения с людьми и разными службами, чтобы минимизировать наносимый ими вред.

[gayana]

Цитата Тигрис: «.. вот не соглашусь. в деревнях больших и малых беспризорных нет. еды на мусорках хватает и крысы в больших масштабах не развелись.»

В деревнях и малых, и больших, беспризорные собаки и кошки есть. Особенно много их в дачных кооперативах – сами догадайтесь почему. Ближе к зиме животные, устав ждать тех, кто их привез и/или прикормил и оставил там, а также – «ненужный» хозяевам приплод, откочевывают в поисках пропитания и человека к деревням, где есть жители. Выживают, естественно, мало таких страдальцев. Но они – есть, некоторые живут так много лет, побираясь, подворовывая, питаясь от выходных до выходных около тех дворов, куда люди приезжают на выходные.

Цитата Mart: « Ровно это и требуется от государства - убрать существующих "дикие собаки", ну не место диким агрессивным животным в городе.»

Если внимательно прочесть статью Пояркова (если Вы писали о нем, а не о Полякове??), то он про диких собак пишет следующее (см. цитату, приведенную выше Osh): " Последняя группа в классификации Пояркова - дикие собаки. «Есть собаки, которые живут в городе, но не общаются с людьми. Они знают людей, но считают их опасными. Они контролируют большую территорию, и это хищники. Они ловят мышей, крыс, а порой и кошек. Они живут в городе, но, как правило, рядом с промышленными комплексами или в лесопарках. Они ведут ночной образ жизни и выходят на улицы, когда там меньше людей".

Т.е. другими словами эти собаки стараются избегать любого контакта с людьми. Опасны они, также, как и любое другое животное, впрочем, как и сам человек, в случае угрозы их жизни/потомству с чьей-либо стороны, в том числе – со стороны человека. P.S. Часто ли Вам приходилось видеть в Москве лис?зайцев?лосей?о ужас – кабанов? А ведь все эти животные в Москве есть. Ну лосей наверное, многие видели. А почему? Эти животные – другие по сравнению с хищниками по своим поведенческим особенностям (например, они уж точно не «ночные»).

Цитата Тигрис: «Цитата - "Второе отличие между бродячими собаками и волками в том, что собаки в общем и целом гораздо менее агрессивны и заметно толерантнее в отношении друг друга" Только в отличии волка от собаки, волк просто так не нападает. он охотник. в детстве видела стаи и волчат их в руках держала.(дед лесником был)»

Ваше право соглашаться или нет с мнением Пояркова. Однако смею заметить, что Поярков работал на кафедре зоологии позвоночных МГУ им. М.В.Ломоносова, позднее и до настоящего времени – в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова РАН в его научно-исследовательском подразделении «Группа поведения и поведенческой экологии наземных млекопитающих». Если говорить по-простому, без научных изысков, и кафедра МГУ, и подразделение ИПЭЭ занимается поведенческими особенностями волков, шакалов, собак и пр. Поярков занимался этим не один десяток лет. И не один, а в коллективе. Думаю, он имеет право на высказывание компетентного мнения. У Пояркова есть и личные публикации по данной тематике, и в соавторстве, как научного, так и научно-публицистического характера. Сразу сообщу – не все публикации есть в интернете. Однако в соответствующих библиотеках все труды есть. Желающие могут ознакомиться. Например – в Фундаментальной библиотеке МГУ, в библиотеке биологического факультета МГУ, часть трудов – в библиотеке ИПЭЭ. Интернет, конечно, легкодоступный источник, но он далеко не так всемогущ, как кажется. До сих пор в МГУ студенты и ученые книжки листают...Полезное это занятие вообще-то.

Цитата: «если поискать по инету, то столько дессертаций написано. я понимаю вы защищаете дикарей, потому и приводите статьи ученых.»

Вы правы, дИссертаций написано немало. Об этом уже писали здесь не раз – для того, чтобы принять действительно грамотную программу, сделать, чтобы всем было хорошо, чтобы деньги не уходили каждый раз на ветер, нужны систематические исследования не дилетантов, а людей образованных, причем высокообразованных, причем – образованных людей разных специальностей. Это проблема – комплексная и для ее решения нужен комплексный, системный подход.

Из Ваших высказываний следует, что Вы против этого подхода и против привлечения ученых к решению проблем.

Здесь не защищаются или осуждаются дикари, а делается попытка сбора информации по предыдущим и текущим поискам решения проблемы, попытка анализа + и -. Ведь мало информацию увидеть или услышать где-то - в СМИ, от соседки , из книги (чаще всего там уже дана субъективная оценка, ее собственно автор сам и дает) . При анализе проблемы ее надо попытаться оценить беспристрастно (т.е. не основываясь ни на чьей точке зрения) или экспертно.

Это сложно – через себя переступать, через свое мнение. Поэтому и обращаются к ученым, которые пытаются не через эмоции, а с помощью полевых исследований, многолетних наблюдений и сбора данных, анализа их, дать объективную (а не субъективную!) оценку поставленной пробоеме.

Цитата: «вообще этот треп надоел. он ни о чем. закон примут или не примут, но ни каких приютов точно не будет. финансировать не кому»

Плохо, что Вы воспринимаете дискуссию как пустой треп. Он не «ни о чем», а о вполне конкретной животрепещущей проблеме мегаполиса.

А вот по поводу того, что «ни каких приютов точно не будет» позвольте с Вами не согласиться. Приюты есть не только муниципальные, но и частные, содержащиеся на деньги меценатов. Один из них работает в Москве уже около 10 лет, имеет много филиалов. Он реально работает в отличие от муниципальных. Мы помогаем этому приюту как можем почти с самого начала его создания. Проблемы у них есть, но и положительные сдвиги тоже. Не далее как сегодня я там была. Этот приют и подобные ему БУДУТ, т.к. они поддерживаются людьми высокопоставленными и финансируются из их кармана. Да, и такие люди среди «богатеев» есть.

Работают в приюте люди удивительные. Вот уж они-то точно не «бла-бла» сидя на попе, а реальное дело делают, за что им низкий поклон.

По поводу поведенческих особенностей в цепи собака-крыса многие не согласны с Поярковым. Но опять же – почитайте внимательно ссылку, которую приводит Osh: Источник http://www.kp.ru/daily/23462/36893/ «Уникальные исследования, проведенные недавно Институтом Северцова, доказали, что даже запах собачьей мочи подавляет размножение крыс. Плодов у грызунов образуется гораздо меньше, и до 8-го дня беременности (всего у крыс она длится 21 день) зародыши рассасываются.»

Ведь исследования есть! Научные исследования! Ведь они делаются не на раз-два, это наука. Какой интересный факт приведен, вывод интереснейший! Любой, конечно, имеет право усомниться. Ну а вдруг это так и ученые правы? Для того, чтобы иметь право открыто высказывать сомнение, называя это все чушью, нужно как минимум провести аналогичные исследования (пардон – еще нужно как минимум иметь соответствующее образование).

Да и собственно речь в этой теме не о том, кто прав, кто виноват, кого казнить, кого помиловать,

а как сделать лучше! Как объединить знания ученых, опыт кинологов, социологов, юристов – чтобы родился, наконец, грамотный обоснованный закон/проект. И уж если дойдет дело до того. что численность популяции нужно будет снижать радикальными мерами, нужно, чтобы на всех звеньях этой работы были грамотные специалисты, а не те, кто, собственно и грамоту-то не очень разумеет.

[тигрис]

В деревнях и малых, и больших, беспризорные собаки и кошки есть. Особенно много их в дачных кооперативах – сами догадайтесь почему. Ближе к зиме животные, устав ждать тех, кто их привез и/или прикормил и оставил там, а также – «ненужный» хозяевам приплод, откочевывают в поисках пропитания и человека к деревням, где есть жители. Выживают, естественно, мало таких страдальцев. Но они – есть, некоторые живут так много лет, побираясь, подворовывая, питаясь от выходных до выходных около тех дворов, куда люди приезжают на выходные.

я не о дачных поселках, а о наших деревнях и селах. там нет беспризорных,то что есть по дворам на цепи сидят.))))

Ваше право соглашаться или нет с мнением Пояркова.

да мое право и я с ним не согласна во многом.

Из Ваших высказываний следует, что Вы против этого подхода и против привлечения ученых к решению проблем.

нет не против, но со многими не согласна. ученые больше все по бумажкам.)))))

А вот по поводу того, что «ни каких приютов точно не будет» позвольте с Вами не согласиться. Приюты есть не только муниципальные, но и частные, содержащиеся на деньги меценатов. Один из них работает в Москве уже около 10 лет, имеет много филиалов. Он реально работает в отличие от муниципальных. Мы помогаем этому приюту как можем почти с самого начала его создания. Проблемы у них есть, но и положительные сдвиги тоже. Не далее как сегодня я там была. Этот приют и подобные ему БУДУТ, т.к. они поддерживаются людьми высокопоставленными и финансируются из их кармана. Да, и такие люди среди «богатеев» есть.

а вы у собак спросили, им нравится жить в неволе? клетке?))))))

или считаете верх гуманизма запихнуть собаку в вольер? и заметьте она при этом ограничена в свободе, ласке, общении и не имеет хозяина.

один из таких приютов в Солнцево. )))))мне их жаль.

Изменено 18 декабря, 2010 пользователем тигрис

[Selar]

Вы считаете разумным, идти писать заявление, потом месяц ждать суда, чтобы насладиться тем, что хозы коккера уплатят штраф? Не, штрафик. И то, на первый раз, скорее всего, они обойдутся предупреждением. А чтобы зафиксировать порчу брюк именно их псом, и подать иск в частном порядке, мне нужно будет найти, как минимум, 2 свидетелей, оплатить госпошлину, адвоката, ждать заседания. Да нафига мне все это нужно!?))) Я не на пенсии сижу, мне есть чем заняться, поверьте. И нервы мои мне дОроги, их не купишь.

Между строк я не читаю

Хорошо, штраф 500 р - мало, но если человека заставят платить этот штраф регулярно, 10, 100 раз (сумма уже получается другая), он задумается, нужна ли ему такая постоянная статья расходов. Глядя на регулярно платящего штрафы, другие задумаются: "а оно им надо?!", возможно изменят свое отношение.

Мы не привыкли ходить, добиваться чего-либо законным путем, нам проще доказывать свою правоту кулаками. Давайте менять наш образ жизни, наше мышление. Давайте сделаем свою жизнь комфортнее законным путем.

"долбайте власть снизу" Е Типикина

Если сидеть на попе ровно, то разруха в головах так и останется.

ЗЫ: с тех пор, как у нас начали сурово наказывать за непропускание пешеходов на переходах, многие водители жалеют свой бюджет.

я могу подсказать. известные сайты и беседы с организмами типа худоярова.

Спасибо, я о них знаю

Заметила только одно, что большинство из присутствующих на подобных порталах граждане, в большинстве своем, выливают желчь на сайтах и никуда не ходят. Люди, с проблемной психикой, типа Худоярова, пойдут гробить собак и без таких сайтов

На каком-то мирном сайте одна дами кричала, что пойдет травить собак, я ей сказала, что хорошо, травите, только при условии, что Вы останется с этой собакой до конца и убедится, что она умерла. Процесс гибели красочно описала...

Чтобы не случилось в жизни этой дамы, она никогда не пойдет убивать , потому что она НОРМАЛЬНЫЙ человек

[Selar]

\Позвольте узнать также источник про 2 тыс отзывов. И кого или что вы назвали осиным гнездом?

Про зоозащитников в кавычках. Что имелось в виду? Кто подписывал угрозы? Очень хотелось бы узнать фамилии этих людей. В зоозащитном движении (как и во всяком другом) есть категория радикалов. Но это не значит, что такие зоозащитники все. Подчеркну: я к зоозащитникам не отношусь и не намерена, просто с некоторыми из них я плотно общаюсь.

Насколько я помню, видела такое на ее сайте, сейчас эту фразу найти не смогла

Я получила такое количество ПИСЕМ на мыло и ВКонтакт, что парализована двое суток. Не ответить на самые важные - невежливо. а сутки не резиновые. Негатива и злобы хватает тоже.

возможно, отмодерировано

http://riesenschnauzer.mybb.ru/viewtopic.php?id=873&p=5

мне не нравится непроф. и популистский подход к проблеме. а так же то, что разведенцы, заводчики и просто собачники своих собак очеловечивают, а прочих боятся. мне не нравятся недалеки призывы регулировать численность собак ружьем, "витаминкой И" и сетью а не комплексным подходом к решению проблем. мне не нравится, когда надеясь на отсутствие у читающего знаний пишут общие фразы. например "а вот в США всех уничтожают, а вот в Англии тоже всех перестреляли, а вот у нас раньше так было". не было. потому что не могло быть. мне не нравится, когда люди пишут, что собаки крыс не едят, и поэтому на кол-во крыс не влияют. не едят. а едят ту еду, которая в противном случае достанется крысам. Это не сдерживающий фактор? мне еще много чего не нравится. а больше всего, советы космического масштаба(с) Булгаков. Кстати, это роман отлично показывает, что будет, если собаку очеловечивать.

Я уже выкладывала цитату, когда человек наблюдал, что приходу опекуна пришла не только собака, но и крыса

Никому в голову не придет опекать крыс (хочется в это верить) А так, получается, что крыс целеноправлено кормят

Про очеловечивание собаки простыми владельцами и заводчиками - не надо Все люди разные, кто-то ее очеловечивает, а кто-то просто любит СОБАКУ, и отношение к ней, как к любимой СОБАКЕ

Прочитал, вот совсем это не другие точки зрения. Да более научно и более детально, а так все сходится. Елена предлагала стерилизовать, прививать и глистогонить собак типа "сторожевые" по Пояркову, при этом должны быть конкретные люди или организации несущее ответственность за их поведение. Уничтожить предлагалось тип "дикие собаки", одновременно с убиранием их кормовой базы. Вот тут есть разница в подходах, вот только Я не верю, при учете поголовья бездомных собак, что есть реальный альтернативный путь.

Поляков сам признает, что проект стерилизации не сработал. Слова что они нужны дабы не пришли новые не выдерживает критики. Ровно это и требуется от государства - убрать существующих "дикие собаки", ну не место диким агрессивным животным в городе. Совсем не обязательно уничтожать, если есть люди готовые организовать приюты и все эти тысячи отловить и содержать в них, ничего против не имею (вот только не верю в реальность). Требуется убрать с улиц тип "Дикие", одновременно с убиранием их кормовой базы, остальных учесть, стерилизовать, привить и четко определить ответственных за этих собак. Требуется четкий закон по которому можно привлечь к ответственности и заставить заплатить за весь причиненной собакой вред, домашняя это собака или бездомная без разницы.

На мой взгляд, osh последний Ваш абзац в первую очередь относится именно к Вам...

кнопулька

Были приведены выводы, которые сделали ученые за 30 лет наблюдения. Научно обосновали, доказали, описали, привели примеры, защитили диссертации. Это - достаточное основание верить их результатам? И, может быть, подвергуть сомнению свои представления?

Или вы никогда не поверите ничему, что не будет соотноситься с вашим мнением?

Ольга, у меня складывается такое впечатление, что у Вас есть определенная точка зрения, и Вы пытаетесь ее подтвердить ссылаясь на различные источники, при этом категорически отвергаете то, что не соответствует ей.

Часто отвергаете источники, в которых по сути написано тоже самое, только другим языком

[osh]

Ларис, я же выше написала. Что ориентируюсь на доказанные или в процессе изучения факты. И привела источники.

Но вы, кажется, говорите о том, что я отвергаю любую ТЗ сходу.

Давайте разберемся. В этой ветке были приведены агументы от вас, Mart, Тигрис.

Выше я высказала свою точку зрения - вы найдете эти посты легко. Так что хотя бы по этой причине я, прежде чем отвергнуть, обдумываю их.

И отношение я высказала такое. С вами мы поговорили о простоте-сложности классификации. Ваш аргумент, что чем проще классификация, тем лучше - на мой взгляд несостоятелен, потому что это сужает охват рассматриваемых объектов, сводит их по меньшей мере к схеме, что часто чревато просто искажением действительности. Разве я этого не написала? Как же вы можете говорить, что я безосновательно отвергаю?

По поводу того, почему плоха нормальная классификация (почему хороша, ясно, она полнее) - вы сказали только, что она сложна для восприятия обычными людьми. А я не поняла, правда, обычным людям, не собачникам, для чего ориентироваться в классификации собак? Ведь мы говорим о том, что классификация нужна для выработки специалистами и чиновниками некоего системного подхода? Для этой цели простая классификация уж точно не подходит. А для людей - чтобы они могли понять, какой "дикой" собаке кирпичом по морде давать, а какой нет? Так это самосуд, если не в случае обороны при непосредственном нападении, и карается законом. А с принятием нынешнего законопроекта, строго говоря, и некоторые слова Е.Т. можно было бы расценить как публичные призывы к насилию...

Далее я ответила и на аргументы Тигрис и Mart о том, что некорректно на научные факты реагировать "я не верю потому, что не верю". Право такое есть, естественно, у каждого. Но в таком случае - подобные утверждения - не аргументы вовсе.

И таким образом я действительно отвергла указанные аргументы (ваши + тигрис и Mart), но как вы могли бы заметить и как я сейчас написала - не сходу, а потому что считаю их несостоятельными и бездоказательными в рамках дискуссии.

Моя ТЗ, совпадающая с мнением ученых (и собственно, ведущая оттуда начало) имеет аргументы, которые я (а также Покет и gayana придерживаются той же ТЗ) и привожу в меру своих знаний.

Так поясните, что вы имеете в виду, когда говорите, что я априори не согласна с любой ТЗ, кроме своей? Я видимо не совсем правильно вас поняла. Может стоит начать с начала, но в другой ветке, выделив тему классификации и пр?

[Mart]

Именно эта проблема поднималась и обсуждалась в темах на форуме очень горячо, например: http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showt...mp;hl=бездомные .

Форум делился на два непримиримых лагеря. Абсолютно точно, что переспорить друг друга не получится, потому что это вопрос мировоззрения, воспитания, личного характера. Будут те, кто за жесткое решение вопроса, и те кто за право всех на жизнь…..

Кстати этот всего один из десятков вопросов и предложений, озвученных на передаче. На мой взгляд, было море рациональных и правильных предложений к которым стоит прислушаться вне зависимости от точки зрения на вопрос о бездомных собаках.

Все так и осталось и смысла продолжать спор не вижу.

Я так понимаю, что со всеми другими проблемами и предложениями поднятыми в программе все форумчане согласны.

[osh]

Все так и осталось и смысла продолжать спор не вижу.

Я так понимаю, что со всеми другими проблемами и предложениями поднятыми в программе все форумчане согласны.

Я не поняла сути вашего поста. Поясните, плз (если обращено, скажем, ко мне).

[venus]

Между строк я не читаю

Хорошо, штраф 500 р - мало, но если человека заставят платить этот штраф регулярно, 10, 100 раз (сумма уже получается другая), он задумается, нужна ли ему такая постоянная статья расходов. Глядя на регулярно платящего штрафы, другие задумаются: "а оно им надо?!", возможно изменят свое отношение.

Мы не привыкли ходить, добиваться чего-либо законным путем, нам проще доказывать свою правоту кулаками. Давайте менять наш образ жизни, наше мышление. Давайте сделаем свою жизнь комфортнее законным путем.

"долбайте власть снизу" Е Типикина

Если сидеть на попе ровно, то разруха в головах так и останется.

ЗЫ: с тех пор, как у нас начали сурово наказывать за непропускание пешеходов на переходах, многие водители жалеют свой бюджет.

Поскольку Вы привели в сравнение ПДД, смею возразить: чтобы протокол о порванных брюках дошел до суда, нужны свидетели, время, нервы. А чтобы взыскать штраф за неуступание пешеходам, достаточно патрульной машины с видеофиксацией данного нарушения. И все. Вот и вся разница.

Спасибо, я о них знаю

Заметила только одно, что большинство из присутствующих на подобных порталах граждане, в большинстве своем, выливают желчь на сайтах и никуда не ходят. Люди, с проблемной психикой, типа Худоярова, пойдут гробить собак и без таких сайтов

На каком-то мирном сайте одна дами кричала, что пойдет травить собак, я ей сказала, что хорошо, травите, только при условии, что Вы останется с этой собакой до конца и убедится, что она умерла. Процесс гибели красочно описала...

Чтобы не случилось в жизни этой дамы, она никогда не пойдет убивать , потому что она НОРМАЛЬНЫЙ человек

а вот сейчас, простите, Вы несете "чушь прекрасную". Не знаю, о каких сайтах говорите Вы, но на указанных Дмитрием сайтах слова вовсе недалеки от дела. И, как правило, это отчеты о уже проделанной работе и планах на следующие "мероприятия". Ибо без подобных интернетсообществ, догхантерам будет невозможно скоординировать свою работу. Почему и люди пытаются уронить эти сайты, дабы нарушить главное связующее звено.

А те ресурсы, где визжат дебило-мамаши, тоже отличная подпитка для идеи последователей Худоярова. За этих истеричек делают дело "вредители". Так что, возможно, та женщина, с которой Вы общались виртуально, и не пошла сама травить псов, но будьте уверены, за нее это сделали "квалифицированные" в этом вопросе люди.

[Mart]

Я не поняла сути вашего поста. Поясните, плз (если обращено, скажем, ко мне).

В моем предыдущем сообщении есть цитата более раннего поста.

Смысл в том, что дальнейшая дискуссия по поводу бездомных собак не продуктивна.

Учитывая, что тема создана для обсуждения передачи с участием Елены Типикиной предлагается вспомнить и возможно обсудить другие вопросы и предложения, прозвучавшие в передаче.....

Изменено 19 декабря, 2010 пользователем Mart

[osh]

В моем предыдущем сообщении есть цитата более раннего поста.

Смысл в том, что дальнейшая дискуссия по поводу бездомных собак не продуктивна.

Учитывая, что тема создана для обсуждения передачи с участием Елены Типикиной предлагается вспомнить и возможно обсудить другие вопросы и предложения, прозвучавшие в передаче.....

По-моему все высказались, что с другими предложения из передачи все согласны и всецело их поддерживают. Конечно, их тоже можно обсудить, только смысл? Мне, например, кажется, что обычно обсуждаются именно спорные моменты.

[тигрис]

Поскольку Вы привели в сравнение ПДД, смею возразить: чтобы протокол о порванных брюках дошел до суда, нужны свидетели, время, нервы. А чтобы взыскать штраф за неуступание пешеходам, достаточно патрульной машины с видеофиксацией данного нарушения. И все. Вот и вся разница.

ну тогда вообще плевать на все законы. потому как ни кто ни чего не докажет. как срали так и будут срать. как гуляли без поводка и намордника так и будут гулять.

ведь свидетелей нет, и ни кто сие действие снимать не будет.

ну что ж россия это большая разруха, котрая прочно похоже осела в наших головах.

[venus]

ну тогда вообще плевать на все законы. потому как ни кто ни чего не докажет. как срали так и будут срать. как гуляли без поводка и намордника так и будут гулять.

ведь свидетелей нет, и ни кто сие действие снимать не будет.

ну что ж россия это большая разруха, котрая прочно похоже осела в наших головах.

Да, совершенно верно все сказано, именно так и есть. ППКС. Таков у нас менталитет, далеко нам до цивилизованных стран...увы...

[Елена и @@@]

Подниму тему :blush2: С удовольствием пересмотрела. Может новичкам форума будет интересно.

[media]http://youtu.be/kbQSnEksqk8