Подготовка ретривера к охоте

[Uta brown]

В последнее время неоднократно высказывается мнение, что подготовка ретривера к состязаниям ничем не отличается от подготовки охотничьего ретривера. Я не совсем согласен с этим мнением. Хотелось бы услышать, какими новопрогрессивными методами нынче готовят собак к охоте на коростеля, перепела, тетерева, бекаса, фазана и т.д.. Прошу сразу: не надо затягивать песню про то, что ретривер для подачи и т.д. и т.п. Эта охота в наших условиях занимает довольно непродолжительное время(вечерка 1ч.) и является лишь самым низом охотничей пирамиды.

Мне известен пока один способ: своими ножками в поля, болота по живой птичке с использованием корды.

Аксакалы форума и Гуру натасок АУ!!!

[OrangeFox]

В последнее время неоднократно высказывается мнение, что подготовка ретривера к состязаниям ничем не отличается от подготовки охотничьего ретривера.

Вообще речь шла про физическую подготовку. Физическая подготовка - не отличается.

В остальном см. цитату в теме про наш выезд на открытие - собаку сначала надо заинтересовать запахом, познакомить ее с тем или иным видом дичи, а потом уже нарабатывать что-то с кордой и т.п. И тут все зависит от того, какова мотивация собаки. Есть собаки, для которых поиск - самоподкрепляющееся поведение. Есть собаки, для которых важнее угодить хозяину. Ну а кому-то просто хочется получить еду за работу.

[Uta brown]

Вообще речь шла про физическую подготовку. Физическая подготовка - не отличается.

Отличается. Убедился на примере старшей собаки. На, порой зашкаливающем, азарте ,без всяких проблем, выставлял на испытаниях и состязаниях. В условиях, когда обязательно что-то найдешь в короткий промежуток времени, практически любой собаке хватает физ.кондиций и повышать их нет никакой необходимости. Первые же охоты наглядно показали, что через пару часов поиска без встречи с птицей, собака утыкалась" мордой в сапоги" и прекращала нормальный поиск. По прошествии времени, могу сказать , что все первопольные ретриверы(которых я видел), ведут себя точно так же: выплескивают весь запас энергии в течении 2-3 часов, а дальше валяют дурака. Все это относиться исключительно к лабрадорам. Лечиться все это постепенным увеличением времени ходовых охот, от 2-3 часов до полного светового дня(ИМХО).

[Natik]

Осмелюсь предположить, что в данной ситуации собаке не хватает не физической подготовки, а "мотивационной", что развивается как занятиями, так и просто опытом, что доказывает ваш опыт именно первопольных собак.

[Uta brown]

Осмелюсь предположить, что в данной ситуации собаке не хватает не физической подготовки, а "мотивационной", что развивается как занятиями, так и просто опытом, что доказывает ваш опыт именно первопольных собак.

Не без этого, согласен отчасти. Но как быть с тем, что такой же первопольной легавой хватает мотивации на куда более продолжительное время? Не уверен, что у легавой мотивация выше, а вот начальные физ.кондиции повыше будут(ИМХО).

[OrangeFox]

Как уже правильно заметила Наталья, далеко не всегда утыкание в сапоги - вопрос физической подготовки. Собака может ткнуться в сапоги и через 5 минут работы. И вообще не поработав. Вопрос мотивации, концентрации, удержания концентрации и силы нервной системы. На примере моей старшей собаки: у нее обыск - самоподкрепляющееся поведение, для нее сам процесс - доставляет удовольствие, ее проблема скорее отозвать с обыска, чем послать туда. Но попав в нестандартные условия, заработав перевозбуждение, она будет с глупым видом скакать у ноги. При этом вернувшись в понятную ей ситуационную среду собака не будет подавать ни малейших признаков физической усталости.

Программа подготовки розыскных собак, к примеру, рассчитана на год регулярной работы. В результате собака может идти по холодному, многочасовой давности следу, в течение нескольких часов (6-8). Глупо требовать такого от необученной собаки. С охотничьими примерно то же самое, только мотивация тут несколько другая, все остальное, что воспитывается - идентично.

Не без этого, согласен отчасти. Но как быть с тем, что такой же первопольной легавой хватает мотивации на куда более продолжительное время? Не уверен, что у легавой мотивация выше, а вот начальные физ.кондиции повыше будут(ИМХО).

Тут надо разделять природу происходящего. Чутье охотничьих собак культивировалось веками. Что входило в задачу легавой - обыск местности на предмет подъема птицы, при этом в угодьях птицы могло и не быть, поэтому поощрялась возможность продолжительной работы без подкрепления в виде стойки. Работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера, иногда это вторая стойка на уже битую птицу, иногда - собственно подача.

Что входило в задачу ретривера - поиск и подача уже убитой или подраненной дичи. Т.е. дичь точно есть, она точно упала, но потом, возможно, куда-то спряталась. Это изначально другие условия, чем при работе легавой. Поэтому не было необходимости культивировать настойчивость при обыске, сопоставимую с настойчивостью легавой.

[HuHunter]

Осмелюсь предположить, что в данной ситуации собаке не хватает не физической подготовки, а "мотивационной", что развивается как занятиями, так и просто опытом, что доказывает ваш опыт именно первопольных собак.

Абсолютно правильно!!! +1000. Моя, например, после того, как первый азарт "выплеснется" начинает работать спокойно, методично и намного более результативно. Но началось это только на третьем году :).

И маленький OFF - просто фото понравилось, прислали друзья © Геннадий Абрамов

[OrangeFox]

Извиняюсь за возможную легкую косноязычность.

Т.е. в случае с легавыми мы имеем обыск, как самоподкрепляемое поведение, в подавляющем большинстве случаев.

В случае с ретриверами - тут скорее will-to-please, ну и как самоподкрепляемое поведение, - если повезет. А также подкреплением является, конечно же, сама добыча.

При этом, как нам известно, поведение собак складывается из трех составляющих: врожденного поведения, приобретенного поведения и элементарной рассудочной деятельности. Удельная масса врожденного поведения у необученной собаки или собаки-новичка (первопольной) превалирует над УМ приобретенного поведения - что вполне логично. Время немотивированного обыска для конкретной собаки может быть увеличено за счет обучения, тренировок и приобретаемого жизненного опыта.

Если уж совсем углубляться, то обыск по команде можно назвать унитарной реакцией, а скачки у ноги - смещенной активностью - т.е. нерациональное с точки зрения ведущего поведение, никак не способствующее достижению цели (подъем, подача дичи), но позволяющее самой собаке бороться с возбуждением. Как пример - у меня младшая может работать-работать, а потом вдруг переключиться на пожевывание травы, или купания в грязи - и минут через несколько она переключается обратно на обыск. Это означает примерно следующее: такие переключения - смещенная активность в чистом виде, позволяющая во-первых, удовлетворить потребность в движении без развития внутреннего конфликта неудовлетворенной потребности с падением мотивации (продолжительный "пустой" обыск), во-вторых, вызывает конкурентную потребность в отдыхе, удовлетворив которую собака может снова включиться в работу.

[Uta brown]

Тут надо разделять природу происходящего. Чутье охотничьих собак культивировалось веками. Что входило в задачу легавой - обыск местности на предмет подъема птицы, при этом в угодьях птицы могло и не быть, поэтому поощрялась возможность продолжительной работы без подкрепления в виде стойки. Работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера, иногда это вторая стойка на уже битую птицу, иногда - собственно подача.

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром. По вашим словам: "работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера", так как так получается, что собака ,у которой подачу не подкрепляли, готова подавать больше и дольше. Может всеже физ.кондиции?

[Юля (Банзай)]

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром. По вашим словам: "работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера", так как так получается, что собака ,у которой подачу не подкрепляли, готова подавать больше и дольше. Может всеже физ.кондиции?

Кхе...

Вы пытаетесь наших средних "шоу-лабрадоров", которых уже много лет разводят без учета хоть каких-то рабочих качеств сравнить с собакой, которая выводится исключительно исходя из рабочих качеств?

Там много чего можно насравнивать...

Осмелюсь утверждать, что нормальный лабрадор с нормальными рабочими ретриверскими качествами ОДНОЗНАЧНО обойдет нормального дратхара с нормальными рабочими качествами, присущими континентальной легавой, в игре в покдушки.

Я пробовала.

[OrangeFox]

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром. По вашим словам: "работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера", так как так получается, что собака ,у которой подачу не подкрепляли, готова подавать больше и дольше. Может всеже физ.кондиции?

Вы какие-то не очень понятные примеры приводите, порядка "сферический конь в вакууме". Некий абстрактный дратхар может подавать до упаду, некий абстрактный лабрадор может вообще не подавать - животное, лишенное породного поведения. Равно как и наоборот. И что? В массе своей подача - рефлекторное поведение для ретриверов, которые за этим и выводились, и обученное - для легавых собак (для континенталов в меньшей степени). Для того, чтобы иметь возможность сравнивать двух разных животных, они, извините, должны вырасти в идентичных условиях, у одного владельца, и не быть обученными чему-либо (подаче) в принципе - т.е. вырасти, как трава в поле. Вот тогда это будет чистый эксперимент, и то, касающийся только этих двух животных.

[HuHunter]

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром.

Ну, во первых, дратхар не вполне легавая :) А во вторых мы тут как-то втроем по очереди бросали Гошке игрушку, и не смогли ее доконать - устали, плюнули, пошли пить водку :)

[OrangeFox]

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром. По вашим словам: "работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера", так как так получается, что собака ,у которой подачу не подкрепляли, готова подавать больше и дольше. Может всеже физ.кондиции?

Кроме прочего, какие Вам известны показатели усталости у собак? Отказ от работы таковым не является.

[Uta brown]

Кхе...

Вы пытаетесь наших средних "шоу-лабрадоров", которых уже много лет разводят без учета хоть каких-то рабочих качеств сравнить с собакой, которая выводится исключительно исходя из рабочих качеств?

Именно что средних "шоу-лабрадоров", потому что их 99,9%, других нет. И я прекрасно понимаю, что устанавливая лимит испытаний по времени в 30 мин. экспертам от охотсобаководства и в голову не могло прийти, что могут возникать подобные вопросы и физ.кондиции подружейной собаки. Они отталкивались от того, что за 30 мин. можно вполне оценить качества собаки, а то что она готова сутками работать, даже не обсуждалось.Так что, извините, сравниваю то, что имеем, а не то что когда то было.

Осмелюсь утверждать, что нормальный лабрадор с нормальными рабочими ретриверскими качествами ОДНОЗНАЧНО обойдет нормального дратхара с нормальными рабочими качествами, присущими континентальной легавой, в игре в покдушки.

Я пробовала.

Если Вы имеете ввиду своего, то верю, но он уже "не нормальный" он исключение. "Нормальный" это среднестатистический из поголовья.

Ну, во первых, дратхар не вполне легавая :) А во вторых мы тут как-то втроем по очереди бросали Гошке игрушку, и не смогли ее доконать - устали, плюнули, пошли пить водку :)

Про водку верю, про то что трое устали бросать - не верю.

Кроме прочего, какие Вам известны показатели усталости у собак? Отказ от работы таковым не является.

"Повисший" хвост, вещь достаточно болезненная для собаки, у неподготовленных собак часто проявляется.

[OrangeFox]

"Повисший" хвост, вещь достаточно болезненная для собаки, у неподготовленных собак часто проявляется.

нет. Спрошу иначе: как Вы будете определять степень утомления собаки в конкретный момент времени, что будет являться критерием? Ну хотя бы одним. Как определить момент, когда тренировку/работу следует немедленно прекратить, независимо от намерения собаки продолжать?

[Uta brown]

Кроме прочего, какие Вам известны показатели усталости у собак? Отказ от работы таковым не является.

Т.е. когда собака после часа работы в поле, "ложиться" с языком через "плечо", это по вашему не усталость, а потеря мотивации(отказ от работы)?

[ABV]

В последнее время неоднократно высказывается мнение, что подготовка ретривера к состязаниям ничем не отличается от подготовки охотничьего ретривера. Я не совсем согласен с этим мнением. Хотелось бы услышать, какими новопрогрессивными методами нынче готовят собак к охоте на коростеля, перепела, тетерева, бекаса, фазана и т.д.. Прошу сразу: не надо затягивать песню про то, что ретривер для подачи и т.д. и т.п. Эта охота в наших условиях занимает довольно непродолжительное время(вечерка 1ч.) и является лишь самым низом охотничей пирамиды.

Мне известен пока один способ: своими ножками в поля, болота по живой птичке с использованием корды.

Аксакалы форума и Гуру натасок АУ!!!

Я думаю, что т.к. задачи охот. собаки и задачи спортивной собаки разные, то и подготовка

включая физичискую, будет отличаться. Чисто из общих соображений. Ну а т.к. у нас есть возможность устраивать иск. отбор по раб. качествам, то и генетически собаки будут отличаться. К примеру, известный ретриверовед и писатель П. Жуковский считает, что чутье - важное качество охот собаки, а вот для спортивной хорошее чутье вредно.(Точную цитату лень искать) Вероятно, что нам это не очень заметно т.к.

1) Уровень наших спортвных мероприятий схож с уровнем соревнований дворовых команд по футболу

2) Изначально система задумывалась, как система для охот. собак, т.е многие вещи решались вне испытаний. Например,

никто не сомневался что охот. собака умеет бегать 5 км. и это не проверялось, считалось как должное.

Т.е. когда собака после часа работы в поле, "ложиться" с языком через "плечо", это по вашему не усталость, а потеря мотивации(отказ от работы)?

Язык через плечо говорит, что собачке жарко, а а вот если легла и отказывается продолжать движение то серьезная усталость.

[Uta brown]

нет. Спрошу иначе: как Вы будете определять степень утомления собаки в конкретный момент времени, что будет являться критерием? Ну хотя бы одним. Как определить момент, когда тренировку/работу следует немедленно прекратить, независимо от намерения собаки продолжать?

Приведу пример.

Весной с целью поддержать физ. кондиции своих собак, я несколько раз в неделю выхожу с ними в поле. Пускаю их в поиск по коростелю, когда находят и поднимают, добиваюсь остановки. Так. вот вначале занятия ограничиваются 30 минутами. В течении непродолжительного времени наши прогулки увеличиваются до 1,5 часов. В охотсезон охота по б/л дичи продолжается у меня 4-5часов. Такая разница обусловлена исключительно физическим состоянием собак и больше ничем, мотивация одинаковая во всех случаях. Более того весной она будет даже повыше, т.к. всегда есть возможность навести на кричащего коростеля, т.е обеспечить положительное подкрепление.

[ABV]

Ну, во первых, дратхар не вполне легавая :)

Упс!!! А хто?

[Uta brown]

а а вот если легла и отказывается продолжать движение то серьезная усталость.

я именно про это.

[OrangeFox]

Т.е. когда собака после часа работы в поле, "ложиться" с языком через "плечо", это по вашему не усталость, а потеря мотивации(отказ от работы)?

Побочным продуктом двигательной активности живого существа является выделение тепла. Соответственно - чем существенней мышечная работа, тем больше тепла выделяется. Поэтому признаки утомления и перегрева - очень похожи между собой. Первая стадия - вываленный язык, учащенное дыхание, мокрая морда (в слюнях - поскольку термин "пена" не все понимают однозначно), на этой стадии тренировку можно и продолжать, если есть необходимость; вторая стадия - покраснение белков глаз - тренировку необходимо прекратить; третья стадия - посинение/побагровение слизистых - не то, что тренировку надо прекратить, а собачку к ветеринару пора везти.

Насколько быстро одна стадия переходит в другую - зависит от физического состояния собаки, уровня ее тренированности, температуры окружающей среды, насколько она типична (насколько собака к ней привыкла) и пр. Необходимо учитывать следующее: т.н. поверхностное дыхание, призванное отводить избыток тепла из организма, а) само по себе является мышечным усилием, разумеется, приводящим к излишку тепла, б) вследствие этого, если т-ра и влажность окружающей среды высоки - не всегда работает так, как надо (т.е. отводит тепло), в) является рефлекторной деятельностью и доминирует над, скажем, потребностью в утолении жажды, поэтому собаку нет смысла поить, пока дыхание не успокоится.

Из всего вышенаписанного можно сделать следующий вывод: наиболее эффективна прерывающаяся во времени тренировка, позволяющая собаке избавиться от избытка тепла, самый эффективный способ - дать полежать на земле (можно дополнительно смочить самые лысые участки водой - уши, пах, подмышки), поверхностное дыхание менее эффективно, если на улице не серьезный минус, конечно. По-крайней мере, на первых порах следует избегать интенсивных тренировок при высокой температуре воздуха. Те, кто прекращает тренировку, как только собака ложится на землю, чтобы отвести избыток тепла - недорабатывают на самом деле. :)

Пожалуйста, не нужно воспринимать написанное как руководство к действию, и гонять собаку до красных глаз. Как минимум - до тех пор, пока не придет в голову использование для контроля состояния собаки других показателей, не перечисленных выше.

[ABV]

А вы попробуйте взять "от забора" дратхара и лабрадора и покидайте палочку, уверяю рука быстрее "отсохнет" играть с дратхаром. По вашим словам: "работа по подаче для легавой не является подкреплением - это скорее вынужденная мера", так как так получается, что собака ,у которой подачу не подкрепляли, готова подавать больше и дольше. Может всеже физ.кондиции?

Возможно, что пример про палочку не особо удачен, но полностью согласен, что физуха дратхаара превышает лабрадорскую. Это хорошо видно, когда занимаюсь "ездовой физкультурой". Я думал, что это мой лабрик (персонально) такой, однако, и Ирина Яговкина это подтверждает. Физуха у дратхааров лучше.

Про рабочих (ихних) лабров сказать что то сложно. Шмель, конечно, впечетляет!

Если Вы имеете ввиду своего, то верю, но он уже "не нормальный" он исключение. "Нормальный" это среднестатистический из поголовья.

С одной стороны, Шмель -исключение, с другой - яркое доказательство того, что такое превосходство континенталов над нашими собаками - есть результаат отсутствия отбора по раб. качествам.

[Uta brown]

Побочным продуктом двигательной активности живого существа является выделение тепла. Соответственно - чем существенней мышечная работа, тем больше тепла выделяется. Поэтому признаки утомления и перегрева - очень похожи между собой. Первая стадия - вываленный язык, учащенное дыхание, мокрая морда (в слюнях - поскольку термин "пена" не все понимают однозначно), на этой стадии тренировку можно и продолжать, если есть необходимость; вторая стадия - покраснение белков глаз - тренировку необходимо прекратить; третья стадия - посинение/побагровение слизистых - не то, что тренировку надо прекратить, а собачку к ветеринару пора везти.

Насколько быстро одна стадия переходит в другую - зависит от физического состояния собаки, уровня ее тренированности, температуры окружающей среды, насколько она типична (насколько собака к ней привыкла) и пр. Необходимо учитывать следующее: т.н. поверхностное дыхание, призванное отводить избыток тепла из организма, а) само по себе является мышечным усилием, разумеется, приводящим к излишку тепла, б) вследствие этого, если т-ра и влажность окружающей среды высоки - не всегда работает так, как надо (т.е. отводит тепло), в) является рефлекторной деятельностью и доминирует над, скажем, потребностью в утолении жажды, поэтому собаку нет смысла поить, пока дыхание не успокоится.

Из всего вышенаписанного можно сделать следующий вывод: наиболее эффективна прерывающаяся во времени тренировка, позволяющая собаке избавиться от избытка тепла, самый эффективный способ - дать полежать на земле (можно дополнительно смочить самые лысые участки водой - уши, пах, подмышки), поверхностное дыхание менее эффективно, если на улице не серьезный минус, конечно. По-крайней мере, на первых порах следует избегать интенсивных тренировок при высокой температуре воздуха. Те, кто прекращает тренировку, как только собака ложится на землю, чтобы отвести избыток тепла - недорабатывают на самом деле. :)

Пожалуйста, не нужно воспринимать написанное как руководство к действию, и гонять собаку до красных глаз. Как минимум - до тех пор, пока не придет в голову использование для контроля состояния собаки других показателей, не перечисленных выше.

Только зачем все это нужно, если вы не занимаетесь охотой а просто готовите собаку к состязаниям? Среднестатистическому ретриверу для подготовки к состязаниям все это не нужно. Для выступления на 20-30 минут вполне достаточно часовых занятий(ИМХО). Чего ради такие жертвы до "красных глаз"?

[OrangeFox]

Только зачем все это нужно, если вы не занимаетесь охотой а просто готовите собаку к состязаниям? Среднестатистическому ретриверу для подготовки к состязаниям все это не нужно. Для выступления на 20-30 минут вполне достаточно часовых занятий(ИМХО). Чего ради такие жертвы до "красных глаз"?

Как Вы думаете, для того, чтобы идти по следу пару километров, собаке физическая подготовка не нужна? А чтобы участвовать во фризби, курсинге, аджилити, в выставках, в конце-концов? Я вижу смысл не только в охоте.

И кто Вам сказал, что это - жертвы?

[Uta brown]

Как Вы думаете, для того, чтобы идти по следу пару километров, собаке физическая подготовка не нужна? А чтобы участвовать во фризби, курсинге, аджилити, в выставках, в конце-концов? Я вижу смысл не только в охоте.

Не буду врать, я совсем не знаком с требованиями к физ. состоянию собаки в вышеперечисленных дисциплинах. На выставках уж точно не нужно, я посетил их достаточно, чтобы утверждать это. Обсуждение касается вообщем ретриверов, а не чьих то конкретно.

И кто Вам сказал, что это - жертвы?

Может неправильно выразился, но мне во время моего увлечения соревнованиями, не приходило в голову гонять собаку до полуобморочного состояния. Зачем, если для участия в соревнованиях, это попросту не требуется?