Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Шимоза]

Почему-то все апологеты ПП считают, что ОП -- это ОБЯЗАТЕЛЬНО "Придушить", "Шарахнуть-строгачом",... Короче обязателен КОНФЛИКТ-С-инквизиторскими-пытками...

Неужели не понятно, что "Не-а" -- это ТОЖЕ ОП!!!

[Речка]

Если "не-а" не действует, что делаем?

Как у Вас своеобразно мысли формулируются.

Вы тоже пришли к этому выводу? :lol2:

[vogon]

Проблема данной собаки прежде всего в послушке или в области психологии?

Проблема этой собаки возможно в хозяевах :)

Анамнез: труслива, но швыряется на людей и собак. Носит ЭШО.

ИМХО, очень смелый поступок :gleam: при том что коррекция агрессии на ЭО одна из труднейших задач.

возможно, когда совместно с Речкой перестали применять ЭО, оказалось что и проблемы то нет :lol2:

Речка, вот чисто из любопытства, можете рассказать что и как делали с собакой до этого и зачем ей ЭО выдали?

[valeriy]

Как у Вас своеобразно мысли формулируются. Интересно, откуда выводы берете, если из Ваших постов сразу понятно, что информацией Вы не владеете. Никак не могу понять - с какой целью Вы в дискуссии участвуете.

Если Вы меня пытаетесь зацепить вашими словами, то бесполезно.

Тот кто владеет информацией всегда может в споре с не владеющим таковой аргументированно доказать свою правоту не применяя "аргументы" цитируемые выше.

Проблема этой собаки возможно в хозяевах :)

Одно другому не помеха, тем более, что я ничего не говорил о врожденных или приобретенных проблемах.

[Даг]

Если Вы меня пытаетесь зацепить вашими словами, то бесполезно.

Тот кто владеет информацией всегда может в споре с не владеющим таковой аргументированно доказать свою правоту не применяя "аргументы" цитируемые выше.

Не-а. Если бы для Вас была важна истина, Вы бы вопросы задавали, пытались информации побольше получить, а Вы выводы из воздуха делаете, выкладываете и следите за реакцией, вот поэтому никакого спора между нами и быть не может. А свои цели я озвучила, они абсолютно прозрачны.

[vogon]

Возник у меня из этой фразы вопрос

Как говорит наш тренер, он безоговорочно мне доверяет и если я говорю "иди" или "делай", значит это безопасно.

Cобака сделанная на чистом ПП с кликером, будет ли работать с другим проводником?

Насколько вообще сильна привязка именно к работе с хозяином (дрессировщиком)?

Насколько станет хуже послушка, работа, если мы заменим проводника?

[valeriy]

Не-а. Если бы для Вас была важна истина, Вы бы вопросы задавали, пытались информации побольше получить, а Вы выводы из воздуха делаете, выкладываете и следите за реакцией, вот поэтому никакого спора между нами и быть не может. А свои цели я озвучила, они абсолютно прозрачны.

Я выводы делаю из литературы, ссылки на которую привожу в том числе и здесь, каждый может зайти и прочитать. За весь разговор в том числе от Вас не прозвучала не одна конкретная ссылка на какую бы то ни было литературу подтверждающую сказанное Вами. Приведите что-то конкретное, я думаю многим интересно будет почитать, возможно узнать что-то новое.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

ИМХО, очень смелый поступок :gleam: при том что коррекция агрессии на ЭО одна из труднейших задач.

возможно, когда совместно с Речкой перестали применять ЭО, оказалось что и проблемы то нет :lol2:

Речка, вот чисто из любопытства, можете рассказать что и как делали с собакой до этого и зачем ей ЭО выдали?

ЭО одел какой-то инструктор задолго до меня. Сказали, что купировали агрессию на себя (!!!) (хотя по описанию там на паническую атаку было больше похоже) и применяли, когда собака начинала "сильно всматриваться в человека".

Там ещё забавнее рекомендации были. Например, сводить собаку на защиту, чтобы стала увереннее в себе. То есть, видимо, чтоб не только со страху нападала, но и во вкус вошла ))))

[Даг]

Я выводы делаю из литературы, ссылки на которую привожу в том числе и здесь, каждый может зайти и прочитать. За весь разговор в том числе от Вас не прозвучала не одна конкретная ссылка на какую бы то ни было литературу подтверждающую сказанное Вами. Приведите что-то конкретное, я думаю многим интересно будет почитать, возможно узнать что-то новое.

это равноценно диагнозу, поставленному по медицинской энциклопедии ... Про цитирование статей, книг и справочников свое мнение я уже озвучила, Вам запретить не могу, но участвовать в этом не буду, так как считаю демагогией.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Возник у меня из этой фразы вопрос

Cобака сделанная на чистом ПП с кликером, будет ли работать с другим проводником?

Насколько вообще сильна привязка именно к работе с хозяином (дрессировщиком)?

Насколько станет хуже послушка, работа, если мы заменим проводника?

1.Да, собака сделана на ПП с кликером. С другим проводником работает. Поначалу это был хэндлер, потом тренер мне показывал неудающиеся элементы, по сути у кого веревочка, реальная или воображаемая, с тем и работает. На меня внимание только вначале, переключается моим "иди-иди".

2. Со мной работает охотнее, так мне кажется, но со мной и больше работает. Мы занимаемся с группой энтузиастов кинологического спорта и иногда меняемся собаками в разном порядке, разницы не заметила

3.Нередко мой сын 14-ти лет гуляет с кем-то из собак самостоятельно, послушка такая же, реакция на подзыв, на останавливающие команды, выполнение любых других такое же как и со мной. Приходилось оставлять несколько раз собак родителям, папа гулял без проблем с обоими одновременно, жалоб на игнор команд или неважную послушку не поступало, напротв только хвалебные отзывы об умных собачках (папа держал служебников, поэтому в курсе как должно быть).

[valeriy]

это равноценно диагнозу, поставленному по медицинской энциклопедии ... Про цитирование статей, книг и справочников свое мнение я уже озвучила, Вам запретить не могу, но участвовать в этом не буду, так как считаю демагогией.

Любая практика основана на какой бы то ни было теории. Случаи с "самородками" слишком редки чтобы всерьез их рассматривать. Если доктор не знает медицинскую литературу, то и лечит он соответственно.

"Образование - это то, что остается, когда все выученное забыто." Б. Ф. Скиннер

"Образование есть то, что остается после того, когда забывается все, чему нас учили" А. Эйнштейн

"Образование — это то, что остаётся у человека, когда он забудет, чему его учили" Макс Планк

и т.д. Т.е. умение работать с литературой.

[Даг]

Возник у меня из этой фразы вопрос

Cобака сделанная на чистом ПП с кликером, будет ли работать с другим проводником?

Насколько вообще сильна привязка именно к работе с хозяином (дрессировщиком)?

Насколько станет хуже послушка, работа, если мы заменим проводника?

И у меня есть ответ. Работать будет, потому что работать любит и хочет, но взаимодействию с другими людьми нужно учить, ну а результативность зависит от уровня проводника - как собаку читает и насколько собака его понимает, если оба условия выполняются, то и результат будет стабильным. Мой тот самый лабрадор, который лестниц боялся, в этом году в соревнованиях участвовал с новым проводником

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Даг

[ABV]

Нет, не так. Кликер - это маркер правильного поведения, используется он при обучении, потом убирается.Вся суть кликер-тренинга - поощряются только нужные действия собаки, все остальные действия игнорируются. Конечно, никто не запретит и на контрасте кликер использовать, так же как и микроскопом гвозди забивать, дело хозяйское.

Понял, главное что бы без физических контактов с собакой.

Вообще, дрессировка на ПП - это как изучение математики - от простого к сложному в математическом лицее, а механика - вызубрить таблицу умножения. Сами понимаете, кто будет ближе к решению сложных математических задач.

Вообще, основной принцип обучения - от простого к сложному и в математике и при дрессировке (любым методом). Скажу честно, я в матеатических лицеях не учился, но совершенно точно знаю, что для решения сложных математических задач человеку бывает очень нужно знать "таблицу умножения". Именно, знать т.к. нет времени каждый раз складывать 7 раз по 8. Нужно просто выучить, что 7х8=56.

[vogon]

Светлана Эмма и Мэрлин, супер, спасибо.

[ABV]

У меня вообще то сразу возник вопрос - а при чем тут печенька? У Вас какое-то очень поверхностное и очень упрощенное мнение о подкреплении как таковом, и соответственно о том, как оно работает в данный момент и в перспективе.

И смотрите, Вы уже несколько раз повторили, что не считаете нужным ограничивать себя определенным методом, но , ситуация то с точностью наоборот - большинство из Ваших оппонентов владеют механикой, ЭШО и т.д., но делают осознанный выбор в сторону ПП. Вы не владеете методом дрессировки на ПП, но убежденно от него оказываетесь. Так кто же себя ограничивает?

Ну опять все сводится к разговору типа - "видео покажи","а зачем тебе это было нужно"! Вот из каких соображений вы делаете столь глубокие выводы? Откуда вы знаете чем я владею, а чем нет? И каким вообще боком это относится к теме разговора? Хотите об этом поговорить? Заведите отдельную тему, или в личку пож-ста! В конце концов, я же вам не рассказываю основываясь на ваших примерах, что вы ничего не понимаете в математике, а ваш пример с (чудаком)инструктором, говорит о том, что и дрессура мимо!

[ABV]

Если позволите :) Из Вашего примера про спаниельку у меня напрашивается вывод, что либо хозяин не до конца понял систему поощрения, либо инструктор ему не все секреты самого метода открыл.

Поощрять можно не только печеньками, в смысле едой, также поощрением для собаки может быть и сам процесс поиска утки, просто надо научится применять это на практике. Например, не сделаешь комплекс - не пойдешь искать утку. На мой взгляд,Вы привели пример неудачного использования метода.

Я, честно говоря, совсем другое имел ввиду приводя эти примеры. Не очень понимаю(наверное совсем не понимаю) в спортивной дрессировке собак. Мне ближе подготовка собак к охоте, и технология(методика), где послушка делается на контрасте, а потом в поля, где все остальное(поиск, подача) с очень минимальным отрицательным воздействием(то что тут называют "кликер методом"), а потом на охоту, где наверное только общение (т.е. оперантный метод) единственно возможный способ получить результат, вот такая технология мне близка и понятна. Но в любом случае, вы лично знаете методику подготовки охот. собаки, которая базируется на кликере(т.е. чисто положуха). Буду очень признателен за ссылку!

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем ABV

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Но в любом случае, вы лично знаете методику подготовки охот. собаки, которая базируется на кликере(т.е. чисто положуха). Буду очень признателен за ссылку!

Нет, я не знаю методику подготовки охот собаки чисто на кликере, т.к. мою старшую натаскивали до того, как я узнала о кликере вообще и послушка у нас была сделана на контрасте. А вот с младшим послушка делалась чисто на кликере, а поиск и подачу мы отрабатывали на поощрении, тут, честно говоря, я не знаю как применять кликер. Старшая ходит на охоту периодически, младшего только натаскивали. Могу сказать одно, лабра маньяк охоты, она живет этим, голдену нравится искать и подавать, но это не дело всей его жизни. В чем причина, в методике ли подготовки, не могу сказать у меня нет ни опыта ни статистики. Я считаю, в происхождении моих собак - лабра от рабочих родителей, у неё охота в крови, голден шоу разведения, у него это зов очень далёких предков.

[ABV]

Нет, я не знаю методику подготовки охот собаки чисто на кликере, т.к. мою старшую натаскивали до того, как я узнала о кликере вообще и послушка у нас была сделана на контрасте. А вот с младшим послушка делалась чисто на кликере, а поиск и подачу мы отрабатывали на поощрении, тут, честно говоря, я не знаю как применять кликер. Старшая ходит на охоту периодически, младшего только натаскивали. Могу сказать одно, лабра маньяк охоты, она живет этим, голдену нравится искать и подавать, но это не дело всей его жизни. В чем причина, в методике ли подготовки, не могу сказать у меня нет ни опыта ни статистики. Я считаю, в происхождении моих собак - лабра от рабочих родителей, у неё охота в крови, голден шоу разведения, у него это зов очень далёких предков.

Честно говоря, не очень понятно, что вы делали в поле без кликера, если послушка была сделана на нем. :) Ок!

Скажите пож-ста, сколько времени занимает сделать послушку на кликере, что бы не срывало крышу, как в моем примере?

(Некоторые делают всю жизнь :), а вы?)

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Честно говоря, не очень понятно, что вы делали в поле без кликера, если послушка была сделана на нем. :) Ок!

Скажите пож-ста, сколько времени занимает сделать послушку на кликере, что бы не срывало крышу, как в моем примере?

(Некоторые делают всю жизнь :), а вы?)

Про поле и кликер - прочитайте пост, который процитировали, там ответ. Вы его НЕ читали.

Чтобы послушку не делать всю жизнь, надо навык отрабатывать до получения стабильного результата и при разных раздражителях Моим собакам четыре года и два - послушка на автомате, крышу не срывает

[Leka11111]

Езжу с мелкой и с кликером в тюнеж, на загонную охоту. Отрабатываем послушку, остановку, направления, поиск и подачи (пока дамичек). Крышу уже точно не снесет.

[ABV]

Чтобы послушку не делать всю жизнь, надо навык отрабатывать до получения стабильного результата и при разных раздражителях Моим собакам четыре года и два - послушка на автомате, крышу не срывает

Надеюсь, что некоторые прочитают и последуют вашему совету! :) Однако, вы не ответили на вопрос, сколько?

Изменено 20 ноября, 2014 пользователем ABV

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Надеюсь, что некоторые прочитают и последуют вашему совету! :) Однако, вы не ответили на вопрос, сколько?

Со старшей не могу точно сказать, т.к. эта собака изначально не знает как это - не слушаться (ну такая она родилась), с младшим до года были косяки с послушкой, которые убирались по мере их обнаружения. Сейчас он спокойно отзывается от течной суки. Да, и кликер применяется только в начале научения, когда собака уже поняла, как правильно делать, кликер убирается, остается поощрение, которое при сформированном навыке становится вариабельным.

[ABV]

Со старшей не могу точно сказать, т.к. эта собака изначально не знает как это - не слушаться (ну такая она родилась), с младшим до года были косяки с послушкой, которые убирались по мере их обнаружения. Сейчас он спокойно отзывается от течной суки. Да, и кликер применяется только в начале научения, когда собака уже поняла, как правильно делать, кликер убирается, остается поощрение, которое при сформированном навыке становится вариабельным.

Спасибо! Вот уже и некоторые объективные данные. Итак, 1 год.

Если позволите, то еще вопрос, а какие косяки убирали до года?

Изменено 21 ноября, 2014 пользователем ABV

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Спасибо! Вот уже и некоторые объективные данные. Итак, 1 год.

Если позволите, то еще вопрос, а какие косяки убирали до года?

Например, очень долго боролась с таким моментом - идет рядом хорошо, не тянет, ничто не предвещает и вдруг делает неожиданный резкий рывок в сторону, понюхать травку захотелось - стала чаще из "рядом" отпускать на "понюшки", постепенно увеличивая расстояние на рядовости, т.к. изначально дала сложную для него на тот момент задачу. Потом в 7 мес.были попытки сдёрнуть за чужой, прибежавшей поиграть, собачкой, командой останавливался и возвращался, но в работе это мешало. Далее, возросший интерес к сукам, ну это возрастное, быстро понял как вести себя порядочному кобелю - понюхаться можно, садки делать нельзя. Ещё были неожиданные моменты, такие как, когда гулялил вдвоем с сыном или мужем и кому-то приходилось уйти раньше, то собачка не смогла въехать что ей делать - следовать за уходящим или оставаться, поэтому он долго не мог включиться в работу и перестать оглядываться. Ну были ещё такие моменты как интересный листик,"ой, мам, смотри какая бабочка","чё-то муха за хвост кусает" , "Вау! глянь какая тётя!" Убиралось так, просила что-то сделать, делал - шёл изучать листик, ловить бабочку. Муха закусала, значит прекратили работу, чешимся, и я жду когда сам попросит продолжить, обычно не больше полминуты проходило, как он сам прибегал в "рядом" - это и сейчас изредка бывает, но он-то живой и у него может иногда где-то зачесаться. Т.к. я и сама только учусь, то в основном это были мои недоработки, т.е. опытным путем выяснялось, как и что я делала неправильно, где и что не предусмотрела и не доработала. Знать теорию - это важно, но все детали постигаются только на практике. Признаюсь, нередко хотелось дать сссссобачке пендаля, хорошенько дернуть, когда он делал рывок, были моменты, когда хотелось плюнуть на всё и вернуться к старой доброй механике, но я поставила себе задачу обойтись без этого, смею надеяться, что у меня получилось, т.к. мне результат очень нравится :) Вот решусь на соревнования, смогу оценить насколько всё плохо или хорошо)))

[ABV]

Например, очень долго боролась с таким моментом - идет рядом хорошо, не тянет, ничто не предвещает и вдруг делает неожиданный резкий рывок в сторону, понюхать травку захотелось - стала чаще из "рядом" отпускать на "понюшки", постепенно увеличивая расстояние на рядовости, т.к. изначально дала сложную для него на тот момент задачу. Потом в 7 мес.были попытки сдёрнуть за чужой, прибежавшей поиграть, собачкой, командой останавливался и возвращался, но в работе это мешало. Далее, возросший интерес к сукам, ну это возрастное, быстро понял как вести себя порядочному кобелю - понюхаться можно, садки делать нельзя. Ещё были неожиданные моменты, такие как, когда гулялил вдвоем с сыном или мужем и кому-то приходилось уйти раньше, то собачка не смогла въехать что ей делать - следовать за уходящим или оставаться, поэтому он долго не мог включиться в работу и перестать оглядываться. Ну были ещё такие моменты как интересный листик,"ой, мам, смотри какая бабочка","чё-то муха за хвост кусает" , "Вау! глянь какая тётя!" Убиралось так, просила что-то сделать, делал - шёл изучать листик, ловить бабочку. Муха закусала, значит прекратили работу, чешимся, и я жду когда сам попросит продолжить, обычно не больше полминуты проходило, как он сам прибегал в "рядом" - это и сейчас изредка бывает, но он-то живой и у него может иногда где-то зачесаться. Т.к. я и сама только учусь, то в основном это были мои недоработки, т.е. опытным путем выяснялось, как и что я делала неправильно, где и что не предусмотрела и не доработала. Знать теорию - это важно, но все детали постигаются только на практике. Признаюсь, нередко хотелось дать сссссобачке пендаля, хорошенько дернуть, когда он делал рывок, были моменты, когда хотелось плюнуть на всё и вернуться к старой доброй механике, но я поставила себе задачу обойтись без этого, смею надеяться, что у меня получилось, т.к. мне результат очень нравится :) Вот решусь на соревнования, смогу оценить насколько всё плохо или хорошо)))

Прикольно! А подзыв, как делали?

мне результат очень нравится :)

И еще, если можно, я такт понимаю, что старшая сделана на механике (или контрасте?), так чем результат нравится в сравнении со старшей?