Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Если не ошибаюсь, при ПП-дрессировке тоже используют страхующие средства (веревку, придерживание за ошейник).

Верёвку я тоже использую, скорее для страховки нежели для рывков, но благодаря этой веревке я спокойна и собрана, могу работать с собакой, а не бояться "а вдруг сорвется" (ни разу, кстати, не понадобилась, но на душе спокойно). Вы правы про "боевые ситуации", с веревкой о них просто не думается :)

Не знаю, Светлана Эмма и Мэрлин не использует. А по поводу проще или сложнее, тож вопрос не однозначный. С одной стороны напортачить сложно, но с другой и результат получить совсем не просто(кстати, под результатом каждый тож подразумевает, что-то свое). впрочем, я вас совершенно не отговариваю, у компутерофф долгая память, какнить напишите о результатах.

[ABV]

К. Прайор занималась дрессировкой животных различными методиками, ее слова смотрите выше про ситуации в которых ОП предпочтительней ПП. Я думаю ее опыт поценнее будет. Ну и тот же Беллон.

На кинологии было опубликовано письмо Рудашевского Лялину, где он говорил об достоинствах и недостатках оперантного и контрастного метода дрессировки (может vogon помнит). Собственно, вывод был примерно такой, что если нужно быстро и надежно поставить послушку, то контраст, если спорт, где важена точность навыка, то оперантный метод. Я прекрасно понимаю, что, напрмер, в ездовом спорте максимальный результат будет достигнут при подготовке без применения принуждения, только для получения этого результата, у собаки должно быть два состояния 1) она бежит в упряжке 2) она на привязи и отдыхает. Т.е. такой хороший, ухоженный спортивный снаряд. Лично я предпочитаю, другие более "партнерские" отошения с собакой. Да, собственно, в условиях охоты это просто невозможно - постоянно контролировать собаку, если, конечно, охота первична, а не является средством подготовки к очередному соревнованию.

Изменено 1 декабря, 2014 пользователем ABV

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Не знаю, Светлана Эмма и Мэрлин не использует. А по поводу проще или сложнее, тож вопрос не однозначный. С одной стороны напортачить сложно, но с другой и результат получить совсем не просто(кстати, под результатом каждый тож подразумевает, что-то свое). впрочем, я вас совершенно не отговариваю, у компутерофф долгая память, какнить напишите о результатах.

Светлана (т.е. Я :) ) для Эммы и Мэрлина использовала закрытую дресс площадку, там далеко не убежишь, мы на неё потом возвращались по мере надобности и оттуда к раздражителям постепенно перемещались, поэтому веревку там мы не использовали, мне лениво было :) . Но это не значит, что собаки не ходили или не ходят на поводке. Результат да, не так быстро получается, как на механике, но и я никуда не спешила. Необходимости отпускать собаку в свободное плавание, пока не получен уверенный подзыв и уверенное послушание у меня не было.

На кинологии было опубликовано письмо Рудашевского Лялину, где он говорил об достоинствах и недостатках оперантного и контрастного метода дрессировки (может vogon помнит). Собственно, вывод был примерно такой, что если нужно быстро и надежно поставить послушку, то контраст, если спорт, где важена точность навыка, то оперантный метод. Я прекрасно понимаю, что, например, в ездовом спорте максимальный результат будет достигнут при подготовке без применения принуждения, только для получения этого результата, у собаки должно быть два состояния 1) она бежит в упряжке 2) она на привязи и отдыхает. Т.е. такой хороший, ухоженный спортивный снаряд. Лично я предпочитаю, другие более "партнерские" отошения с собакой. Да, собственно, в условиях охоты это просто невозможно - постоянно контролировать собаку, если, конечно, охота первична, а не является средством подготовки к очередному соревнованию.

То, что в спорте собаку используют как "хороший, ухоженный спортивный снаряд" - это Ваши личные домыслы. И в спорте с собакой строятся партнерские отношения, т.к.далеко не все идут по "трупам" своих питомцев, чтобы быть "быстрее, выше, сильнее". Для очень многих важна не победа, а участие :)

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[Даг]

Я прекрасно понимаю, что, напрмер, в ездовом спорте максимальный результат будет достигнут при подготовке без применения принуждения, только для получения этого результата, у собаки должно быть два состояния 1) она бежит в упряжке 2) она на привязи и отдыхает. Т.е. такой хороший, ухоженный спортивный снаряд. Лично я предпочитаю, другие более "партнерские" отошения с собакой. Да, собственно, в условиях охоты это просто невозможно - постоянно контролировать собаку, если, конечно, охота первична, а не является средством подготовки к очередному соревнованию.

Все с точностью наоборот!

Вот собака, полностью сделанная на ПП, сделана с щенка, с 4-х месяцев, поэтому никаких веревочек привязывать не пришлось. Главное занятие - ПСС, а для общего развития и физики фризби, ездовой спорт, выступление в детском доме. Вот с пастушеством не вышло продолжить.

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем Даг

[Даг]

А вот другая собака, одна из двух в России собак, аттестованных на поиск пострадавших по следу в системе МЧС.

[Речка]

Лично я предпочитаю, другие более "партнерские" отошения с собакой.

Окей. Про "партнёрские" отношения. Если владельцу не хватает ни физической, ни моральной силы совершить правильный корректирующий рывок, которые ему показан инструктором?

Таких людей очень много, говорю по опыту. Инструктор дёргает - результат есть, отдаёт поводок владельцу, у того силы духа и руки не хватает.

Что делаем?

[valeriy]

Вот собака, полностью сделанная на ПП, сделана с щенка, с 4-х месяцев, поэтому никаких веревочек привязывать не пришлось. Главное занятие - ПСС, а для общего развития и физики фризби, ездовой спорт, выступление в детском доме. Вот с пастушеством не вышло продолжить.

Что конкретно Вы вкладываете в "сделанная на ПП" в данном конкретном случае?

Дабы потом не было разговоров о домыслах и некорректных формулировках.

Чем эта методика отличается от применяемой методики в МЧС на текущий момент?

Что в профессиональном плане дает эта методика, по сравнению с применяемой в МЧС для данной конкретной собаки?

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

Что конкретно Вы вкладываете в "сделанная на ПП" в данном конкретном случае?

Дабы потом не было разговоров о домыслах и некорректных формулировках.

Чем эта методика отличается от применяемой методики в МЧС на текущий момент?

Что в профессиональном плане дает эта методика, по сравнению с применяемой в МЧС для данной конкретной собаки?

Что это за вопросы такие Вы придумали? Я изначально писала, что рабочие навыки, во всяком случае, в которых я немного разбираюсь, ставятся на ПП, это мировая практика.

А собака, поставленная полностью на ПП, это значит, что все навыки - и послушание, и поиск, и игра, были поставлены на ПП. Еще добавлю, что лично я приемлю любой метод обучения, если он эффективен.

[ABV]

Результат да, не так быстро получается, как на механике, но и я никуда не спешила. Необходимости отпускать собаку в свободное плавание, пока не получен уверенный подзыв и уверенное послушание у меня не было.

Ага! 1. Результат получается не так быстро, как на механике?(Кстати, мы торопимся, правда не спеша)

Еще есть недостатки?

Все с точностью наоборот!

Нет, нет, все ровно так, как я и сказал!

То, что в спорте собаку используют как "хороший, ухоженный спортивный снаряд" - это Ваши личные домыслы. И в спорте с собакой строятся партнерские отношения, т.к.далеко не все идут по "трупам" своих питомцев, чтобы быть "быстрее, выше, сильнее". Для очень многих важна не победа, а участие :)

Не домыслы, а мнение, впрочем у каждого свои понятия о партнерстве.

[Даг]

Нет, нет, все ровно так, как я и сказал!

Откуда такие выводы? У нас в группе есть собака, которую в 5 лет обучили фризби, в 6 ездовому спорту, а в 8 - поставили на ПТП, а до этого она успешно работала ПСС. Где же тут выполнение озвученных Вами двух условий?

[ABV]

Если владельцу не хватает ни физической, ни моральной силы совершить правильный корректирующий рывок, которые ему показан инструктором?

Таких людей очень много, говорю по опыту. Инструктор дёргает - результат есть, отдаёт поводок владельцу, у того силы духа и руки не хватает.

Что делаем?

Вот каким боком это "Окей. Про "партнёрские" отношения."? Ну и пож-ста до конца опищите условие задачи, есть ли у человека руки, ноги? Хорошо ли он видит, слышит? Потом есть и другая ситуация, вон Маша пишет, что и дернуть может, а толку 0, кстати и с кликером не все Ок. Удивляется почему?

Знакомый у меня есть, (надеюсь, что есть) человеку было за 80, гулял с 2-ух годовалой сукой дратхаара, дернуть уже не мог? Но прекрасно справлялся :).

Я изначально писала, что рабочие навыки, во всяком случае, в которых я немного разбираюсь, ставятся на ПП, это мировая практика.

Скажите, пожалуйста, а в каких рабочих навыках вы разбираетесь, которые ставятся на ПП.

Откуда такие выводы? У нас в группе есть собака, которую в 5 лет обучили фризби, в 6 ездовому спорту, а в 8 - поставили на ПТП, а до этого она успешно работала ПСС. Где же тут выполнение озвученных Вами двух условий?

Прошу прощения, я не понял, вы о чем?

[Даг]

Скажите, пожалуйста, а в каких рабочих навыках вы разбираетесь, которые ставятся на ПП.

в поиске немного :blush2:

Прошу прощения, я не понял, вы о чем?

Ваш пост про ездовой спорт и два условия - собака работает и собака отдыхает на привязи

[ABV]

в поиске немного :blush2:

Скажите, пожалуйста, есть ли хоть одна методика, которая базируется на принуждении, при обучении поиску?

Ваш пост про ездовой спорт и два условия - собака работает и собака отдыхает на привязи

Я уверен, что при прочих равных ваша собака проиграет собаке обученной по мною приведенному принципу. Ну или если бы вашу (из вашего примера) собаку обучали только для гонок, то она бегала бы лучше.

[Речка]

Вот каким боком это "Окей. Про "партнёрские" отношения."? Ну и пож-ста до конца опищите условие задачи, есть ли у человека руки, ноги? Хорошо ли он видит, слышит? Потом есть и другая ситуация, вон Маша пишет, что и дернуть может, а толку 0, кстати и с кликером не все Ок. Удивляется почему?

Руки-ноги есть, сил на нормальный рывок не хватает. Что делаем?

[ABV]

Руки-ноги есть, сил на нормальный рывок не хватает. Что делаем?

Вы меня пугаете! Сила рывка вторична. Надеваем поводок себе на руку и изображаем собачку, рассказываем какие варианты поведения собаки могут быть (например при обучении рядом их всего 5) и показываем, как нужно на это реагировать. Добиваемся правильного поведения дрессировщика на инструкторе, а потом вместо себя цепляем собачку. Короткий хлесткий рывок, отрабатываем привязав другой конец поводка к дереву, (столбу, ... ). Если необходимо усилить рывок, то рывковая цепочка, строгач, возможно два(несколько) докучающих рывков подряд. Если человек сильно увлекается рывками, то привязываем собаку к его поясу, в руки лакомство, игрушку, напоминаем про ласковый веселый голос(хоть фальцетом), показываем, как можно еще пивлечь внимание его собственной собачки (например ходим на полусогнутых) и просим не дергая собаку вообще пройти с ней круг другой. Если собака вообще 0, то с этого следует начать.

Я, примерно, так поступаю.

[valeriy]

Руки-ноги есть, сил на нормальный рывок не хватает. Что делаем?

Например обучаем хождению рядом на поводке по методике применяемой в дореволюционной России. Если нет сил и держать собаку, то можно пропустить поводок за спиной и удерживать при обучении всем телом.

[ABV]

У меня есть знакомый, проф. спортсмен, в пошлом просто звезда советского спорта. Он может дернуть так, что собаку

просто жалко, а главное, что все без всякого результата. Речка, как вы думаете, почему?

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем ABV

[valeriy]

Что это за вопросы такие Вы придумали? Я изначально писала, что рабочие навыки, во всяком случае, в которых я немного разбираюсь, ставятся на ПП, это мировая практика.

А собака, поставленная полностью на ПП, это значит, что все навыки - и послушание, и поиск, и игра, были поставлены на ПП. Еще добавлю, что лично я приемлю любой метод обучения, если он эффективен.

Ну я понял на ПП и все, мировая практика, что и как конкретно опять не добиться.

О разнице (если она есть) с методикой МЧС и в чем преимущество(если оно есть) с рабочей точки зрения Вы также ответить не можете или не хотите.

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Вы меня пугаете! Сила рывка вторична. Надеваем поводок себе на руку и изображаем собачку, рассказываем какие варианты поведения собаки могут быть (например при обучении рядом их всего 5) и показываем, как нужно на это реагировать. Добиваемся правильного поведения дрессировщика на инструкторе, а потом вместо себя цепляем собачку. Короткий хлесткий рывок, отрабатываем привязав другой конец поводка к дереву, (столбу, ... ). Если необходимо усилить рывок, то рывковая цепочка, строгач, возможно два(несколько) докучающих рывков подряд. Если человек сильно увлекается рывками, то привязываем собаку к его поясу, в руки лакомство, игрушку, напоминаем про ласковый веселый голос(хоть фальцетом), показываем, как можно еще пивлечь внимание его собственной собачки (например ходим на полусогнутых) и просим не дергая собаку вообще пройти с ней круг другой. Если собака вообще 0, то с этого следует начать.

Я, примерно, так поступаю.

То есть делаем больнее. Спасибо, больше вопросов нет. :)

[valeriy]

То есть делаем больнее. Спасибо, больше вопросов нет. :)

Когда делается прививка, то это тоже больно, да и вкалывают вирус, пусть и ослабленный.

Можно взять неоднократно рекомендованный Вами недоуздок, но это не значит, что собака не будет испытывать как минимум дискомфорт, после попытки по привычке потянуть, а еще лучьше рвануть вперед.

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

То есть делаем больнее. Спасибо, больше вопросов нет. :)

Вы когданить видели морду собаки после охоты? Одно сплошное кровавое месиво, а ее за уткой в болото посылают, то ей еще и холодно.

Когда делается прививка, то это тоже больно, да и вкалывают вирус, пусть и ослабленный.

Можно взять неоднократно рекомендованный Вами недоуздок, но это не значит, что собака не будет испытывать как минимум дискомфорт, после попытки по привычке потянуть, а еще лучьше рвануть вперед.

Да ладно, америкосы пошли дальше - сразу усыпить. Кстати, не покормить пару-тройку дней енто у них гуманизм называется, а подзатыльник отвесить, то трындец.

Как такие люди мясо едят?

Изменено 2 декабря, 2014 пользователем ABV

[Даг]

Скажите, пожалуйста, есть ли хоть одна методика, которая базируется на принуждении, при обучении поиску?

Я уверен, что при прочих равных ваша собака проиграет собаке обученной по мною приведенному принципу. Ну или если бы вашу (из вашего примера) собаку обучали только для гонок, то она бегала бы лучше.

Есть такая методика, Вы сами про нее писали, как собак учат челночить, дергая на поворотах.

Я не понимаю, что значит бегала бы лучше? собака замотивирована тянуть, бежит с драйвом, то есть она бежит так, как может бегать, а выигрыш - он зависит от многих факторов, и от физиологии собаки и от физподготовки проводника и ...

Ну и вообще Все знают, что есть массовый спорт, а есть борьба за высшие достижения, лично я за массовый спорт, а личные высшие достижения - это совершенно из другой оперы, под эти цели и собак специальных заводят.

[Даг]

Вы когданить видели морду собаки после охоты? Одно сплошное кровавое месиво, а ее за уткой в болото посылают, то ей еще и холодно.

Да ладно, америкосы пошли дальше - сразу усыпить. Кстати, не покормить пару-тройку дней енто у них гуманизм называется, а подзатыльник отвесить, то трындец.

Как такие люди мясо едят?

Работа через боль и неприятный факторы - это вопрос мотивации, в случае охоты - это все-таки больше инстинкты, чем научение. Так же, как тянуть - для ездовых пород собак, догнать и укусить - для служебников. Конечно, мы говорим о рабочем разведении. Я утверждаю, что такую же мотивацию можно создать при обучении на ПП.

У меня возник вопрос по поводу кормления. Подскажите, откуда возникло мнение, что два раза в день поставить перед собакой полную чашку с едой - это обязательно, независимо от того, хочет она есть или нет, были ли у нее нагрузки, тратила ли она энергию? Какая проблема в том, чтобы дать возможность собаке еду зарабатывать?

Можно взять неоднократно рекомендованный Вами недоуздок, но это не значит, что собака не будет испытывать как минимум дискомфорт, после попытки по привычке потянуть, а еще лучьше рвануть вперед.

Я у Вас уже спрашивала, но Вы не стали отвечать: поводок с ошейником по-Вашему как действует, не когда дергают, а просто как факт?

Изменено 3 декабря, 2014 пользователем Даг

[Даг]

Ну я понял на ПП и все, мировая практика, что и как конкретно опять не добиться.

О разнице (если она есть) с методикой МЧС и в чем преимущество(если оно есть) с рабочей точки зрения Вы также ответить не можете или не хотите.

Как конкретно - это что значит? Как конкретно учили играть, или команду "рядом", или ходить по снарядам, или обозначать... или какую конкретику Вы хотите увидеть? И какие такие отличия методик я должна Вам показать? Вся подготовка поисковой собаки - это мотивация на поиск, вязкость обозначения, хорошая физическая форма и управляемость. Основа профессионального роста поисковой собаки - это опыт. Есть конечно методички, но в них расписаны нормативы. Как в институте при подготовке к экзаменам - вопросы и список литературы :D

[Речка]

Дискутировать в этой теме больше смысла для себя не вижу.

Как можно рассуждать о том чего не понимаешь и не пробовал? :)

Многие писавшие тут работали на "контрасте", но перешли на ПП. То есть имеют опыт наработок в области применения обоих методов.

Оппоненты, не сделав ни одной собаки на ПП, приводят доводы из разряда "а я вот видел одну женщину, она кормила собачек вкусняшками, но собачки убежали".

Бессмысленный диалог, ИМХО.

И таки да, вы применяете силу к собакам, потому что собака безответна. Даже крупного злобаря можно умеючи забороть физически (накинуть петлю, подвесить через блок, надеть намордник), но это всего лишь собака. Поэтому относительно собак и можно порассуждать с позиции силы. А уж о лабрадорах...

А так да, отличные "партнёрские отношения", когда партнёру голову строгачём или удавкой отпиливаешь. Слонику-то так сделать будет дюже ссыкотно.

Изменено 3 декабря, 2014 пользователем Речка