Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Даг]

И все это из-за того, что стоять, сидеть, лежать не на механике учат, а рядом не на контрасте?

Если я правильно помню, то одним из плюсов методик на основе ПП назывался ранее драйв, а это и есть возбуждение.

Может секрет не в базовом курсе, а в специальном? В них есть различия?

Этот Ваш вопрос как воспринимать? Вы только что писали про базовый курс и послушку... Вот если собаке нужно переплыть реку и искать пострадавшего на острове, причем проводник даже в воду зайти не может, это как работается по-вашему? И как Вы считаете на возбуждении сколько времени может собака работать?

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Даг

[Шимоза]

Ну да, ну да)))) Флайбол и ИПО - никакой разницы в подготовке.

...Ага!... Ну, тогда попробуйте сделать "Мыслителя" не Молотком и Зубилом, а собственным языком (к примеру), или Султанским опахалом... :lol2:

...В подготовке -- разница огромная!!!!...

Но... Принцип то... один!!!

И пример Ваш крайне неудачен! Потому, как флайбол практически никаких навыков не требует, в отличие от IPO... Один инстинкт...

, и уверенность в полной обработке заданного квадрата.

Даг, одной из главных ошибок в мэнтрейлинге, Кохер обозначил скатывание собаки на обыск местности... Квадраты обрабатываются в МЧС! А это НЕ мэнтрейлинг...

это некорректно.

...Поспорьте с Кохером... :nyam:

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Шимоза

[Даг]

Что конкретно и как будет правильно?

По данной части вопросов нет: "Как только собака подойдет к двери, необходимо внимательно наблюдать за ее поведением, пока вы не увидите, что она учуяла статиста (активное занюхивание порога / другие индивидуальные реакции). В этот момент похвалите собаку и побудите к четкому обозначению (посадка, укладка или напрыгивание – то, что она обычно делает при обозначении фигуранта)"?

Общий подход ясен, об этом много написано.

Накрывать дистанцию нужно корректно, когда собаку учите. Запаховый коридор не должен прерываться, и неправильно поощрять собаку подсказкой после того, как она показала, что запаха тут нет. Все упражнение выстроено криво.

[valeriy]

Этот Ваш вопрос как воспринимать? Вы только что писали про базовый курс и послушку... Вот если собаке нужно переплыть реку и искать пострадавшего на острове, причем проводник даже в воду зайти не может, это как работается по-вашему? И как Вы считаете на возбуждении сколько времени может собака работать?

Так и понимать.

На сколько я знаю послушка не входит в сам курс по польской методике и ее ставят самостоятельно.

Поэтому и вопрос чем достигается пониженное возбуждение в отличии от предыдущей методики?

Про возбуждение я писал несколькими страницами ранее.

Накрывать дистанцию нужно корректно, когда собаку учите. Запаховый коридор не должен прерываться, и неправильно поощрять собаку подсказкой после того, как она показала, что запаха тут нет. Все упражнение выстроено криво.

Полностью текст:

"•Идентификация двери

След часто заканчивается дверью, некоторые собаки интуитивно могут обозначать ее без предварительной тренировки, но на это способны не все. Чтобы добиться более четкой работы, идентификацию двери необходимо тренировать отдельно. Выполнять это упражнение нужно регулярно, но не чаще 1 раза в 3-4 недели, чтобы собака не пыталась обыскивать каждую дверь на маршруте.

Подготовительный этап: статист пробегает интенсивный след и скрывается за дверью. Прежде чем спрятаться, статист натирает рукой внешнюю часть двери (можно обойтись и без этого, но на семинаре Кевин рекомендовал таким образом помочь собакам). После того, как у собаки появится опыт идентификации двери, упражнение можно будет усложнять — прикасаться только к дверной ручке, например).

Упражнение: интенсивный след выполняется как обычно, дистанция следа должна быть достаточной длины (на семинаре длина следа до двери была около 100-150 метров). Когда собака приближается к двери, возможны несколько вариантов развития событий:

1.Собака пытается каким-то естественным способом обозначить дверь (напрыгивает, скребет лапой). В этом случае необходимо похвалить ее и наградить за такую реакцию, после чего статист должен выйти и еще раз похвалить и наградить ее — это упражнение с двойным вознаграждением.

2. Собака пытается покинуть область двери. В этом случае нужно помочь ей — после очередной отрицательной индикации и сигнале о потере следа, необходимо взять собаку на более короткий поводок и подвести не к двери, а к стене помещения, где находится дверь. С помощью нацеливающих команд (см. главу 6) помочь собаке уловить запах, идущий вдоль стены (у всех собак на семинаре это получилось). Как только собака подойдет к двери, необходимо внимательно наблюдать за ее поведением, пока вы не увидите, что она учуяла статиста (активное занюхивание порога / другие индивидуальные реакции). В этот момент похвалите собаку и побудите к четкому обозначению (посадка, укладка или напрыгивание – то, что она обычно делает при обозначении фигуранта). После корректного обозначения статист должен выйти и еще раз наградить собаку. Если собака не может учуять статиста за дверью и пытается покинуть эту зону, статист должен привлечь ее внимание звуком или слегка приоткрыть дверь (см. главу 47).

Два момента, на которые Кевин просил обратить внимание:

1.нельзя сразу помогать собаке и наталкивать ее на дверь, нужно дождаться отрицательных индикаций, говорящих о потере следа в зоне двери;

2.вознаграждение должно быть двойным — за обозначение двери и за обозначение статиста."

[Даг]

Так и понимать.

На сколько я знаю послушка не входит в сам курс по польской методике и ее ставят самостоятельно.

Поэтому и вопрос чем достигается пониженное возбуждение в отличии от предыдущей методики?

Про возбуждение я писал несколькими страницами ранее.

Тут все просто - возбуждение возникает, когда собака причуивает пострадавшего.

[valeriy]

Тут все просто - возбуждение возникает, когда собака причуивает пострадавшего.

Еще раз повторю в чем разница при обучении уже в специальном курсе?

Чем достигается понижение возбуждения в польской методике по сравнению со старой методикой МЧС, а значит и время работы увеличивается?

[Даг]

Полностью текст:

"•Идентификация двери

След часто заканчивается дверью, некоторые собаки интуитивно могут обозначать ее без предварительной тренировки, но на это способны не все. Чтобы добиться более четкой работы, идентификацию двери необходимо тренировать отдельно. Выполнять это упражнение нужно регулярно, но не чаще 1 раза в 3-4 недели, чтобы собака не пыталась обыскивать каждую дверь на маршруте.

Подготовительный этап: статист пробегает интенсивный след и скрывается за дверью. Прежде чем спрятаться, статист натирает рукой внешнюю часть двери (можно обойтись и без этого, но на семинаре Кевин рекомендовал таким образом помочь собакам). После того, как у собаки появится опыт идентификации двери, упражнение можно будет усложнять — прикасаться только к дверной ручке, например).

Упражнение: интенсивный след выполняется как обычно, дистанция следа должна быть достаточной длины (на семинаре длина следа до двери была около 100-150 метров). Когда собака приближается к двери, возможны несколько вариантов развития событий:

1.Собака пытается каким-то естественным способом обозначить дверь (напрыгивает, скребет лапой). В этом случае необходимо похвалить ее и наградить за такую реакцию, после чего статист должен выйти и еще раз похвалить и наградить ее — это упражнение с двойным вознаграждением.

2. Собака пытается покинуть область двери. В этом случае нужно помочь ей — после очередной отрицательной индикации и сигнале о потере следа, необходимо взять собаку на более короткий поводок и подвести не к двери, а к стене помещения, где находится дверь. С помощью нацеливающих команд (см. главу 6) помочь собаке уловить запах, идущий вдоль стены (у всех собак на семинаре это получилось). Как только собака подойдет к двери, необходимо внимательно наблюдать за ее поведением, пока вы не увидите, что она учуяла статиста (активное занюхивание порога / другие индивидуальные реакции). В этот момент похвалите собаку и побудите к четкому обозначению (посадка, укладка или напрыгивание – то, что она обычно делает при обозначении фигуранта). После корректного обозначения статист должен выйти и еще раз наградить собаку. Если собака не может учуять статиста за дверью и пытается покинуть эту зону, статист должен привлечь ее внимание звуком или слегка приоткрыть дверь (см. главу 47).

Два момента, на которые Кевин просил обратить внимание:

1.нельзя сразу помогать собаке и наталкивать ее на дверь, нужно дождаться отрицательных индикаций, говорящих о потере следа в зоне двери;

2.вознаграждение должно быть двойным — за обозначение двери и за обозначение статиста."

И? часть собак могло быть просто не готово к таким упражнениям, опять же некорректно накрытая дистанция... Я была на семинаре Кохера в Одессе, упражнение с дверью входит в стандартную программу, если из-за двери идет запах, собака не станет обозначать его отсутствие, ну и ловить запах вдоль дома они тоже учатся очень быстро, теоретически должны знать до упражнения с дверью. Но это все тонкости.

Еще раз повторю в чем разница при обучении уже в специальном курсе?

Чем достигается понижение возбуждения в польской методике по сравнению со старой методикой МЧС, а значит и время работы увеличивается?

я же Вам уже ответила, обучение строится таким образом, что возбуждение поднимается, когда собака попадает в запаховый коридор.

Даг, одной из главных ошибок в мэнтрейлинге, Кохер обозначил скатывание собаки на обыск местности... Квадраты обрабатываются в МЧС! А это НЕ мэнтрейлинг...

...Поспорьте с Кохером... :nyam:

Ну да, я же этого не знаю, спасибо, что объяснили. У нас 1 собака аттестована по следу , подготовлена по Кохеру, 10 по ПСС и 3 по ПТП. И я просила на меня не кричать, это неприлично.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

И? часть собак могло быть просто не готово к таким упражнениям, опять же некорректно накрытая дистанция... Я была на семинаре Кохера в Одессе, упражнение с дверью входит в стандартную программу, если из-за двери идет запах, собака не станет обозначать его отсутствие, ну и ловить запах вдоль дома они тоже учатся очень быстро, теоретически должны знать до упражнения с дверью. Но это все тонкости.

я же Вам уже ответила, обучение строится таким образом, что возбуждение поднимается, когда собака попадает в запаховый коридор.

То есть Вы утверждаете, что описанное не мог показывать и рассказывать Кохер?

я же Вам уже ответила, обучение строится таким образом, что возбуждение поднимается, когда собака попадает в запаховый коридор.

Это вопрос принципиальный, за счет чего это достигается?

[Даг]

То есть Вы утверждаете, что описанное не мог показывать и рассказывать Кохер?

меня там не было, поэтому ничего утверждать я не могу, но и на слово могу поверить далеко не каждому, особенно учитывая особенности перевода, ну и еще хочу сказать, что на второй день семинара в Одессе Кохер утром сказал, что вчерашняя работа была с ошибкой, которую закрепляли от упражнения к упражнению, и теперь придется ее исправлять. Только не пойму одного, Вы же не знакомы с методом и тонкостями не владеете, с какой целью начали такие вопросы задавать?

Это вопрос принципиальный, за счет чего это достигается?

За счет правильно выстроенного тренинга. Вы же написали, что знакомы с польской методикой, откуда такой вопрос? Мы кстати не работаем совсем уж по польской методике, так как у них собак делят на техно и природных, у нас одна собака должна работать везде.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

меня там не было, поэтому ничего утверждать я не могу, но и на слово могу поверить далеко не каждому, особенно учитывая особенности перевода, ну и еще хочу сказать, что на второй день семинара в Одессе Кохер утром сказал, что вчерашняя работа была с ошибкой, которую закрепляли от упражнения к упражнению, и теперь придется ее исправлять. Только не пойму одного, Вы же не знакомы с методом и тонкостями не владеете, с какой целью начали такие вопросы задавать?

Ну чтож придется искать и изучать первоисточник.

С какой целью? А я любознательный, всегда интересно что-то новое узнать.

За счет правильно выстроенного тренинга. Вы же написали, что знакомы с польской методикой, откуда такой вопрос? Мы кстати не работаем совсем уж по польской методике, так как у них собак делят на техно и природных, у нас одна собака должна работать везде.

Вся проблема в том, что обе методики(специальный курс) искать учат на поощрении (как и ранее приведенный Вами пример про истребителей танков залезать под него), различается только само поощрение, ну отсюда и упражнения в определенной степени. Одна форма поощрения сменила другую, судя по всему в данном случае более подходящую. Отсюда вопрос причем тут механика, конраст?

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

Ну чтож придется искать и изучать первоисточник.

С какой целью? А я любознательный, всегда интересно что-то новое узнать.

Вся проблема в том, что обе методики(специальный курс) искать учат на поощрении (как и ранее приведенный Вами пример про истребителей танков залезать под него), различается только само поощрение, ну отсюда и упражнения в определенной степени. Одна форма поощрения сменила другую, судя по всему в данном случае более подходящую. Отсюда вопрос причем тут механика, конраст?

Желание поучиться - это похвально, мы сначала приобрели книжку, штудировали, изучали, смотрели видео с упражнениями, потом поехали на семинар, полгода после семинара высылали видео своей работы инструктору INBTI, потом поехали на семинар для продвинутых... просто нам очень нужны реально работающие следовые собаки...

Вы пытаетесь наскоком, не владея информацией, не щупая на практике, судить о методиках, да еще и выводы делать. Это бессмысленно и не имеет отношения к реальности. Что за бред Вы написали про польскую методику, да и вообще о методиках подготовки поисковых собак? Зачем рассуждать о вещах, в которых Вы не понимаете?

Сейчас уровень подготовки собак ушел очень далеко от цитируемых Вами книг - стоит уже над обсуждаемым здесь вопросом, есть много видео в интернете с работой собак, посмотрите, как готовят собак, работающих на воде с детьми-инвалидами, как они катаются по волнам на серфинге...

Не вижу никакого смысла обсуждать вопрос дальше, действительно, умеющий читать, поймет...

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Желание поучиться - это похвально, мы сначала приобрели книжку, штудировали, изучали, смотрели видео с упражнениями, потом поехали на семинар, полгода после семинара высылали видео своей работы инструктору INBTI, потом поехали на семинар для продвинутых... просто нам очень нужны реально работающие следовые собаки...

Вы пытаетесь наскоком, не владея информацией, не щупая на практике, судить о методиках, да еще и выводы делать. Это бессмысленно и не имеет отношения к реальности. Что за бред Вы написали про польскую методику, да и вообще о методиках подготовки поисковых собак? Зачем рассуждать о вещах, в которых Вы не понимаете?

Сейчас уровень подготовки собак ушел очень далеко от цитируемых Вами книг - стоит уже над обсуждаемым здесь вопросом, есть много видео в интернете с работой собак, посмотрите, как готовят собак, работающих на воде с детьми-инвалидами, как они катаются по волнам на серфинге...

Не вижу никакого смысла обсуждать вопрос дальше, действительно, умеющий читать, поймет...

Ну снова все свелось к не владению информации и т.д.

Простите, но для того чтобы понять на чем основана мотивация, чем поощряется действие и какие упражнения применяются сколько по Вашему нужно штудировать материал, просмотреть видео, посетить семинаров и т.д.?

Если Вы бросаетесь такими словами как бред, то будьте любезны обосновать Ваши слова.

С чем конкретно в цитируемом Вами посте Вы не согласны? Вы не согласны с тем, что обучение поиску идет на поощрении? Что в приведенных методиках разные формы поощрений? Или еще с чем-то?

Вы говорите уровень подготовки собак далеко ушел? В чем конкретно это выражается?

Вы сами писали, что профессиональный уровень собаки прежде всего зависит от опыта при всех равных, и смена методики позволяет увеличить лишь время работы за счет снижения возбуждения собаки(для ПСС).

Причем сразу же возникает вопрос о том как и сколько работают обученные по польской методике собаки в критических ситуациях, там где огонь, взрывы и т.д., то есть не на полигоне или в условиях где можно спокойно вести поиск, а в условиях реальной техногенной катастрофы или катаклизма в стрессовом состоянии?

Ну и не надо переводить тему, тем более на детей инвалидов. Да у нас в стране не было методик подготовки собак для этого, т.к. этим вопросом не занимались. Что с чем здесь сравнивать?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Итак, попробуем подвести итог наших дебатоффф :).

Послушка, а речь идет о ней, делается быстрее и надежнее если использовать методики основанные на контрастном методе. Это означает, что контрастный метод эффективнее. Понятно конечно, что если цель делать послушку дольше, а т.к. многие тут не торопятся, то контраст не для них. Однако, уверяю вас, что многим обывателям хочется сделать послушку побыстрее т.к. кроме заточки ("типа Тома и Джерри") лежать-сидеть-стоять без продвижки, предпочитают заниматься с собакой чем-то еще, а иногда бывает просто нужно сделать все быстро. Очень сомнительна аргументация, что методики тяжелы для самостоятельного изучения. Мне кажется, что если это тяжело, то добиться результата на вкусопоощрительных методиках практически невозможно да и не все живут в городах, где нет нормальных кинологов. Нужна ли надежная послушка и каким методом ее добиваться и из каких соображений, то решает каждый сам.

Итак,

контраст:

+ быстро и надежно

+ более простая работа с раздражителями

- при неумелом использовании можно зашугать собачку

- сложнее добиться точности навыка

- в некоторых случаях ожет получиться не столь эффектно веселое исполнение

ПП методики:

+ навык получается более точным, что важно для спорта (оперантный метод )

+ при неумелом использовании можно только перекормить собачку

- делать дольше и получается не так надежно

- достаточно сложная работа с раздражителями.

[Даг]

Ну снова все свелось к не владению информации и т.д.

Простите, но для того чтобы понять на чем основана мотивация, чем поощряется действие и какие упражнения применяются сколько по Вашему нужно штудировать материал, просмотреть видео, посетить семинаров и т.д.?

Если Вы бросаетесь такими словами как бред, то будьте любезны обосновать Ваши слова.

С чем конкретно в цитируемом Вами посте Вы не согласны? Вы не согласны с тем, что обучение поиску идет на поощрении? Что в приведенных методиках разные формы поощрений? Или еще с чем-то?

Вы говорите уровень подготовки собак далеко ушел? В чем конкретно это выражается?

Вы сами писали, что профессиональный уровень собаки прежде всего зависит от опыта при всех равных, и смена методики позволяет увеличить лишь время работы за счет снижения возбуждения собаки(для ПСС).

Причем сразу же возникает вопрос о том как и сколько работают обученные по польской методике собаки в критических ситуациях, там где огонь, взрывы и т.д., то есть не на полигоне или в условиях где можно спокойно вести поиск, а в условиях реальной техногенной катастрофы или катаклизма в стрессовом состоянии?

Ну и не надо переводить тему, тем более на детей инвалидов. Да у нас в стране не было методик подготовки собак для этого, т.к. этим вопросом не занимались. Что с чем здесь сравнивать?

Тот, кто Вас консультировал о методиках подготовки поисковых собак, с Вами просто пошутил. И зря Вы так негативно к обучению относитесь, думаю, оно никому не мешает. Во всяком случае, не писали бы, что методики отличаются поощрением. И не спрашивали бы про критические ситуации при подготовке собак по польской методике. А на детей инвалидов я не перевожу, предлагаю Вам просто переступить рубеж 2000 -х.

Итак, попробуем подвести итог наших дебатоффф :).

Послушка, а речь идет о ней, делается быстрее и надежнее если использовать методики основанные на контрастном методе. Это означает, что контрастный метод эффективнее. Понятно конечно, что если цель делать послушку дольше, а т.к. многие тут не торопятся, то контраст не для них. Однако, уверяю вас, что многим обывателям хочется сделать послушку побыстрее т.к. кроме заточки ("типа Тома и Джерри") лежать-сидеть-стоять без продвижки, предпочитают заниматься с собакой чем-то еще, а иногда бывает просто нужно сделать все быстро. Очень сомнительна аргументация, что методики тяжелы для самостоятельного изучения. Мне кажется, что если это тяжело, то добиться результата на вкусопоощрительных методиках практически невозможно да и не все живут в городах, где нет нормальных кинологов. Нужна ли надежная послушка и каким методом ее добиваться и из каких соображений, то решает каждый сам.

Итак,

контраст:

+ быстро и надежно

+ более простая работа с раздражителями

- при неумелом использовании можно зашугать собачку

- сложнее добиться точности навыка

- в некоторых случаях ожет получиться не столь эффектно веселое исполнение

ПП методики:

+ навык получается более точным, что важно для спорта (оперантный метод )

+ при неумелом использовании можно только перекормить собачку

- делать дольше и получается не так надежно

- достаточно сложная работа с раздражителями.

да ладно Вам, куда уж ПП с контрастом сравнивать, особенно по скорости обучения. В 6 месяцев на контрасте только заниматься начинают, а на ПП уже нормативы сдают.

[valeriy]

Даг, конкретику пожалуйста.

Вы готовы поручиться, что в польской и указываемой мной системе подготовки МЧС, собаки поощряется одним и тем же способом при обучении поиску?

Еще недавно Вы говорили, что не было никакой системы, а только нормативы.

И однозначно утверждаете, что при указанной мной ситуации ничего с собакой подготовленной по польской системе не изменится с точки зрения работы?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Шимоза]

да ладно Вам, куда уж ПП с контрастом сравнивать, особенно по скорости обучения. В 6 месяцев на контрасте только заниматься начинают, а на ПП уже нормативы сдают.

да ладно Вам!

В присно памятные времена ОКД многие сдавали под диплом с 4-5 месяцев, при этом понятия не имея об Оперантном научении... Всё делалось на жестком контрасте... Конечно, и собаки были другие...

...и еще... Если выделенная мною частичка "НЕ" для Вас крик -- ...может быть мне вообще от Заглавных букв отказаться??? Извините... я человек старого (читай -- "Нормального") воспитания...

...И еще, еще... Если оппонент в споре начинает цепляться "К буквам" -- значит, по Предложению, возразить -- нечем...

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Шимоза

[ланс]

Послушка, а речь идет о ней, делается быстрее и надежнее если использовать методики основанные на контрастном методе. Это означает, что контрастный метод эффективнее. Понятно конечно, что если цель делать послушку дольше, а т.к. многие тут не торопятся, то контраст не для них. Однако, уверяю вас, что многим обывателям хочется сделать послушку побыстрее т.к. кроме заточки ("типа Тома и Джерри") лежать-сидеть-стоять без продвижки, предпочитают заниматься с собакой чем-то еще, а иногда бывает просто нужно сделать все быстро. Очень сомнительна аргументация, что методики тяжелы для самостоятельного изучения.

......

Ну вот с чего такие выводы. "Сделать послушку" что значит? Собака будет знать, что такая то команда выполняется таким то образом? Это делается любымметодом достаточно быстро. Как дилетант и тот самый обыватель, ничего не знающий и не умеющий, могу констатировать, что как раз контрастные методики требуют гораздо большей точности и знания того, что ты делаешь. При прочих равных, если берем именно не подготовленного человека, на ПП испортить собаку значительно сложнее, про контакт хоз-собака я уж не говорю. Без кинологов, используя исключительно форум, на ПП у меня получилось воспитать вполне комфортную в общении и на прогулке собаку. Собственно полноценныех занятий было примерно около пяти-шести месяцев, все. При желании эта база вполне может развиваться дальше. На контрасте самостоятельно я вряд ли бы этого добился (был опыт негативный цать лет тому). Так что как раз для неграмотных ПП просто клад.

[Речка]

да ладно Вам!

В присно памятные времена ОКД многие сдавали под диплом с 4-5 месяцев, при этом понятия не имея об Оперантном научении... Всё делалось на жестком контрасте...

Только сдавали так, что без слёз не взглянешь.

[ABV]

Даг, конкретику пожалуйста.

А конкретики, скорее всего, не будет. Куда проще говорить выражениями типа "вся полиция перешла", "нормативы сдают" ...

[Шимоза]

Да, Речка, знаете, я с очень многим из Ваших постов согласен... Я не зря упомянул, что "Собаки были другие"... Те собаки терпели и очень крутую коррекцию! Благодаря чему быстрее понимали -- Что от них требуется...

Сейчасшние "собачки" с крутыми родословными, такую коррекцию не выносят! Или истерят, или отказываются работать, или просто уходят в "Сумрак"... Вот и приходится перед ними "плясать", чтобы не дай Бог, не нарушить их душевное равновесие...

Качество собак падает с каждой выставкой!

Может быть ЭТИМ и вызван метод работы только на ПП?... Задумайтесь...

...И еще

Уважаемый ABV, пункт

- делать дольше и получается не так надежно

-- перечеркивает все остальные достоинства!

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Шимоза

[ABV]

Уважаемый ABV, пункт

Цитата

- делать дольше и получается не так надежно

-- перечеркивает все остальные достоинства!

Как оказалось, что для многих это ровно то, что нужно.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем ABV

[Шимоза]

Как оказалось, что для многих это ровно то, что нужно.

...К великому сожалению...

[ABV]

Ну вот с чего такие выводы. "Сделать послушку" что значит?

Это значит, что нужно довести выполнение команды до состояния навыка т.е. выполняется в при наличии достаточно сильных раздражителей. Например, побежала ваша собачка за кошечкой(птичкой, другой собачкой, ...), а вы ей "ко мне" и она поворачивает обратно. Ну или, когда при взлете птицы, которую долго искали, собака садится, а не пытается ее догнать. А что такое "вполне комфортная в общении и на прогулке собака"?

на ПП испортить собаку значительно сложнее

Я, вроде, это и пишу. Скажите пож-ста, а что в Перми нет хороших инструкторов?

[ABV]

...К великому сожалению...

Шимоза, а как Вы думаете, то за что ратуют оппоненты вообще сработает? В том смысле, что если иметь дело не с абстрактным слоном в вакууме, а конкретной, по-хорошему наглой и упертой, охот. собакой. И ставить ее нужно для охоты( ровно для того, для чего ее выводили)т.е. собака должна искать, поднимать на крыло и подавать птичку часов 5-6,работая в условиях холодного болота. Я вот прикидываю на себя, получается, что собака раньше состарится, чем мы на до охоты доберемся.

[ланс]

Это значит, что нужно довести выполнение команды до состояния навыка т.е. выполняется в при наличии достаточно сильных раздражителей. Например, побежала ваша собачка за кошечкой(птичкой, другой собачкой, ...), а вы ей "ко мне" и она поворачивает обратно. Ну или, когда при взлете птицы, которую долго искали, собака садится, а не пытается ее догнать. А что такое "вполне комфортная в общении и на прогулке собака"?

А это как раз собака, которая при наличии сильных раздражителей не бежит в дали голубые, а спокойно топает рядом со мной или ждет меня, если я отвлекся на прогулке. Не могу сказать что послушка на отлично, но собсно такой цели и не ставилось. Мне достаточно того, что мы без поводка спокойно проходим рядом с собратьями как заигрывающими, так и рвущимися с лаем (то же в отношении птичек, кошек и т.д).

Я, вроде, это и пишу. Скажите пож-ста, а что в Перми нет хороших инструкторов?

Ну да, но тут такой нюанс: ПП учит взаимодействовать с собакой, контраст требует наличия некоторых умений.

Вы пишете, что на контрасте быстрее и надежнее. Возможно, быстрее, но нужно уметь это делать. Надежнее-почему? При обоих методах всего два варианта, навык либо переходит на уровень рефлекса, либо нет. Все от хозяина зависит.

Инструктора наверное есть, не искал особо. Съездил когда то на площадку, посмотрел, идет питбуль рядом с хозяйкой на полусогнутых, решил, что с голденом можно и без этого обойтись. Плюс здесь на форуме было приличное количество хозяев, жалующихся, что на площадке все ок, за площадкой собака ведет себя совсем иначе. Решил действовать самостоятельно.