Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Даг]

Вот как Вы завернули, а если на это посмотреть с другой стороны?

Нормальная индустрия зарабатывания денег, хочешь информацию купи книгу, правда не факт, что есть на русском, но там не все, поэтому посети ряд семинаров и т.д.

Это же интелектуальная сбственность!

Интересно,а они отчисляют процент авторам и потомкам тех базовых основ которыми они пользуются в своих методиках?

В общем все понятно, это мы не хотим, это авторское право.

Интересно как бы вы реагировали, если бы я сказал, что все озвученное Вами ерунда и Вы в этом не разбираетесь, потому что есть, например, "секретные" книги по подготовке, но я Вам о них не скажу, у Вас нет допуска, а они в "секретных сейфах" в подземных бункерах и если хотите их узнать, то идите на службу......, и возможно тогда......?

Бред, согласен, но посмотрите на написанное Вами.

Ну тут мы с Вами очень сильно отличаемся, если меня интересует какое-то направление в дрессуре, я горы переверну, но найду информацию, и на семинары съезжу... это тоже вопрос мотивации!

[valeriy]

Ну тут мы с Вами очень сильно отличаемся, если меня интересует какое-то направление в дрессуре, я горы переверну, но найду информацию, и на семинары съезжу... это тоже вопрос мотивации!

Хороший аргумент в споре, "я ничего доказывать не буду, купите, сходите......." Мотивация то здесь причем, я свою позицию здесь и сейчас готов обосновать, а не "перевожу стрелы" на инструкторов на семинарах. Причем я как то уверен, что даже при посещении кем-то все нестыковки с Вашей версией будут трактоваться, как не у того инструктора были, неправильно переводчик перевел и т.д.

Ну и если мне лично понадобиться информация, то я ее достану.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

А это как раз собака, которая при наличии сильных раздражителей не бежит в дали голубые, а спокойно топает рядом со мной или ждет меня, если я отвлекся на прогулке. Не могу сказать что послушка на отлично, но собсно такой цели и не ставилось. Мне достаточно того, что мы без поводка спокойно проходим рядом с собратьями как заигрывающими, так и рвущимися с лаем (то же в отношении птичек, кошек и т.д).

Ну что вы, это больше чем на отлично! Если, конечно, это так, как вы говорите :).

Ну да, но тут такой нюанс: ПП учит взаимодействовать с собакой, контраст требует наличия некоторых умений.

Вы пишете, что на контрасте быстрее и надежнее. Возможно, быстрее, но нужно уметь это делать. Надежнее-почему? При обоих методах всего два варианта, навык либо переходит на уровень рефлекса, либо нет. Все от хозяина зависит.

И контраст требует взаимодействия с собакой, равно, как и ПП требует умений. Безусловно, что за некоторое кол-во повторений рефлекс перейдет в навык т.е. действие будет воспроизводиться при сильных внешних раздражителях и самоподкрепляться. Иными словами, не выходя из дома и отрабатывая команду "сидеть" за большое кол-во повторений собака научится выполнять эту коанду в любых условиях. Тут только один вопрос - кол-во повторений. Соответственно отрабатывая навык в различных условиях нам потребуется меньшее кол-во повторений, а значит имеем возможность за то же время отработать команду с большим числом раздражителей. Кроме того, ставя собаку в ситуацию, когда "не выполнить команду нет возможности, а выполнить очень приятно", мы получим некоторый запас прочности т.е. отзыв от убегающей кошки, скорее

всего сработает и на улетающей птице. Есть еще одно неоспоримое преимущество, работа с раздражителями. К примеру,

перестает меня слушаться собачка на охоте, бананы в ушах и активно ищет птицу (как в примере с приятелем). Будь собака подготовлена на контрасте, то надев на нее корду легко восстановим послушку и продолжим охоту(натаску) дальше. Или в ролике с черной сукой лабрадора. Собака брала поноску и сваливала с ней в другую сторону. Надели веревку и аккуратно поправили, а что в случае с ПП - сворачиваем натаску и обратно в комнату?

[Даг]

Хороший аргумент в споре, "я ничего доказывать не буду, купите, сходите......." Мотивация то здесь причем, я свою позицию здесь и сейчас готов обосновать, а не "перевожу стрелы" на инструкторов на семинарах. Причем я как то уверен, что даже при посещении кем-то все нестыковки с Вашей версией будут трактоваться, как не у того инструктора были, неправильно переводчик перевел и т.д.

Ну и если мне лично понадобиться информация, то я ее достану.

Ну а вдруг после семинара Вам уже не захочется нестыковки в моих словах искать, а захочется с собакой поработать по-новому, я Вам этого искренне желаю :yes:

И контраст требует взаимодействия с собакой, равно, как и ПП требует умений. Безусловно, что за некоторое кол-во повторений рефлекс перейдет в навык т.е. действие будет воспроизводиться при сильных внешних раздражителях и самоподкрепляться. Иными словами, не выходя из дома и отрабатывая команду "сидеть" за большое кол-во повторений собака научится выполнять эту коанду в любых условиях. Тут только один вопрос - кол-во повторений. Соответственно отрабатывая навык в различных условиях нам потребуется меньшее кол-во повторений, а значит имеем возможность за то же время отработать команду с большим числом раздражителей. Кроме того, ставя собаку в ситуацию, когда "не выполнить команду нет возможности, а выполнить очень приятно", мы получим некоторый запас прочности т.е. отзыв от убегающей кошки, скорее

всего сработает и на улетающей птице. Есть еще одно неоспоримое преимущество, работа с раздражителями. К примеру,

перестает меня слушаться собачка на охоте, бананы в ушах и активно ищет птицу (как в примере с приятелем). Будь собака подготовлена на контрасте, то надев на нее корду легко восстановим послушку и продолжим охоту(натаску) дальше. Или в ролике с черной сукой лабрадора. Собака брала поноску и сваливала с ней в другую сторону. Надели веревку и аккуратно поправили, а что в случае с ПП - сворачиваем натаску и обратно в комнату?

А где написано, что отрабатывать команды нужно долго в комнате, без раздражителей? Все с точностью наоборот, нужно очень быстро менять места тренировок и вводить раздражители. В Вашем примере с собакой, которая сваливает с поноской, это косяк в обучении апортировке, если сначала учить отдавать, при чем всегда двигаясь в сторону хозяина и только потом увеличивать расстояние, то Вы добьетесь не только 100% отдачи, но и высокой скорости возврата. Этот способ сейчас используют и при обучении фризби, и в обидиенс и в ипо.

[ланс]

Сорри, я все с точки зрения дилетанта, но это тоже может быть интересно.

Ну что вы, это больше чем на отлично! Если, конечно, это так, как вы говорите :).

Гм. Стоит разделить. С выполнением команд могут быть траблы, т.е. не всегда сразу выполняются (дело не в надежности методики, ставлю команду, уезжаю в силу обстоятельств и мне все ломают, из месяца в месяц ситуация повторяется). А раздражители.. время на прогулку со мной он просто ценит больше, чем игру с собаками, примерно так. Раздражители в игноре. Для не рабочей диванной собаки неплохо имхо.

И контраст требует взаимодействия с собакой, равно, как и ПП требует умений.

Да, но уже говорили, что последствия ошибок при ПП и контрасте разные, при контрасте они могут быть просто катастрофическими. Принципы ПП просто не дают возможности хозу накосячит по крупному. Я в свое вермя из лучших естесно побуждений откровенно зашугал добермана к своему стыду, по большей части просто от беспомощности, "бьешся-бьешся а толку ноль", и таких беспомощных на каждом шагу.

Безусловно, что за некоторое кол-во повторений рефлекс перейдет в навык т.е. действие будет воспроизводиться при сильных внешних раздражителях и самоподкрепляться. Иными словами, не выходя из дома и отрабатывая команду "сидеть"

Даг уже ответила, а кто заставляет не выходить из дома? Собсно все обучение и имеет смысл при постепенном увеличении количества раздражителей до максимально возможного, отработкой исключительно в сферическом вакууме ничего не добиться.

[valeriy]

Ну а вдруг после семинара Вам уже не захочется нестыковки в моих словах искать, а захочется с собакой поработать по-новому, я Вам этого искренне желаю :yes:

Вот это исходя из Ваших слов "по старому":

"инструктор волочет на лестницу упирающуюся овчарку, та орет, вырывается, но инструктор - здоровенный такой мужчина, тащит себе овчарочку. Вижу, собачка у меня заволновалась, занервничала, но я же инструктору доверяю, у него опыт 20 лет, знания... В общем берет он мою собаченьку, а это молодой кобель лабрадорчик - 45 кг и ни капли жира. Он упирался, орал и вырывался, как будто жизнь свою спасал. В общем зрелище было не для слабонервных - доволоклись они до верхних ступенек и тут под инструктором ломается ступенька, он уже ситуацию не контролирует, моя собака выворачивается из ошейника и падает на землю, встает и начинает лаять на лестницу и на всех окружающих." Кроме как заставь .....богу молиться...... больше ничего не идет

А это я так понимаю "по новому":

"Мы ездили по всему городу толпой в поисках разных всяких лестниц и пускали собаку и орали хором "молодец!!!" и подбадривали и восторгались, когда собака справлялась со своим страхом. Просто самая сильная мотивация у этой собаки - восхищение окружающих, и только весь этот цирк помог собаке преодолеть страх. Все его очень зауважали, когда мочился от страха, но полз по мостику только для того, чтобы получить восхищение окружающих, пройдя, разворачивался и шел снова. И именно этот опыт доказал мне, какой метод эффективней."

По мне "по новому" не намного лучьше чем "по старому" и так работать со своей собакой упаси меня....

[Даг]

По мне "по новому" не намного лучьше чем "по старому" и так работать со своей собакой упаси меня....

:clap_1: странно только, что не обратили внимания - было это 7 лет назад

[valeriy]

А где написано, что отрабатывать команды нужно долго в комнате, без раздражителей?

Ну как минимум в разделе "дрессировка и спорт" на данном форуме.

:clap_1: странно только, что не обратили внимания - было это 7 лет назад

Мне и 20 лет назад в голову такое не приходило делать, как то без затаскиваний и непроизвольного мочеиспускания у собаки обходился.

[valeriy]

Да, но уже говорили, что последствия ошибок при ПП и контрасте разные, при контрасте они могут быть просто катастрофическими. Принципы ПП просто не дают возможности хозу накосячит по крупному. Я в свое вермя из лучших естесно побуждений откровенно зашугал добермана к своему стыду, по большей части просто от беспомощности, "бьешся-бьешся а толку ноль", и таких беспомощных на каждом шагу.

То о чем здесь чаще всего говорится как о механике и контрасте и об ошибках, в большенстве случаев даже к самой методике никакого отношения не имеет. Если человек просто дергает за поводок, то он имеет такое же отношение к методикам, как и "товаришь" взявший в руки кликер просто пощелкать. Если мы обсуждаем методики, а именно для этого создавалась данная тема, давайте обсуждать методики.

[Даг]

Ну как минимум в разделе "дрессировка и спорт" на данном форуме.

Мне и 20 лет назад в голову такое не приходило делать, как то без затаскиваний и непроизвольного мочеиспускания у собаки обходился.

А у меня не было собаки 20 лет назад, я завела собаку 8 лет назад и пошла к лучшему инструктору в городе конечно ему доверяла, как профессионалу, думаю, не я одна в такой ситуации была. Вот у него как раз опыт 25 лет. Мы на контрасте сдали окд и утку, потом со скуки сделали выборку и обыск местности с обозначением предметов, а потом пошли в ПСС и очень даже успешно в нем реализовались. И эту же собаку я поставила на кликер, когда решила опробовать методику. :yes: И, кстати, на лестницы тогда он шел сам, никто его не заставлял, не морил голодом и не держал в клетке, и лично я абсолютно уважаю эту собаку за силу характера, и,уверяю Вас, что раскрылась собака на ПП, хотя на контрасте он и и не зажимался и в обморок не падал.

А тот самый инструктор теперь ставит своего щенка на кликер.

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

А у меня не было собаки 20 лет назад, я завела собаку 8 лет назад и пошла к лучшему инструктору в городе конечно ему доверяла, как профессионалу, думаю, не я одна в такой ситуации была. Вот у него как раз опыт 25 лет. Мы на контрасте сдали окд и утку, потом со скуки сделали выборку и обыск местности с обозначением предметов, а потом пошли в ПСС и очень даже успешно в нем реализовались. И эту же собаку я поставила на кликер, когда решила опробовать методику. :yes: И, кстати, на лестницы тогда он шел сам, никто его не заставлял, не морил голодом и не держал в клетке, и лично я абсолютно уважаю эту собаку за силу характера, и,уверяю Вас, что раскрылась собака на ПП, хотя на контрасте он и и не зажимался и в обморок не падал.

А тот самый инструктор теперь ставит своего щенка на кликер.

Вы конечно достойны уважения, за то что достигли со своей собакой, дальнейших Вам успехов.

Но такие оценки как "раскрылась" все таки из разряда нравиться не нравиться.

[ланс]

Ну как минимум в разделе "дрессировка и спорт" на данном форуме.

Гм. Задумался. Может я просто давно здесь не был и что то пропустил. Можно ссылку, где это сказано?

[Даг]

Вы конечно достойны уважения, за то что достигли со своей собакой, дальнейших Вам успехов.

Но такие оценки как "раскрылась" все таки из разряда нравиться не нравиться.

Спасибо! оценки не мои, результаты доказывают :sm35: , но это конечно частный случай... ну а вторую свою собаку я ставила только на ПП, честно говоря, не пожалела. Поэтому и рекомендую для работы. Но, естественно, это не должно выглядеть, как хозяйка пыталась лакомством отвлечь от велосипедиста, но собачки убежали.

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Даг

[Речка]

К примеру,

перестает меня слушаться собачка на охоте, бананы в ушах и активно ищет птицу (как в примере с приятелем). Будь собака подготовлена на контрасте, то надев на нее корду легко восстановим послушку и продолжим охоту(натаску) дальше.

Потом снимаем корду и о-па! Опять у нас нет рычага управления.

А всё почему? Потому что собака ценит саму работу больше, чем подкрепление от хозяина. В этом и косяк.

Или в ролике с черной сукой лабрадора. Собака брала поноску и сваливала с ней в другую сторону. Надели веревку и аккуратно поправили, а что в случае с ПП - сворачиваем натаску и обратно в комнату?

Это уж совсем печалька. Собака не хочет быстро принести поноску хозяину. Это что же нужно такого сделать с собакой, чтобы она не стремилась как можно скорее вернуться к человеку? :)

[valeriy]

Даг, что скажете по поводу написанного Речкой в свете обучения поиску?

Гм. Задумался. Может я просто давно здесь не был и что то пропустил. Можно ссылку, где это сказано?

Вы не разу не читали что-то типа команду необходимо довести до..... в "тепличных условиях", а лишь потом начинать закреплять при раздражителях, в случаях срыва возвращаться в начальный класс и т.д.?

[ланс]

Вы не разу не читали что-то типа команду необходимо довести до..... в "тепличных условиях", а лишь потом начинать закреплять при раздражителях, в случаях срыва возвращаться в начальный класс и т.д.?

Нет. Помню "не даем собаке ошибиться", преимущественно в отношении "ко мне", все.

[valeriy]

Нет. Помню "не даем собаке ошибиться", преимущественно в отношении "ко мне", все.

Даже чисто по логике, если нельзя ошибаться при команде ко мне, то можно ли при других?

Какая разница из какой команды собаку "понесет в дали", "ко мне", "сидеть" или еще какой-то?

[Sean Connery]

Вы не разу не читали что-то типа команду необходимо довести до..... в "тепличных условиях", а лишь потом начинать закреплять при раздражителях, в случаях срыва возвращаться в начальный класс и т.д.?

Да не вопрос. Можете сразу кидать щенка к раздражителям и учиться при них, никто не запрещает.

Просто в сто раз проще изучить навык при раздражителе, когда есть основа (собака знает, что представляет собой команда).

А при контрасте что, собака сразу же выводится ко всем возможным раздражителям без начального знания команд?

[ABV]

А где написано, что отрабатывать команды нужно долго в комнате, без раздражителей?

Нигде не написано. Но навыка можно добиться большим кол-вом повторений не выходя из комнаты (собачка, конечно, может раньше помереть). На контрасте отработка команды при раздражителях, проходит быстрее, а значит можно отработать в большем кол-ве более сильных раздражителей.

В Вашем примере с собакой, которая сваливает с поноской, это косяк в обучении апортировке, если сначала учить отдавать, при чем всегда двигаясь в сторону хозяина и только потом увеличивать расстояние, то Вы добьетесь не только 100% отдачи, но и высокой скорости возврата. Этот способ сейчас используют и при обучении фризби, и в обидиенс и в ипо.

Прошу прощения, это как "если сначала учить отдавать, при чем всегда двигаясь в сторону хозяина"? Но в любом случае,

ситуация предельно проста, приходит человек на занятие. Пробуем, собака берет поноску и в сторону. Какие действия натасчика? Советуем приходить, когда пройдем курс IPO?

[ланс]

Даже чисто по логике, если нельзя ошибаться при команде ко мне, то можно ли при других?

Какая разница из какой команды собаку "понесет в дали", "ко мне", "сидеть" или еще какой-то?

"Ко мне" отрабатывается до автоматизма, т.к. служит страховочым тросом, которым можно подтянуть собаку в любой ситуации. Идеальные условия на начальном этапе нужны, чтобы у собаки не возникло и тени побуждения ослушаться. В остальных случаях "не даем собаке ошибиться" значит объясняем так, чтобы собака поняла, что от нее хотят, и ищем мотивацию или содаем ей мотивацию.

Вообще, такое впечатление, что Вы рассматриваете ПП не как метод воспитания, приводящий к возникновению определенной связки хоз-собака, а разбиваете его на части и чисто теоретически анализируете. Спор ради спора и критика ради критики, оторваная от реальности.

[valeriy]

Да не вопрос. Можете сразу кидать щенка к раздражителям и учиться при них, никто не запрещает.

Просто в сто раз проще изучить навык при раздражителе, когда есть основа (собака знает, что представляет собой команда).

А при контрасте что, собака сразу же выводится ко всем возможным раздражителям без начального знания команд?

Ну это Вы как нибудь между собой определитесь.

Даг: "А где написано, что отрабатывать команды нужно долго в комнате, без раздражителей? Все с точностью наоборот, нужно очень быстро менять места тренировок и вводить раздражители."

Я лишь сказал где написано.

[ABV]

А раздражители.. время на прогулку со мной он просто ценит больше, чем игру с собаками, примерно так. Раздражители в игноре. Для не рабочей диванной собаки неплохо имхо.

Конечно неплохо! Особенно, если вы так считаете! Я уже приводил в пример с приятелем и его послушной собакой после натаски. Однако, главное что бы хозяина устраивало.

Принципы ПП просто не дают возможности хозу накосячит по крупному. Я в свое вермя из лучших естесно побуждений откровенно зашугал добермана к своему стыду, по большей части просто от беспомощности, "бьешся-бьешся а толку ноль", и таких беспомощных на каждом шагу.

Нет, нет вы совершенно неправы, если увлечся отрицательной стороной контраста, то можно сильно зашугать животное.

А беспомощных на каждом шагу, не замечал как-то. Мне вот все больше пытаются рассказать, что нужно делать.

Даг уже ответила, а кто заставляет не выходить из дома? Собсно все обучение и имеет смысл при постепенном увеличении количества раздражителей до максимально возможного, отработкой исключительно в сферическом вакууме ничего не добиться.

Уже ответил.

[valeriy]

"Ко мне" отрабатывается до автоматизма, т.к. служит страховочым тросом, которым можно подтянуть собаку в любой ситуации. Идеальные условия на начальном этапе нужны, чтобы у собаки не возникло и тени побуждения ослушаться. В остальных случаях "не даем собаке ошибиться" значит объясняем так, чтобы собака поняла, что от нее хотят, и ищем мотивацию или содаем ей мотивацию.

Вообще, такое впечатление, что Вы рассматриваете ПП не как метод воспитания, приводящий к возникновению определенной связки хоз-собака, а разбиваете его на части и чисто теоретически анализируете. Спор ради спора и критика ради критики, оторваная от реальности.

Мы опять приходим к тому, что такое ПП? В оперантном методе на чем основано обучение с кликером, собаке никто ничего не объясняет.

[Sean Connery]

Ну это Вы как нибудь между собой определитесь.

Даг: "А где написано, что отрабатывать команды нужно долго в комнате, без раздражителей? Все с точностью наоборот, нужно очень быстро менять места тренировок и вводить раздражители."

Я лишь сказал где написано.

Ну дык ) Даг очень правильно написал, зачем отрабатывать долго и до автоматизма = знакомим с командой в непринуждённой обстановке (знакомим - не значит добиваемся 100% исполнения, просто чтобы собака знала, что делать при команде, для этого вполне хватает щенячьего карантина с огромнейшим избытком, для взрослой собаки это от силы пару дней), затем пошли выполнять на улице (в первое время сама улица уже ах какой раздражитель), затем усложняем, затем ещё усложняем и т.д.

Вы мне про контраст не ответили :)

[ABV]

Потом снимаем корду и о-па! Опять у нас нет рычага управления.

А всё почему? Потому что собака ценит саму работу больше, чем подкрепление от хозяина. В этом и косяк.

Объясню вам понятным языком. После этапа натаски, наступает радостный этап охоты, где совмесно собакой человек решает

задачу по добыче птицы. Причем в этой паре человек и собака настоящие партнеры которые делают общее дело и каждый знает свой маневр. Собака работает на результат (добычу пртицы), стараясь как можно лучше выполнить свою часть работы, подстраиваясь под человека. Ну чем не оперантный метод обучения?

Это уж совсем печалька. Собака не хочет быстро принести поноску хозяину. Это что же нужно такого сделать с собакой, чтобы она не стремилась как можно скорее вернуться к человеку? :)

Мне иногда кажется, что вы только слонов и дрессировали, причем на где-то Марсе. Вы спуститесь на грешную землю, зайдите к комунить на натаску, посмотрите, что и как, на собак посмотрите. А то все лежать-сидеть-стоять.