Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Sean Connery]

Конечно! Я лично знаю двух собак с которыми в обычном смысле и не занимались вовсе. С одним там сидеть-лежать- ко мне за вкусняшку, но один раз прилетела в песку подручное средство и в результате 6 месячный щен из клубка играющих собак по первому требованию к хозяину прилетает. Говорить, что метод позволяет выучить подзыв за 1 минуту, я бы не стал.

А я лично знаю как раз-таки лабрадора, в которого много чего летало, которого грызли другие собаки, только вот любил он собак, какой-то бешеной любовью, рвался к них учуяв за километр.

Примеры из жизни - это хорошо, только вот прилетание предметов в собаку, это вроде и не метод вовсе...

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[valeriy]

А меня вот смущает Ваше "аргументов из теории". Теория на то и теория, что на ее почве что спорить-то? Теорию, как мне казалось, принято изучать, пробовать и проверять на практике и из этого уже формировать свои аргументы для споров.

Обсуждать что-то с позиции "у меня больше...." и мои аргументы весомее контрпродуктивно. В обсуждениях весомее ценятся другие аргументы.

[ABV]

А я лично знаю как раз-таки лабрадора, в которого много чего летало, которого грызли другие собаки, только вот любил он собак, какой-то бешеной любовью, рвался к них учуяв за километр.

Я и говорю, что за один раз не бывает, но случается, однако.

Примеры из жизни - это хорошо, только вот прилетание предметов в собаку, это вроде и не метод вовсе...

Ну я же давал ссылку на статью Е. Орочко.

[Sean Connery]

Я и говорю, что за один раз не бывает, но случается, однако.

А мне кажется, всё зависит от уровня сложности команды. Подзыв за минуту, да, не выучишь. Но "Голос" какой-нибудь, почему нет?

Даг привел пример прихода в ОП за 10 минут, почему нет? Учитывая, что подзыв и сам принцип собака знала, там, вроде, только сторону поменяли...

Ну я же давал ссылку на статью Е. Орочко.

Статью помню. Только вот "летящий предмет" не на всех действует. Так что тут чистая лотерея.

Так же как и некоторые собаки боятся выстрелов, фейерверков, а некоторым побоку, что там гремит.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[ABV]

А мне кажется, всё зависит от уровня сложности команды. Подзыв за минуту, да, не выучишь. Но "Голос" какой-нибудь, почему нет?

Даг привел пример прихода в ОП за 10 минут, почему нет? Учитывая, что подзыв и сам принцип собака знала, там, вроде, только сторону поменяли...

Ок! Что такое выучили? Щенок за два(три-четыре) повторения обучается подходу за вкусняшку - это выучили?

Статью помню. Только вот "летящий предмет" не на всех действует. Так что тут чистая лотерея.

Так же как и некоторые собаки боятся выстрелов, фейерверков, а некоторым побоку, что там гремит.

Летящий предмет - это часть конкретной методики. С точки зрение метода, нужно в этот момент доставить собачке неприятность (ОП), еще и так, что бы неприятность не была связана с хозяином.

[Sean Connery]

Ок! Что такое выучили? Щенок за два(три-четыре) повторения обучается подходу за вкусняшку - это выучили?

Копирую из своего предыдущего сообщения:

Подзыв за минуту, да, не выучишь

Привела пример команды, пускай и довольно бесполезной, "голос", учится за пару минут, собакен готов демонстрировать всегда за счастье.

А то вот некоторые не верят, что за 10 минут ничего нельзя выучить:

я правда сомневаюсь, что за 10 минут, что-то вообше можно выучить.

В случае Дага, как я поняла, была уже взрослая собака, которая знала принцип действия, просто собаку переучивали приходить и садиться у правой ноги вместо левой. Причин не сделать это за 10 минут не вижу :dntknw:

[ABV]

Привела пример команды, пускай и довольно бесполезной, "голос", учится за пару минут

Т.е. 2 минуты занятий, потом на неделю забываем, а через неделю, когда собачка грызет любимую косточку, вы командуете "голос" и пес заливается лаем?

[valeriy]

А мне кажется, всё зависит от уровня сложности команды. Подзыв за минуту, да, не выучишь. Но "Голос" какой-нибудь, почему нет?

Даг привел пример прихода в ОП за 10 минут, почему нет? Учитывая, что подзыв и сам принцип собака знала, там, вроде, только сторону поменяли...

По тому же Гриценко, которого сегодня цитировали со ссылкой на тех же специалистов, только выработка ассоциации между щелчками кликера и натуральным положительным подкреплением требует от 20 до 50 занятий.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

По тому же Гриценко, которого сегодня цитировали со ссылкой на тех же специалистов, только выработка ассоциации между щелчками кликера и натуральным положительным подкреплением требует от 20 до 50 занятий.

день-два от силы по 2 тренировки в день по 5-10 минут, любой практик Вам скажет... И вообще, что такое 20-50 повторений для кликер-дрессировки? это горсть-две корма и 10-15 минут, с перерывом на игру :D

[Даг]

Спешу Вас огорчить, данный подход существует очень давно.

Далее все таки разберитесь что есть метод, а что способ, в написанном выше каша.

Да вместе с оперантным методом могут использоваться способы отбора поведения (наиболее характерный для метода), наведения (для тех кто торопится), пассивной флексии (тоже для торопыг, но только ручками помогаем ей занять правильное положение в том числе надавливаниями и подсечениями), наталкивания (тоже для торопыг, например направляющие подергивания поводка или подталкивание), альтернативного поведения.

Вы это хотели услышать?

Я что-то говорил в цитируемом посте о поиске по следу?

А я по жизни оптимист. Знаете, странно Вы рассуждаете - вот в этой книжке правильно написано, а в этой нет, потому что пишут не то, что Вам нравится. Вот слово импринтинг не понравилось, а его так американцы называют, это их методика. Мне то конечно безразлично, нравится кому-то слово или нет, только за буквоедством теряется смысл процесса, так что обсуждать книги и авторов я больше не планирую. Вы читаете литературу прошлого века и опираетесь на ее выводы, я опираюсь на современные достижения, так как мне нужен быстрый и качественный результат. Вам того же рекомендую.

Вы говорили про поиск людей. Ну и вопрос даже не в следе, уж не знаю, кто Вас консультирует, но, наверное он уже несколько лет не занимается поиском, иначе рассказал бы Вам, что сейчас в ПСС много бордер-колли, а 2-3 года назад появилось много малинуа, которые очень легко циклятся на хозяине и почему то это никого не пугает. Зачем Вы спорите о вещах, от которых далеки?

Обсуждать что-то с позиции "у меня больше...." и мои аргументы весомее контрпродуктивно. В обсуждениях весомее ценятся другие аргументы.

Вы себе льстите... Нет у Вас никаких аргументов, Вы просто цитируете старые книги.

[Даг]

Послушайте! Я же уже отвечал на этот вопрос. Ок! Если кратко: а) из личного опыта б) из опыта других дрессировшиков и инструкторов в) из соображений здравого смысла.

Не все книжки одинаково полезны! Честно говоря, после такого начала книжку хочется закрыть, а автора в черный список.

Не формируется навык за 10 минут, если только "в морду не дать".

Ну конечно, книжки полезные те, которые подтверждают Ваши слова, а остальные закрыть и авторов в черный список.

Вы говорите, что навык не формируется, я говорю, что формируется. Каждый останется при своем мнении, только я пойду дальше навыки формировать за 10 минут, а Вы со строгачем и кордой будете апортировку ретриверам делать, ретриверам - у которых апортировка генетически закреплена. И еще на корде будете челноку учить собаку, которая искать получше Вашего умеет, причем тоже генетически... У каждого своя дорога.

Если бы Вы посмотрели, как собак учат ПТП на воде, когда от инструктора слышишь "читайте собаку", вот где искусство...

Взято отсюда http://zooinform.ru/dog/pov/80_let_karen_prajor_ili_50_let_polojitelnykh_podkreplenij

80 ЛЕТ КАРЕН ПРАЙОР, ИЛИ 50 ЛЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПОДКРЕПЛЕНИЙ

Елена Патрушева

14 мая 2012 года исполнилось 80 лет знаменитой американской дрессировщице Карен Прайор. Её книги «Несущие ветер» и «Не рычите на собаку!» дрессировщики всего мира используют в качестве «настольных» пособий. Пять лет назад Карен написала ещё одну книгу, в которой обобщила весь свой обширный опыт, — «Постигая разум животного» (ещё не переведена на русский язык). По случаю своего юбилея Карен дала интервью, которое было размещено на её сайте. Мы приведём выдержки из этой беседы и ознакомим читателей с отрывками из её новой книги, которые автор также разместила в открытом доступе.

– Карен, чему посвящена ваша новая книга?

– В отличие от книги «Не рычите на собаку!», которую я написала в 1984 году как практическое пособие по методам дрессировки, «Постигая разум животного» включает в себя различные истории, иллюстрирующие всевозможные аспекты обучения. Мне было интересно поделиться с читателем своими знаниями, ведь обучение животных и общение с ними — это удивительный опыт. Мне также хотелось напомнить, что метод оперантного научения — не просто ещё один приём, который лучше остальных. Это совершенно иной метод, при котором обучение происходит совсем на другом уровне. Так, кликер-дрессировка во многом противоречит традиционному обучению, в котором можно наказывать и ругать питомца. Получается, что она противоположна тому, к чему люди привыкли и от чего не хотят отказываться.

Тем не менее многие дрессировщики, использующие кликер, любят вспоминать о своих первых успехах. Я называю это моментами «Ага!». У меня такое «Ага!» впервые случилось на Гавайях, в парке «Морская жизнь», где я работала дрессировщиком дельфинов. Животные часто удивляли меня. Ведь когда позволяешь им демонстрировать любое поведение — это приводит к удивительным вещам. Такие сюрпризы часто преподносят и собаки.

– Карен, вы основали академию, форум «КликерЭкспо» и сайт clickertraining.com. Они являются дополнением к вашим книгам?

– Они были созданы в помощь дрессировщикам, которые собираются работать по методике оперантного научения. И заодно хотелось развеять ошибочные представления тех, кто ещё плохо знаком с данной системой. Так, например, от одного дрессировщика мы услышали, что звук нажатия кнопки на пульте электрошокового ошейника вполне может заменить щелчок кликера! Некоторые дрессировщики считают, что обучение с кликером подходит только для «трудных» собак. Такие высказывания кажутся мне не только странными, но и потенциально вредными для всей методики.

Целью образовательных программ академии является подготовка знающих дрессировщиков, а ежегодный форум позволяет встретиться и пообщаться всем энтузиастам кликер-дрессировки.

– Насколько универсальны упомянутые вами методы обучения? Можно ли использовать их для людей?

– Да, мы разработали методики обучения людей, и в частности детей, страдающих аутизмом, для которых общепринятые методы часто неэффективны. Эту программу мы назвали TAGTeach, чтобы отделить её от кликер-дрессировки. Она хорошо зарекомендовала себя, но нам ежедневно приходится бороться с устоявшимися педагогическими правилами. «Как это я не могу кричать на своих детей?» — нередко спрашивают нас. А моя цель в том и заключается, чтобы все родители на планете больше не кричали на своих детей. Кроме крика, существуют и другие, более эффективные методы воспитания ребёнка. Я надеюсь, что со временем программа TAGTeach станет такой же известной, как кликер-дрессировка. А в будущем, быть может, и повлияет на человечество в глобальных масштабах. Например, поможет устранить войны.

Отрывки из книги «Постигая разум животного»

Новый социальный сигнал у собак?

Поразительно, насколько люди бывают невнимательными и нечуткими в оценке эмоционального состояния собаки, особенно если учесть, сколько времени человек и пёс живут вместе. Даже учёные-этологи не могут совершенно точно сказать, о чём думает и что чувствует собака. Питомцы же всегда найдут, чем нас удивить…

На ежегодной конференции по кликер-дрессировке на сцену поднимается женщина с молодым чёрным лабрадором. У собаки проблемы с выполнением такого упражнения в обидиенс, как поднос деревянной гантели. По правилам пёс должен аккуратно нести гантель, но он сразу же начинает жевать её.

Я вижу, что пошло не так: владелица щёлкает кликером с опозданием. Снова и снова она щёлкает в тот момент, когда гантель уже движется в пасти, и собака думает, что так и должна делать. Пока хозяйка пытается поймать момент, когда гантель будет лежать в пасти неподвижно, пёс ложится на спину и бросает деревянный снаряд. Да эта собака подходит для Голливуда, но не для соревнований по обидиенс!

«Позвольте мне попытаться», — говорю я и забираю кликер. Я собираюсь полностью изменить поведение собаки, проделать всё упражнение «с нуля». Я даю ей гантель и щёлкаю кликером в тот момент, когда её зубы только дотрагиваются до деревянного бруска. Затем щёлкаю, когда собака сжимает гантель… Когда пёс держит снаряд крепко, не двигаясь, я мягко покачиваю гантель, как будто пытаюсь отнять её. Глаза лабрадора сверкают, и он сжимает снаряд ещё крепче… «Перетягивание» — любимая собачья игра. Снова щёлкаю кликером. Будет ли пёс так же крепко держать гантель, если я не буду её тянуть? Я даю собаке снаряд, убираю руки и немного жду. Питомец держит гантель крепко, не жуя, снова щёлкаю кликером.

Он понял! Теперь он держит её крепко в течение трёх, потом шести секунд. «Это всё, что я должен делать? Это так просто!» — всем своим видом говорит мне пёс.

На следующий день я встретила хозяйку с лабрадором в выставочном зале. Они проходили мимо и остановились неподалёку. Пёс подошёл ко мне и облизал мои пальцы. Только один раз, но с уверенным видом, а потом вернулся к хозяйке. Я была озадачена. Пёс не выражал радости, не смотрел мне в глаза, не вилял хвостом. Собака не ждала от меня внимания. Почему же она это сделала? Удивительно!

Собака номер два

Примерно через год или два на учебном семинаре другой пёс сделал то же самое при аналогичных обстоятельствах.

Хозяйка вышла на сцену с колли, которая неправильно выполняла команду «Рядом!».

Я видела, что владелец просит, чтобы собака одновременно выполняла две разные команды: «Прогулка рядом со мной» (на улице) и «Движение рядом со мной» (в ринге). Пёс «предлагал» хозяйке различные варианты, включая хождение сбоку и даже сзади от неё. Я не стала формировать новое поведение, как в случае с лаб-радором и гантелью, но разделила навык на этапы и стала поощрять правильное выполнение каждого. На следующий день эта же колли подошла ко мне и тоже лизнула руку. Я сразу вспомнила лабрадора. Собака словно хотела сказать: «Спасибо, леди».

Ужасные далматины

Моя подруга Кристина пригласила меня провести выходные в её деревенском доме. При встрече муж подруги сразу же сказал: «Я рад, что ты здесь, помоги нам с обучением питомцев, у нас есть небольшие проблемы».

Питомцами оказались двухлетние сёстры далматины. В своё время друзья поехали за одним щенком, но не смогли сделать выбор и вернулись сразу с двумя. Собаки живут в доме и могут свободно гулять по участку и даже выходить за его пределы к неудовольствию соседей. Далматины часто забегают на чужую территорию, могут утащить детские игрушки или что-нибудь погрызть. Иногда они приносят вещи с собой и зарывают их на участке. Собаки сов-сем запугали местного почтальона, который боится оставлять почту, если видит их поблизости. Ведь когда он кладёт пакет, то далматины его сразу же рвут. Дети (с некоторой гордостью) рассказали мне, что недавно собаки разгрызли прочный контейнер и съели копчёного лосося.

В субботу утром я помогала подруге делать бутерброды. Пока я намазывала масло на куски хлеба, возле стола появилась пятнистая голова, схватила кусок хлеба прямо у меня из рук и исчезла.

Терпению моих друзей пришёл конец. Они наняли плотника, чтобы он сделал вольер, где можно было бы закрывать собак. Я увидела, как один из далматинов подошёл сзади к плотнику, который стоял на коленях и что-то измерял. Пёс выхватил отвёртку прямо из рабочего пояса мастера и убежал на улицу. Отвёртку, кстати, найти так и не удалось.

В некотором смысле эти далматины — очень хорошие собаки. Насколько я могу судить, они прекрасно воруют вещи. При этом псы вполне послушны и выполняют команды владельцев. Дома они не прыгают, не грызут мебель (хотя могли бы). Очень ласковы с детьми. Здесь я вижу комплексную проблему. И если глава семейства считает, что я за одни выходные смогу полностью изменить поведение собак, то он сильно заблуждается. Хотя бы потому, что перемены могут потребоваться и в поведении людей.

Вечером далматинов временно запирают в клетке, которая стоит в зале. Я достаю кликер и приношу с кухни немного сыра. Сажусь на пол перед клеткой с запертыми собаками. Я жду хоть каких-нибудь движений, которым смогу найти применение. Левая собака опустила голову. Щёлкаю. Она шевелит лапой. Снова щелчок. Она пробует снова. Щелчок. Собака понимает связь между щелчком и угощением, а также между своими движениями и щелчками. Она начинает поднимать лапу выше и опускать голову ниже. Вскоре передо мной собака, которая опускает голову и кладёт лапу себе на морду. Превосходно.

Я перехожу к другой собаке. И мне удаётся щёлкнуть, когда она резко повернула голову вбок, наверное, услышав какой-то шум на улице. Через несколько щелчков она делает это уже специально. Для обеих собак я использовала такой условный знак, как покачивание указательным пальцем.

Вечером, когда семья собралась в гостиной, я запаслась ещё сыром и попросила впустить собак в комнату. Они уселись передо мной и стали внимательно смотреть. Я спросила строго, покачивая пальцем перед их мордами: «Кто сжевал пуговицы из оленьего рога с моего пальто?» И тогда одна собака закрыла себе глаза лапой, а другая быстро отвернулась. Виновны!

Через несколько лет Кристина написала мне о своих питомцах. Далматины были так похожи, что даже хозяевам было трудно различить их. В возрасте семи лет одна из собак, Хлоя, умерла от болезни сердца. И шалости прекратились. Стало очевидно, что именно Хлоя была заводилой и в одиночку исполняла все эти далматинские преступления. Её сестра, Зельда, оказалась просто ангелом. Она долго прожила в семье, окружённая лаской и заботой.

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем Даг

[ABV]

Ну конечно, книжки полезные те, которые подтверждают Ваши слова, а остальные закрыть и авторов в черный список.

Безусловно, книги, которые привлекают обещанием "халявы", подлежат прочтению в последнюю очередь.

только я пойду дальше навыки формировать за 10 минут, а Вы со строгачем и кордой будете апортировку ретриверам делать, ретриверам - у которых апортировка генетически закреплена. И еще на корде будете челноку учить собаку, которая искать получше Вашего умеет, причем тоже генетически... У каждого своя дорога.

Чуть не так! При подготовке охот. собаки будет при необходимости использован весь спектр воздействий и инструментов, с учетом особенностей каждой собаки.

ретриверам - у которых апортировка генетически закреплена. И еще на корде будете челноку учить собаку, которая искать получше Вашего умеет, причем тоже генетически... .

"Гладко было на бумане,...". Не читайте книжек, которые обещают халяву! Конечно, собака на конкретной местности умеет искать лучше, а вот определять эту местность, приходится охотнику. Ну и соответственно, область поиска ограничена 25-30 метрами в каждую сторону от человека.

Если бы Вы посмотрели, как собак учат ПТП на воде, когда от инструктора слышишь "читайте собаку", вот где искусство...

А понимать действие собаки, что она тебе пытается рассказываеть в охоте особенно важно, при любых методиках подготовки

[Даг]

Безусловно, книги, которые привлекают обещанием "халявы", подлежат прочтению в последнюю очередь.

Чуть не так! При подготовке охот. собаки будет при необходимости использован весь спектр воздействий и инструментов, с учетом особенностей каждой собаки.

"Гладко было на бумане,...". Не читайте книжек, которые обещают халяву! Конечно, собака на конкретной местности умеет искать лучше, а вот определять эту местность, приходится охотнику. Ну и соответственно, область поиска ограничена 25-30 метрами в каждую сторону от человека.

А понимать действие собаки, что она тебе пытается рассказываеть в охоте особенно важно, при любых методиках подготовки

Ну знаете, я об этом сразу говорила много страниц назад, кликер-тренинг по сравнению с контрастом - халява, не нужно напрягаться совсем...А определять необходимость применения всего спектра воздействий и инструментов будете Вы? А если уточка упадет на 40 метров от хозяина? И еще вопрос - как по-вашему собака ищет? И в чем суть челнока?

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем Даг

[Natik]

Конечно, собака на конкретной местности умеет искать лучше, а вот определять эту местность, приходится охотнику. Ну и соответственно, область поиска ограничена 25-30 метрами в каждую сторону от человека.

Каша опять какая-то. Собаке проще искать на знакомой местности, но умение искать у нее одно. Разные местности формируют опыт применения навыка по поиску.

А 25-30 метров область поиска - это кем и почему вдруг она так ограничена?

[Leka11111]

Это когда собачка на подъем работает, Наталь.

[valeriy]

день-два от силы по 2 тренировки в день по 5-10 минут, любой практик Вам скажет... И вообще, что такое 20-50 повторений для кликер-дрессировки? это горсть-две корма и 10-15 минут, с перерывом на игру :D

А где Вы увидели повторения, речь идет о занятиях

[Natik]

Это когда собачка на подъем работает, Наталь.

Ну тоже спорно. А подранок?

Да и как-то дискуссия вроде не ограничивалась работой над подъем, учитывая что это не специализация ретривера.

[valeriy]

Знаете, странно Вы рассуждаете - вот в этой книжке правильно написано, а в этой нет, потому что пишут не то, что Вам нравится.

Так это Вы себе скажите, Вы постоянно говорите, что что-то устарело, по факту все составляющие давно известны и успешно применяются.

[Даг]

А где Вы увидели повторения, речь идет о занятиях

так занятия с кликером - есть 5 минут свободных - позанимались, не хотите же Вы меня убедить, что для построения связи "щелчок - кусок" требуется месяц?

[valeriy]

Вот слово импринтинг не понравилось, а его так американцы называют, это их методика. Мне то конечно безразлично, нравится кому-то слово или нет, только за буквоедством теряется смысл процесса

Кто Вам сказал, что мне не нравится это слово? Нормальный, хороший подход, но как и все другие имеет нюансы. Американцы могут как угодно называть, у нас это называется подражанием(подражательным методом) и применяется очень давно.

[Даг]

Кто Вам сказал, что мне не нравится это слово? Нормальный, хороший подход, но как и все другие имеет нюансы. Американцы могут как угодно называть, у нас это называется подражанием(подражательным методом) и применяется очень давно.

подражательный? Вы уверены, что мы говорим об одном и том же?

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Вы читаете литературу прошлого века и опираетесь на ее выводы, я опираюсь на современные достижения, так как мне нужен быстрый и качественный результат. Вам того же рекомендую.

Вопрос не в том, когда написанна книга, а в качестве материала. Упоминаемый Вами Гриценко не гнушается приводить в своих книгах слова авторов не только прошлого, но и позапрошлого века.

[Даг]

Вопрос не в том, когда написанна книга, а в качестве материала. Упоминаемый Вами Гриценко не гнушается приводить в своих книгах слова авторов не только прошлого, но и позапрошлого века.

Да мне в общем то все равно, я себе кумиров не творю, предпочитаю учиться у тех, кто достиг реальных результатов, при чем не с одной собакой и разработал свою методику.

[valeriy]

Вы говорили про поиск людей. Ну и вопрос даже не в следе, уж не знаю, кто Вас консультирует, но, наверное он уже несколько лет не занимается поиском, иначе рассказал бы Вам, что сейчас в ПСС много бордер-колли, а 2-3 года назад появилось много малинуа, которые очень легко циклятся на хозяине и почему то это никого не пугает. Зачем Вы спорите о вещах, от которых далеки?

:lol2:

В литературе от (обратите внимание) 1999 года бордер-колли и бельгийская овчарка (к коей относится малинуа) значатся среди основных пород собак используемых для спасательных служб.

[Алла и Кики]

подражательный? Вы уверены, что мы говорим об одном и том же?

нет, конечно, о разном))

импринтинг в приводимом Вами смысле - формирование положительной связи с произвольно взятым объектом.

а в понимании биологии (этологии) и психофизиологии - это совсем другой процесс) тут и начинается путаница и непонимание, которое и продемонстрировал Валерий :blush2:

Я только не уверена, что из-за того, что американцам захотелось использовать это слово в ином контексте, стоит выкинуть как устаревшие книги Лоренца, например :blush2: