Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Нечаева и Ко]

Valeriy, вот именно за это я и не долюбливаю собачий спорт - собака становится "совершенным инструментом".

:lol2:

[vogon]

Я думаю ещё лет 15 где-то :(

А если кликером то за полторы минуты? :roflmao:

[Нечаева и Ко]

А если кликером то за полторы минуты? :roflmao:

Нет. НЕ за полторы. За пару-тройку занятий.

[vogon]

Нет. НЕ за полторы. За пару-тройку занятий.

Где бы методичку почитать? Прям чешутся руки провести эксперимент, да и кандидатов полно... :hmm:

[Нечаева и Ко]

Где бы методичку почитать? Прям чешутся руки провести эксперимент, да и кандидатов полно... :hmm:

Так есть литература, слава Богу, есть видео, есть темы, семинары.. Было бы желание. :gleam:

[vogon]

Так есть литература, слава Богу, есть видео, есть темы, семинары.. Было бы желание. :gleam:

Вот по странному стечению обстоятельств, мне не встречалась литература описывающая методику отучения собаки от подбора с земли, ни за три, ни даже за пять занятий. Потому и спросил, вдруг кто-нибудь знает, ну если только это не какое-то ноу-хау секретное, но судя по всему нет. Что я делаю не так?

[Нечаева и Ко]

Вот по странному стечению обстоятельств, мне не встречалась литература описывающая методику отучения собаки от подбора с земли, ни за три, ни даже за пять занятий. Потому и спросил, вдруг кто-нибудь знает, ну если только это не какое-то ноу-хау секретное, но судя по всему нет. Что я делаю не так?

Никакого ноу-хау нет. Если мне память не изменяет, у Кати в теме есть и видео и советы, да и в других темах.

Я отучаю своих с кликером сначала дома( отказ от корма в принципе), а потом работаю на улице с провокациями на каждой прогулке. Через пару занятий собака если что то находит, тут же подбегает за своим кусочком из кармана. А что тут такого сложного то?

С другими работаю с дисками Фишера или баночками. Иногда срабатывает сходу, иногда собака хватает баночку и уносится :lol2: Такое бывает.

Ест собаки, которые получают разряд на ЭШО, орут от боли и продолжают жрать.

ВСе индивидуально, конечно. У меня вот есть моих 2 кобеля, так они вообще ничего и никогда. Ну не нужно им это. А ест парочка, которые не прочь пошакалить. Ну так мы с кликером решили проблему.

Так это было у меня с одним из мальчиков -

Теперь о том, как с кликером за неделю я отучила Руника подбирать с земли.

Итак, собака знает, что такое кликер.

Для начала работаю дома на всевозможные варианты "вкусняшек": кости, рыба, колбаса, хлеб, пакеты, и прочее. Щенок пытается взять. Я: громко и радостно произношу кличку, он откликается, и делает движение к мне. Клик -взамен кусок. Каждый день. Несколько раз.

Далее. В прихожей положила кусок курицы. Иду мимо. Внимательно наблюдаю за Руником( он не видел, как я его туда положила). Принюхивается. Идет туда. Но... Уже ПАУЗА. Уже не бежит. Уже думает. Кашлянула. Реакция на меня, поворот головы, клик. Бежит ко мне, получает кусок.

На улице уже легче. Слежу внимательно. Каждый день провокации. Да. Пытается схватить, но.... Кличка. Поворот головы. Клик. Бежит ко мне. Кусок. Сейчас уже не подбирает.

Этот пост я писАла в ноябре 2008 года. Руни прилетел ко мне в середине октября.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[vogon]

С другими работаю с дисками Фишера или баночками. Иногда срабатывает сходу, иногда собака хватает баночку и уносится :lol2: Такое бывает.

Под баночками подразумевается старое доброе НЛО? А, как же ПП и гармония в мире? И в чем тут отличие от того же ЭО?

Я отучаю своих с кликером сначала дома( отказ от корма в принципе), а потом работаю на улице с провокациями на каждой прогулке.

И это вписывается в три занятия с собакой? Весь корм за кликер или кормление нормальное при этом?

Я все равно что-то не понимаю... сильно... черт возьми, как?! :wacko:

Этот пост я писАла в ноябре 2008 года. Руни прилетел ко мне в середине октября.

Вы не находите, что воспитание щенка и коррекция взрослой собаки, несколько разные процессы?

Кличка. Поворот головы. Клик. Бежит ко мне. Кусок. Сейчас уже не подбирает.

Это же отзыв, не так ли? То-есть у собаки он должен быть в багаже навыков, что бы такое проделать? А если опять же это взрослая собака с бананами в ушах?

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем vogon

[MarinaSatt]

И это вписывается в три занятия с собакой? Весь корм за кликер или кормление нормальное при этом?

Я все равно что-то не понимаю... сильно... черт возьми, как?! :wacko:

Да легко. Мы за такие же три сессии убрали шакальство.

Проколов за два года было два - один раз под кустом лежала почти целая курица-гриль - успел таки цапнуть, и втоой раз - когда по медпоказаниям голодал два дня. В обоих случаях после команды пожирание было прекращено.

[Нечаева и Ко]

Под баночками подразумевается старое доброе НЛО? А, как же ПП и гармония в мире? И в чем тут отличие от того же ЭО?

И это вписывается в три занятия с собакой? Весь корм за кликер или кормление нормальное при этом?

Я все равно что-то не понимаю... сильно... черт возьми, как?! :wacko:

ВЫ меня с кем то путаете? Я работаю разными методами. Свои -только на кликере( 8 собак точно).

Насколько я понимаю при помощи ЭО, собака получает разряд. Нет?

НЛО летит в ноги. Однако, если это щенок, то я просто гремлю дисками.

Все зависит от конкретной собаки. ( это насчет корма).

Не понимаете? Так я тоже не понимала. Пока Мэри Рэй в Москву не приехала. :gleam:

Вы не находите, что воспитание щенка и коррекция взрослой собаки, несколько разные процессы?

Неа. Я тут в своих темках выкладывала видео и результаты работы с годовалым биглем, который жрал хозяйку. Месяц передержки, кликер, и все пучком :thumbup:

Собака стала хорошей домашней собакой- у него можно забрать из пасти все что угодно, на него можно спокойно надеть комбез, помыть, посмотреть зубы, и так далее.

К сожалению, не все хозяева готовы к работе с кликером. Тогда работаю контрастом, механикой. Нет проблем.

А если опять же это взрослая собака с бананами в ушах?

Тогда надо смотреть. Их много, этих собак с бананам в ушах.

Тут тоже - когда как. Когда с кликером, когда контрастом.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[fermoza]

Да легко. Мы за такие же три сессии убрали шакальство.

Проколов за два года было два - один раз под кустом лежала почти целая курица-гриль - успел таки цапнуть, и втоой раз - когда по медпоказаниям голодал два дня. В обоих случаях после команды пожирание было прекращено.

я серьезно сейчас.

имеются два президента банановой республики, 9 и 8 лет от роду.

три сессии это три прогулки. значит в день вписываемся. оплачу билеты, проживание, питание, увеселения, цыган, медведей, девочек(мальчиков), проведу экскурсию по городу, отведу в эрмитаж, с собой выдам сухпайком пирогов на любой вкус. с полным возвратом затраченных средств и усилий при отсутствии результата на следующий день.

у нас хорошо и весело. и еда вкусная. и город красивенный. пожалуйстааааааааааааааа... *стоит на коленях и делает глазки кота из шрека*

[vogon]

ВЫ меня с кем то путаете? Я работаю разными методами. Свои -только на кликере( 8 собак точно).

Позвольте напомнить:

Просмотр сообщения vogon (Сегодня, 17:13) писал:

А если кликером то за полторы минуты? :roflmao:

Нет. НЕ за полторы. За пару-тройку занятий.

Заявлено - "на кликере за три занятия", так? Это меня и удивило, сказали бы месяц, я бы даже в полемику вступать не стал.

Пока Мэри Рэй в Москву не приехала. :gleam:

А от нее сияние и просветление исходит? Не заметил.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем vogon

[valeriy]

О чем мы говорим, все это настолько сугубо индивидуально и зависит от массы факторов.

[Нечаева и Ко]

А от нее сияние и просветление исходит? Не заметил.

Сияния не заметила. А ПРОФЕССИОНАЛИЗМ исходит. Заметила. И не только я. Имела честь и удовольствие наблюдать это и здесь, и непосредственно в Англии.

Позвольте напомнить:

Заявлено - "на кликере за три занятия", так? Это меня и удивило, сказали бы месяц, я бы даже в полемику вступать не стал.

Не надо ничего напоминать. Я еще не совсем...

Мой ответ был на этот пост -

Под баночками подразумевается старое доброе НЛО? А, как же ПП и гармония в мире? И в чем тут отличие от того же ЭО?

Повторюсь. МОЖНО научит собаку не подбирать с земли за три занятия.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[vogon]

О чем мы говорим, все это настолько сугубо индивидуально и зависит от массы факторов.

Как ни странно, но последнее время все больше об ответственности пользователей за свои слова.

Причем, всех почему-то сильно беспокоят высказывания простых сварщиков, к коим и я отношусь, а вот метры жгут не стесняясь. Странно все это.

И еще раз замечу, для справки, я не против ПП, кликеров, коих у меня в достатке... но порой читаешь тут и в полном недоумении...

[Нечаева и Ко]

имеются два президента банановой республики, 9 и 8 лет от роду.

Имеется форум. Уже много лет. Тема о кликер-тренинге создана давно, и не одна. Когда ваши собаки были молоды, совсем подростки, в Питер приезжала с семинаром Мэри Рэй. Медведями, Эрмитажем, и прочими увеселительно-питотельными мероприятиями занималась я.

Вы могли приехать на семинар. :gleam:

я не против кликеров, коих у меня в достатке....

:lol2: Коллекционируете? использовать не пробовали?

И еще раз замечу, для справки, я не против ПП, кликеров, коих у меня в достатке... но порой читаешь тут и в полном недоумении...

Когда перестанете читать, и попробуете поработать, недоумение улетучится.

Я работаю всякими методами. Групповые в основном на механике и контрасте. И когда я смотрю на них, становится ужасно жалко, что многие могли бы на кликере ну таких собак сделать! :thumbup: Когда я демонстрирую ученикам своих парней, их работу, послушание, управление ( их 9), удивляются, конечно, но единицы переходят на работу с кликером.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[vogon]

Повторюсь. МОЖНО научит собаку не подбирать с земли за три занятия.

Ну пользуясь софистикой, фразу можно логически дополнить, ", а можно и не научить". It depends.

:lol2: Коллекционируете? использовать не пробовали?

ну да, теперь только и остается, как перевести все в шутку. давайте на этом вопрос и закроем.

Вы могли приехать на семинар. :gleam:

Некоторые так и поступили. :blush2:

[Нечаева и Ко]

Некоторые так и поступили. :blush2:

Я вроде не вам адресовала данный пост. :sorry:

[Та-та]

начитавшись как-то год назад темы про кликер, решила посмотреть что это и чем его едят. Ни на какие занятия не ходила. Лазила по видео от Ольги Нечаевой. Посмотрела штуки 3))) Пошла за кликером :) Опыта - ноль + просмотренные онлайн видео :)

одно занятие - клик-лакомство.

всего одно!

потом я захотела что бы Бостон закрывал за мной на кухне шкафы и тумбочки задвигал. по команде "закрой".

2 занятия - он уже закрывал.

3 занятие ввела команду голосовую.

Не знаю все ли я делала правильно с точки зрения "правил обучения" Но Мы с собакой поняли друг-друга за 2 занятия - значит, наверное, правильно.

Это при всем при том, что метод, откровенно говоря, для нас обоих был новый)

т.ч. за три занятия - вполне реально)

..если уж я - чайник за 2 справилась..

[valeriy]

Как ни странно, но последнее время все больше об ответственности пользователей за свои слова.

Причем, всех почему-то сильно беспокоят высказывания простых сварщиков, к коим и я отношусь, а вот метры жгут не стесняясь. Странно все это.

И еще раз замечу, для справки, я не против ПП, кликеров, коих у меня в достатке... но порой читаешь тут и в полном недоумении...

Ну так тут волшебное слово "можно", можно в принципе все что угодно, весь вопрос будет ли это однозначно именно так с любой произвольной собакой произвольного возраста и произвольным предыдущим "жизненным опытом", а еще если и при работе с собакой человека с таким же произвольным опытом. Очень сомневаюсь.

[Нечаева и Ко]

Ну пользуясь софистикой, фразу можно логически дополнить, ", а можно и не научить". It depends.

Можно и без использования софистики логически дополнить - можно научить за 5 занятий, за 10.

Вопрос лишь в методе, ибо и остальными методами можно учить и не научить, и при помощи ЭО в том числе.

ну да, теперь только и остается, как перевести все в шутку. давайте на этом вопрос и закроем.

Да без проблем :dntknw: Я лишь спросила - вы не пробовали работать с кликером? И это была отнюдь не шутка.

[vogon]

Да без проблем :dntknw: Я лишь спросила - вы не пробовали работать с кликером? И это была отнюдь не шутка.

Серьезно? :lol2: Спасибо, вы таки сделали мой день. :signthankspin:

[MarinaSatt]

я серьезно сейчас.

имеются два президента банановой республики, 9 и 8 лет от роду.

три сессии это три прогулки. значит в день вписываемся. оплачу билеты, проживание, питание, увеселения, цыган, медведей, девочек(мальчиков), проведу экскурсию по городу, отведу в эрмитаж, с собой выдам сухпайком пирогов на любой вкус. с полным возвратом затраченных средств и усилий при отсутствии результата на следующий день.

у нас хорошо и весело. и еда вкусная. и город красивенный. пожалуйстааааааааааааааа... *стоит на коленях и делает глазки кота из шрека*

К Вам - с превеликим удовольствием. Тем более - в Питер.

Только неужто в Питере пироги, мальчики и цыгане стоят дешевле ста грамм сыра и часа времени Вашего? *недоуменно* Зачем Вам я?

К слову....:

"Вчера прочла про формирование нервного расстройства.

Над собакой ставили эксперимент, уча её отличать круг от овала. За овал давали еду, а за круг - нет.

Собака научилась. Потом эти изверги стали менять форму фигур, всё более сглаживая разницу между ними. Собака мучалась ещё 2 недели, ожидая похвалы, а потом легла и заболела. Вероятно поняв, что дура тупая она."

Все мы хотим быть "умницами и молодцами". А не просто муштруемыми каждый день своими "начальниками". И собаки хотят быть "умницами и молодцами", быть может, даже побольше человека. Скажу за себя - я ценю кликер за то, что моя собака стала на нем увереннее, спокойнее, сильнее, самостоятельнее, доверительнее и да - умнее. Мы стали себе позволять то, что было для меня непостижимо и невозможно с прежней собакой - воспитанной старым "пинково-рывковым", полностью классикой, такскать - прогулки без поводка в любом месте, понимание с полуслова, а главное - желание меня понимать и отзываться.

Я знаю, что сейчас в меня кинут пару булыжников за то, что я "очеловечиваю", но... Вот знаете, бывают два вида старых семейных пар. В одних супруги постоянно шипят друг на друга, постоянно раздражены и дергают друга. Они знают больные места друг друга и устало-привычно-любовно эти места друг другу периодически щипают да пинают.

А бывают такие пары, что... почти не говорят друг с другом, но глаза их светятся полным взаимопониманием. Ловят мысли и движения друг друга на лету. Помногу молчат, да - но между ними полная гармония. Даже не давние супруги - а такие, знаете ли - "старые любовники".

Нашим с Нордом отношениям ровно три года позавчера. И да - мы с ним в отношениях второго типа ))) Мне никак не мешает, что он не умеет говорить - я его, как и он меня - читаем без проблем.

И критикующим - мне он достался почти-двухлетним (год и 10). Знал лишь "сидеть", "лежать" и "дай лапу" (в семье были дети, так что само собой). Я "сделала" себе собаку за два месяца. Еще за пару-тройку месяцев мы освоили танцы. Занимаемся мы сейчас через пень-колоду - раз в полгода, наверное. Я ленивая жопа, да.

Но того, что мы выучили три года назад за два месяца - нам до сих по хватает с лихвой для комфортной и безопасной жизни в городе. И для того, чтобы - да, похвастаюсь - вот уже на третьем выгуле быть самой воспитанной собакой в компании.

И это не мои слова, а слова наших приятелей-сопрогулочников.

ЗЫ. Течная сука? У нас дома была дважды по нескольку часов. Лежал у моих ног, пускал слюни, но лежал и не рыпался.

[Нечаева и Ко]

Позволю себе выложить видео того самого бигля. Из за бесконечных нападок на хозяйку, его изолировали в Зимний сад, его невозможно было вообще опускать, даже на участке. Он хватал абсолютно все, и попытки отобрать ЭТО, заканчивались шрамами на руках и ногах Наташи. Так получилось, что она уехала отдыхать на три недели, и оставила мне Таймика. Вот это видео снято через 4 дня после того, как он поселился в моем доме. Дважды была попытка атаковать меня( первые два дня), при чем серьезно атаковать. Но. Весь дневной паек мальчик отрабатывал. :ok:

/>http://www.youtube.com/watch?v=cUIQ93VMKsA

/>http://www.youtube.com/watch?v=HZzyV61fpwY

мне он достался почти-двухлетним (год и 10). Знал лишь "сидеть", "лежать" и "дай лапу" (в семье были дети, так что само собой). Я "сделала" себе собаку за два месяца. Еще за пару-тройку месяцев мы освоили танцы. Занимаемся мы сейчас через пень-колоду - раз в полгода, наверное. Я ленивая жопа, да.

Но того, что мы выучили три года назад за два месяца - нам до сих по хватает с лихвой для комфортной и безопасной жизни в городе.

Помню -помню, как мы с тобой и с Нордиком "танцевали" :lol2: в нашей студии, как ты моталась в Сокольники фиг знает откудова! Какой парень вырос!!! Браво!

вы таки сделали мой день. :signthankspin:

Рада помочь. :ok:

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[MarinaSatt]

Помню -помню, как мы с тобой и с Нордиком "танцевали" :lol2: в нашей студии, как ты моталась в Сокольники фиг знает откудова! Какой парень вырос!!! Браво!

Мало того - "примотались" мы ведь к тебе чуть ли не на третью неделю совместной жизни. Мы еще ходили тупо на поводке и я пыталась понять, что за зверь мне достался - а кликер я вообще добыла за час до приезда к тебе. То есть мы даже толком не "подсадили" его на кликер - а через час он ведь и кружился, и "восьмерил" - и ничего!

А ведь и речи не шло ни о каком контакте у нас тогда особо - он был в стрессе от переезда, я была в стрессе от его переезда... ))) И пошло нормально.

Наверное, я чего-то не понимаю )))