Amorozza Опубликовано 18 мая, 2008 Опубликовано 18 мая, 2008 Вряд ли он был куплен для охоты, скорее именно для разведения (из за своего происхождения). Дал 8 чемпионов Великобритании Вввели бы у нас ограниченную регистрацию, как в Америке, что ли..Да, был приобретён именно для этого. Однако и сами владельцы сначала предположить не могли, НАСКОЛЬКО успешным производителем он будет.П.С.Прочитала где-то в рекламе в России про него "инбридинг на ШОУ-ЧЕМПИОНА Англии..." - очень удивилась. Во у нас народ даёт, уже очемпионили. Причём, не по-детски.
Елена Васильева Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 Читала я это все, читала и не удержалась-решила высказаться:Да, щенков сейчас спрашивают мало, не сезон ( в мае, июне так всегда)И дело совсем не в качестве помета ( я помет и мать видела на актировке, меня тоже очень удивил "союз графини с портовым грузчиком"- сука то хороша, ее можно было гораздо более грамотно повязать, но к сожалению, этот помет относится к категории в клубной статистике "вязка произведена по настоянию заводчика". И насколько я знаю, тут вообще сначала имела место вязка, а потом клуб поставлен в известность...) просто заводчик неопытен и совсем не умеет пиарить своих щенков. Порой лихо продаются гораздо худшие щенки и за немалые деньги, слушаешь такого "мастера продаж" и прям готов у него щенка за любые деньги оторвать, а щенок-то очень и очень средненький...Когда-то, в 80х годах, я тоже у такого "мастера" купила свою первую собаку с родословной, но очень среднего качества.И еще могу сказать, что постоянно отвечаю по рекламе по продаже щенков и из 30 звонивших за последний месяц людей где-то 5 спросили про титулы, а двое хотели знать, есть ли тесты у родителей,один из них-кинолог клуба из другого города. В основном тема одна и та же-нам для себя, подешевле. Вот такая статистика. Не нужно "путать божий дар с яичницей" в этой теме-не берут щенков не потому, что они не интересны с точки зрения специалистов, а потому что заводчик не умеет их продавать. Ему необходимо пересмотреть свои ответы по телефону, пересмотреть текст рекламы, увеличить рекламу,попросить помощи в продаже щенков, если нет желания с ними сидеть дальше, решить этот вопрос кардинально-передать щенков на реализацию. Конечно, среди остальных пометов клубной рекламы этот выглядит бледно, поэтому нужно разместить рекламу в других, может менее специализированных сайтах и изданиях, предлагающих щенков различного уровня. Нужно сесть, подумать, что такое написать, чтобы привлечь свой контингент покупателей:"Предлагаем Вашему вниманию с любовью выращенных, нарядных, симпатичных голденят 3 месячного возраста с прививками! Отличные домашние любимцы, послушные, контактные, для Вашей семьи и детей. Несмотря на их невысокую цену, они будут Вам верными друзьями, компаньонами в играх Вашим детям, спутниками на прогулках и помощниками на охоте! Спешите купить малышей- они принесут счастье в Ваш дом! Недорого! Для дома и семьи! Звоните!!!! (тел. и фото приложить)"-ну, что-то типа этого... Ну а позвонившему человеку долго рассказывать, как Вы их любите, какие они замечательные и т.д. Обязательно "допросить покупателя с пристрастием" насчет условий проживания будущего нового члена семьи и наличия любви к собакам у всех домочадцев. Обычно людям нравится, что их как-бы экзаменуют, а не ноют по телефону: купите христа ради, наших щенков от супер-пупер чемпионов.А к нашим профи большая просьба-не надо так нападать сразу на человека, может просто сначала понять-он новичок с желанием у Вас же, специалистов, чему-то научится и понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не повторить, или это просто разовый размножатель. Гораздо проще осудить человека за то, что он бездумно повязал собаку с соседским кобелем, чем попытаться ему объяснить по-доброму, почему этого делать не надо было и как правильно выбрать кобеля в следующий раз.
Лелик Опубликовано 19 мая, 2008 Автор Опубликовано 19 мая, 2008 Читала я это все, читала и не удержалась-решила высказаться:Да, щенков сейчас спрашивают мало, не сезон ( в мае, июне так всегда)И дело совсем не в качестве помета ( я помет и мать видела на актировке, меня тоже очень удивил "союз графини с портовым грузчиком"- сука то хороша, ее можно было гораздо более грамотно повязать, но к сожалению, этот помет относится к категории в клубной статистике "вязка произведена по настоянию заводчика". И насколько я знаю, тут вообще сначала имела место вязка, а потом клуб поставлен в известность...) просто заводчик неопытен и совсем не умеет пиарить своих щенков. Порой лихо продаются гораздо худшие щенки и за немалые деньги, слушаешь такого "мастера продаж" и прям готов у него щенка за любые деньги оторвать, а щенок-то очень и очень средненький...Когда-то, в 80х годах, я тоже у такого "мастера" купила свою первую собаку с родословной, но очень среднего качества.И еще могу сказать, что постоянно отвечаю по рекламе по продаже щенков и из 30 звонивших за последний месяц людей где-то 5 спросили про титулы, а двое хотели знать, есть ли тесты у родителей,один из них-кинолог клуба из другого города. В основном тема одна и та же-нам для себя, подешевле. Вот такая статистика. Не нужно "путать божий дар с яичницей" в этой теме-не берут щенков не потому, что они не интересны с точки зрения специалистов, а потому что заводчик не умеет их продавать. Ему необходимо пересмотреть свои ответы по телефону, пересмотреть текст рекламы, увеличить рекламу,попросить помощи в продаже щенков, если нет желания с ними сидеть дальше, решить этот вопрос кардинально-передать щенков на реализацию. Конечно, среди остальных пометов клубной рекламы этот выглядит бледно, поэтому нужно разместить рекламу в других, может менее специализированных сайтах и изданиях, предлагающих щенков различного уровня. Нужно сесть, подумать, что такое написать, чтобы привлечь свой контингент покупателей:"Предлагаем Вашему вниманию с любовью выращенных, нарядных, симпатичных голденят 3 месячного возраста с прививками! Отличные домашние любимцы, послушные, контактные, для Вашей семьи и детей. Несмотря на их невысокую цену, они будут Вам верными друзьями, компаньонами в играх Вашим детям, спутниками на прогулках и помощниками на охоте! Спешите купить малышей- они принесут счастье в Ваш дом! Недорого! Для дома и семьи! Звоните!!!! (тел. и фото приложить)"-ну, что-то типа этого... Ну а позвонившему человеку долго рассказывать, как Вы их любите, какие они замечательные и т.д. Обязательно "допросить покупателя с пристрастием" насчет условий проживания будущего нового члена семьи и наличия любви к собакам у всех домочадцев. Обычно людям нравится, что их как-бы экзаменуют, а не ноют по телефону: купите христа ради, наших щенков от супер-пупер чемпионов.А к нашим профи большая просьба-не надо так нападать сразу на человека, может просто сначала понять-он новичок с желанием у Вас же, специалистов, чему-то научится и понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не повторить, или это просто разовый размножатель. Гораздо проще осудить человека за то, что он бездумно повязал собаку с соседским кобелем, чем попытаться ему объяснить по-доброму, почему этого делать не надо было и как правильно выбрать кобеля в следующий раз.Елена ОГРОМНОЕ СПАСИБО за поддержку, я уже пересматриваю свой подход к рекламе и уже действую. Пускай с опозданием, но я верю что мои малыши найдут своих хозяев. Нет ничего невозможного. Спасибо всем кто меня поддержал.
Honey_Bun Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 наоборот, большинство говорит, что хочет купить "для себя", а на выставки не хочет. Это мы пытаемся их уговорить туда заглянуть. Хотя заранее никогда не известно, нужно это будет или нет.Именно это я и имею ввиду, люди хотят купить собаку без намерений куда то с ней ходить/вязать, а практически все объявления пестрят "племенной и выставочной ценностью" Иногда заводчики прямо настаивают на посещении выставок - а зачем, собственно?
нюрка Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 а практически все объявления пестрят "племенной и выставочной ценностью" Иногда заводчики прямо настаивают на посещении выставок - а зачем, собственно? Но ведь это здорово, значит ведётся не бездумная работа в породе А настаивают, хотят видеть результат своей работы. Ну и всё равно не может быть, что прямо настаивают, что все щенки в помёте звёзды Такого не может быть, просто потому, что быть не может
labrador 01 Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 Елена ОГРОМНОЕ СПАСИБО за поддержку, я уже пересматриваю свой подход к рекламе и уже действую. Пускай с опозданием, но я верю что мои малыши найдут своих хозяев. Нет ничего невозможного. Спасибо всем кто меня поддержал.Лелик! дорогая! первый раз я когда - то ТАК же "вляпалась" со щенками! сидели до 3 мес.НО.......... щенки - то Бетти и МАРКА (Хаминский), я думаю оспаривать титулованность этой пары никто не посмеет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Между тем - я точно так же поздно запустила рекламу, потеряла время и как назло НИКОМУ такие СУПЕР - ПУПЕР щенки не нужны! им подавай попроще, для себя, на диван... Так что "ваши" щенки востребованы куда больше, чем ...Зато... через годик... я вышла "из подъезда", наевшись перелетов самолетами, проживания в МОСКВЕ... повязала с кобелем с оценкой "отл"и сас ..., которого просто забыли, хотя он выставлялся очень активно когда - то....но продуманно взяв эти "завалявшиеся в пыли" крови, получила замечательный результат... Лелик, вы не обижайтесь на "обидчиков", я осчастливила 5 семей щенками не шоу - класса, хотя трое могли бы пойти на выставки... КАК ЗНАТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! как знать....
GISOLY Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 А к нашим профи большая просьба-не надо так нападать сразу на человека, может просто сначала понять-он новичок с желанием у Вас же, специалистов, чему-то научится и понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не повторить, или это просто разовый размножатель. Гораздо проще осудить человека за то, что он бездумно повязал собаку с соседским кобелем, чем попытаться ему объяснить по-доброму, почему этого делать не надо было и как правильно выбрать кобеля в следующий раз.
EVA_BILL Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 Если честно ,но мне кажется ,что кобель вообще не какой для разведения,больше смахивает на суку.а Ваша собака очень красивая.
EVA_BILL Опубликовано 19 мая, 2008 Опубликовано 19 мая, 2008 я могу вывесить объявление на моем городском сайте.
Аська и Собаки Опубликовано 17 сентября, 2008 Опубликовано 17 сентября, 2008 наткнулась на эту старую тему по ссылкам...хочу сказать ВСЕМ, КТО ПРИНЯЛ В НЕЙ УЧАСТИЕ - СПАСИБО! Тема очень информативна и поучительна! Вынесла для себя массу интересного и полезного.
Svet Опубликовано 17 сентября, 2008 Опубликовано 17 сентября, 2008 Интересно, а щенки-то нашли своих хозяев? ;)
NATALYA и Найт Опубликовано 17 сентября, 2008 Опубликовано 17 сентября, 2008 Интересно, а щенки-то нашли своих хозяев? ;)да!http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=16646&hl=
Царица собак Опубликовано 20 сентября, 2008 Опубликовано 20 сентября, 2008 да вы что!щас голдены популярная и извесная порода ;)
ЛИМон&Малина Опубликовано 6 ноября, 2008 Опубликовано 6 ноября, 2008 Надо разобраться в чем проблема:Нет звонков?Или звонят< но не приезжают?И соответственно менять или рекламуили цену или подумать над тем, что вы говорите потенциальным покупателям Не печальтесь! Моим 3,5 месяца и сидят самые интересные щенки из помета Звонков не много, а те кто звонят спрашивают, мол а почему они у вас еще не продались? Что? Самые плохие? Ха-ха!У меня такая же ерунда была!У меня так забирали последнюю лабродевочку.С такими же вопросами!Объяснила,что на последок всегда оставляют самое лучшее-десерт!Согласились,купили.Теперь мне безумно благодарны за такую красавицу!Видели на выводке остальных детей и сказали:"А наша то самая красивая!"Я с ними согласна.Долго я не могла расстаться именно с этой девочкой.
ЛИМон&Малина Опубликовано 6 ноября, 2008 Опубликовано 6 ноября, 2008 Многие, если не подавляющее большинство заводчиков начинали с первой собаки, и втягивались в дело разведения постепенно. И всё было, как у всех, впервые: и победы, и проигрыши на выставках, и дрессировки, и натаски, и болезни...Только советов начинали у опытных людей просить не на стадии продажи щенков, так скажем. И спрашивали, и советовались, и сомневались, и спорили, и учились на своих и чужих ошибках, и всё равно, как и все люди, ошибались, и уставали, и плакали по ночам, и возились с засидевшимися, и лечили заболевших щенков, и даже забирали и переустраивали их...всякое бывает. И это всё- труд заводчика, незаметная подводная часть айсберга. Видимая же надводная - виляющие хвостами тёплые лизучие кутьки и шорох купюр- только самая- самая маленькая его часть. Непонятно, почему вступивший в ряды заводчиков хочет у других видеть только приятные моменты в деле разведения.Просто, когда есть опыт и здравый смысл, очень обидно, когда кто- то, им не обладающий, начинает поносить тех, кто к нему и успеху пришёл точно такой же тернистой дорогой. Нехорошо это.Полностью согласна.Я тоже начинающий заводчик.Всего 2 помета пока.Тоже была паника,не скрою.Особенно с первым пометом.Со вторым было легче.Четко знала,что ждать,а чего не стоит.До 4 мес. продала всех,хоть их было 10.Рекламную компанию начинаю еще на стадии беременности суки и не прогадала.А начинать продавать в 3 мес.неразумно.
ЛИМон&Малина Опубликовано 6 ноября, 2008 Опубликовано 6 ноября, 2008 OrangeFox, полностью с Вами согласна. Покупают суку "для себя", от непротестированных на дисплазию родителей, потом вяжут её без тестов с таким же кобелем... А зачем заморачиваться таким "пустяком" как здоровье будущих щенков, ведь "моя сука же не хромает"?!Вот,полностью с этим согласна!У нас в городе все так делают.Взяли суку на "диван",потом обмозговали:"Чем это мы хуже других?У нас тоже родословная!"Заранее прибыль посчитали.И берут для вязки первого попавшегося кобеля из соседнего двора(не важно,что с дисплазией локтя).И близко, и вязка почти бесплатно-вот повезло!Люди звонят таким горе-заводчикам,а им говорят:"Папа- аж Чемпион России!"Люди не знающие думают:"Это,наверное,круто!"И берут.Только вот щеночки с этого помета стайкой потянулись потом в клинику с дисплазией локтя.Это как,нормально?Позор таким заводчикам!А щеночков ни в чем не повинных жалко.А вот новых владельцев совсем не жалко.Нечего гнаться за дешевизной,а тщательно подходить к покупке собаки надо было.
ЛИМон&Малина Опубликовано 6 ноября, 2008 Опубликовано 6 ноября, 2008 Нет уж! Это слишком просто : не париться о подборе пары своей суке, вязать кем попало, а потом "помогите". Я считаю, что безответственно вязать кобелём без тестов, без нормального экстерьера и нормальных кровей в родословной, без тщательного анализа генетических возможных проблем, чтобы их избежать, и без желания одарить покупателей классными щенами. Это слишком лёгкий путь- вязать с кем попало, а потом- не надо нравоучений, принимается только помощь. Я же готова оказывать помощь только тем нуждающимся, которые поступили грамотно и красиво в разведении голденов и дали жизнь красивым и умным собакам, отличного здоровья.Так что я считаю, что как раз не надо "брызгать слюной", говоря о желании получить помощь. Прежде надо быть достойным помощи ( и сделать всё для этого положенное- то есть титулы, диагностика, консультации у знающих заводчиков, подбор, в лучае , если подходящий кобель живёт в другой стране, то и выезд за границу для получения здорового и качественного приплода), а потом- уже можно и просить о помощи, и заводчики, знающие цену этой интеллектуальной работе , такой как ВЫБОР наилучшего сочетания, реально смогут помочь. Ну вот подумайте, кому я могу посоветовать купить посредственных щенков от халатной вязки? В таких случаях, рекомендуя, отвечаешь и становишься сообщником продающего щенков, а тут как я могу?!!! Вон, в теме- заводчики, Николь Поли- вязала свою голдяшку за границей, Надя и Лета- сначала закрыла все немыслисые титулы суке и тоже свозила её на вязку в Финляндию, все заводчики в этой теме вяжут, если не могут выехать за границу, самыми лучшими кобелями в России ( привоз из английских питомников, или питомников Западной Европы), тестированными, успешными в рингах, рабочими, или хотя бы выдрессированными, но- обязательно проверенными по здоровью........ А тут в теме прямо - не учите жить, когда неплохо бы и поучиться. Вопрос по теме- чем заводчики отличаются от разможенцев? Так вот, очевидно, что именно ответственностью подхода к разведению ( племенному делу) в любимой породе. Извините, но не дать жизни плохим щенкам, а дать жизнь хорошим- это тоже ответственность. Я вижу большие отличия в том, чтобы быть "добренькой" или по-настоящему доброй и ответственной. Дельный совет-только один- успокоиться и продавать как есть по-объявлениям, но при этом назначать совсем невысокую цену, потому что хороших щенков люди могут купить по клубной рекламе и единственное чем Вы можете привлечь покупателей на свою сторону- так это лояльностью в цене. Я считаю, что дала добрые советы, от души, потому что у владелицы помёта могут появиться знания, почему в этот раз у неё плохо покупают щенков. А говорить, что всё отлично и эти щенки хороши- это вовсе не доброта.Panchenko,мой Вам респект и уважуха!Чувствуется,что Вы очень мудрый и порядочный человек.Все Ваши сообщения,в разных темах,вызывают только уважение.
Panchenko Опубликовано 6 ноября, 2008 Опубликовано 6 ноября, 2008 Panchenko,мой Вам респект и уважуха!Чувствуется,что Вы очень мудрый и порядочный человек.Все Ваши сообщения,в разных темах,вызывают только уважение. Спасибо!
White Angel Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 Можно, кстати повязать двух супершоу собак и не получить желаемого качества потомства ( если не соблюсти правил подбора пары или сделать ошибку, или не учесть какой-то фактор)......+ 1!Насколько я помню, Poolstead Pretentios at Rocheby - отец всех самых главных Рочбевских суперчемпионов и чемпионок был куплен для охоты и ни разу не выставлялся...... Если зайти на большинство английских и американских сайтов, то там будет сказано, что у них бывает 1 -2 помета в год. И не каждый год. И это заводчики с именами. ...А в регионах зачастую по 2 помета за год получают от одной собаки, иногда и здесь случается. Т.е. главное для большинства - деньги. ...Сколько щенков нужно покупателям? Рынок никем не изучался. Всем этим я хочу сказать, что у нас есть все виды вязок и суперпрофессиональные с тщательным подбором и родословных, и проверок, и единичные, чуть ли не случайные, но очень трудно предсказать результат. Поэтому берут щенков и у питомников с именами и у простых владельцев девочек. Надо просто правильно организовать рекламную компанию и научиться хорошо разговаривать по телефону. Только скоро нас станет слишком много, м.б. уже стало, и никаких щенков ни дорогих, ни дешевых, особо никому будет не надо. И не надо думать, что кому-то это нужно делать, а кому-то нет. Все в конце концов, помучавшись, не досыпая, тратясь вместо заработка, и не отдавая щенков тем, кто не нравится, сами решат - заниматься им этим или нет. А для других - это пока еще очень прибыльное дело. К сожалению. И монополии на него нет ни у кого! Очень грамотный ответ. Честно и объективно...
White Angel Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 Для охоты- но не менее чем Poolstead Pretentios at Rocheby ! Я имею в виду потрясающее происхождение этого кобеля. Я тоже такого для охоты хочу.А отличным охотником может быть только собака "потрясающего происхождения"?
White Angel Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 Ну что ж, значит и у вас будет по 32 помета предлагаться только на одном сайте. И все щеночки будут "для шоу и разведения" - это стандарт характеристики помета. Заметьте, пет класс у нас вообще почти не встречается в предложении. А туж, кто купил для разведения, тот обязательно егоосуществит. И так далее, по цепочке...Встречается иногда... Когда возвращают "супер-пупер шоу", заводчик которого не заметила, например, что он крипторх... Ну и тогда скромно так уже продают как пета...
White Angel Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 Нет, Бэтти, это просто желание помочь. Именно желание помочь. Иначе из своих уроков не будут вынесены знания. и в следующем году появится новая такая же тема- помогите. ( и может быть дана жизнь ещё 10 таким же посредственным собакам, а зачем это надо?Когда можно не наступать на те же грабли и получить приличный помёт, сука-то приятная, она может быть матерью хороших щенят.)Нравится мне, как Вы собак оцениваете... Запросто так ярлык "посредственных" приклеили, и в путь... А у "профессиональных заводчиков" не рождаются посредственные щенки? Но их Вы не рискуете "оценивать", знаете, поди, на что нарветесь...
White Angel Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 ..просто заводчик неопытен и совсем не умеет пиарить своих щенков. Порой лихо продаются гораздо худшие щенки и за немалые деньги, слушаешь такого "мастера продаж" и прям готов у него щенка за любые деньги оторвать, а щенок-то очень и очень средненький...... Не нужно "путать божий дар с яичницей" в этой теме-не берут щенков не потому, что они не интересны с точки зрения специалистов, а потому что заводчик не умеет их продавать. Ему необходимо пересмотреть свои ответы по телефону, пересмотреть текст рекламы, увеличить рекламу,попросить помощи в продаже щенков...+1
LETE SUERTE Опубликовано 10 ноября, 2008 Опубликовано 10 ноября, 2008 Два щенка из этого помета были на актировке РРК 26 октября.Вот их описания:Троян: зубы - норма, комплект. Очень крупный, несколько вздернутый на ногах кобель. Голова в стадии развития, затянут переход, длинновата и узковата морда. Хороший выход шеи, низковат постав хвоста, скошен круп. Грудь развита по возрасту. Прямовато плечо. Достаточный угол колена. В движении сближает задние конечности. Горбит поясницу. Желательно больше оброслости. Не уверен в себе. ДОСТАТОЧНО ПЕРСПЕКТИВНЫЙ.Тэсси: зубы - норма, комплект. Достаточно породная, среднего размера, правильного формата, плосковатая молодая сука. Достаточно породная голова, плоский и узкий череп. Заостренная морда. Хороший пигмент. Шея достаточной длины. Крупкий верх. Грудная клетка развита по возрасту. Чуть прямовато плечо. Хорошие углы задних конечностей. Заячья лапа. Низковато посажен хвост. Горбит поясницу. Достаточно свободные движения. Нуждается в социализации. Шерсть светло-золотистого окраса - по возрасту. ДОСТАТОЧНО ПЕРСПЕКТИВНАЯ.Ничего личного - просто факты.
White Angel Опубликовано 11 ноября, 2008 Опубликовано 11 ноября, 2008 Тэсси: зубы - норма, комплект. Достаточно породная, среднего размера, правильного формата, плосковатая молодая сука. Достаточно породная голова, плоский и узкий череп. Заостренная морда.Я не спец по голденам, но как соотносится "достаточно породная голова" с плоским и узким черепом? А морда в норме разве должна быть заостренной? Если нет, то почему "достаточно породная"?Щенкам дана оценка "достаточно перспективные"... В одном из пометов моей суки был щенок-кобель, который в щенках получил оценку "Перспективный", что повергло в отчаяние его хозяина, и он "перестал искать время на посещение выставок"... Так сложилось, что хозяевам пришлось уехать за границу, с моей помощью собака, уже почти взрослый кобель, в возрасте чуть более года, был переустроен. Я уговорила новую хозяйку походить на выставки. В результате за 3 выставки подряд ранга CACIB и на монопородке под иностранным экспертом породником он закрыл титул ЮЧ РБ... Это просто мысли вслух...
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.