псевдонаучные опыты

[Pocket]

Эти данные позволяют выдвинуть две гипотезы:

1) надо как минимум 4 кусочка лакомства, чтобы сбить собаке нюх

2) должно пройти 3 минуты, прежде чем нюх вырубится

Все не так Надо постоянно поддерживать в квадрате одинаковое кол-во мячиков. Иначе тратим время на поиск.

На самом деле, мне кажется что рассказы про сыр, про яйца и тд. относятся к неким легендам охот. собаководства. Обоняние собаки гораздо больше должна страдать от запаха бензина и пластика в машине, от курения курящим и от запаха алкоголя от пьющего хозяина, от запаха ржавой воды и горелой травы в угодьях, от пыльцы всяческих амброзий и болотных испарений.

[vogon]

По-честному, пошла в другую ветку

Не хотела обидеть ни тебя, ни твою собаку, извини!!!!

Никаких обид! Мир, дружба, натаска!

А вот такие результаты:

для меня выглядят впечатляюще Вне зависимости от того, давали собаке морковку или нет:) Особенно, конечно, невидимая со 100 метров за 35 секунд!!!

Вот давай рассмотрим этот вариант особо. Это как раз тот вариант, когда случай решил 99% в этой подаче.

Собака высланная по линии пронеслась галлопом все расстояние и попала точно за метр-два до даммиса. Ну и галлопом обратно.

Что мы с точки зрения эксперта можем увидеть? Быстро бегает, есть хендлинг, повезло на все 100% (ну может еще хорошее возбуждение-торможение).

Все? Что тут от собаки? Только то что в скобках...

Если эксперт оценивает скорость и время, то эта собака сделала упражнение лучше всех. Повезло!

Если бы эксперт оценивал поиск+чутье как надо, ему бы следовало дать этой собаке возможность передохнуть, испытав несколько других собак и повторить испытание. И оценка эта была бы совершенно субъективна, это надо видеть, надо понимать что и как собака делает для того что-бы оценить ее работу.

Гриша, никогда не работала со своими собаками с секундомером. Для меня - достаточно ВИДЕТЬ как собака работает - когда и на чём спарывается, когда работает без заминок...

Ну тема то "псевдонаучные опыты", приходиться брать измерительные приборы и проверять "теории" практикой!

С одной стороны, я постоянно встречаю такое огромное количество мифов, легенд и вымыслов... это ужас какой-то. С другой, мне достаточно странно

что в таком прикладном разделе как "Охота и натаска", все больше разговоровы и споры о высоких материях. Вот и решил привнести немножечка фана.

Вдруг кому-то эта информация окажется полезной, послужит пищей для размышлений, может кто-нибудь в ответ поделиться своими наблюдениями и опытами. Ведь охота с собакой, натаска, дрессировка, это все практические занятия...

Вот кстати, свежее наблюдение: у меня сложилось впечатление, что если при обыске ареала (6 мячей) собака заходит на него с угла (первый найденный мячик в углу), то дальнейший обыск и подача происходит быстрее, чем когда собака высылается в центр (первый найденный мяч ближе к центру)

Но, ещё раз, если у нас НЕТ экспертов, которым можно доверить оценивать работу "на глаз", то, к сожалению, выход один - секундомер((((

... то ну его нафиг такие состязания и испытания ...

Может лучше в консерватории что-нибудь поправить? Пригласить зарубежных, правильных (вот даже интересно, а кто будет судить CACIT)?

Думаю следующим за утверждением CACIT'a действием будет вполне "логичный" подгон CACT под CACIT с заменой на испытаниях дичи на даммисы.

Юля, это нельзя измерить влоб секундомером. Вот ведь в чем проблема! Это профанация получается, если мы говорим про рабочие качества.

Например затоптанный прямой след собака изображающая поиск пробежит быстрее чем собака прорабатывающая след, при этом еще и сэкономит силы.

Как спорт - ради Бога, сколько угодно. Была бы моя воля, я бы лабрам и остальные прикладные дипломы засчитывал в рабочий класс ПСС, ВВ, НВ и тп.

Много было разговоров про селекцию, племенные мероприятия, почему у нас не так как у них...

А вот ведь простой пример, взбрело мне сделать подачу на 250м. Если бы у меня было несколько собак я бы провел _селекцию по собакам_ и выбрал ту которая лучше подходит под эти цели. Но поскольку у меня собака одна, я провожу _селекцию по методам и средствам дрессировки_.

Цель то одна, а какие пути разные... В одном случае эволюционируют собаки, а в другом методы дрессировки ...

[Pocket]

Если эксперт оценивает скорость и время, то эта собака сделала упражнение лучше всех. Повезло!

Если бы эксперт оценивал поиск+чутье как надо, ему бы следовало дать этой собаке возможность передохнуть, испытав несколько других собак и повторить испытание. И оценка эта была бы совершенно субъективна, это надо видеть, надо понимать что и как собака делает для того что-бы оценить ее работу.

... то ну его нафиг такие состязания и испытания ...

Может лучше в консерватории что-нибудь поправить? Пригласить зарубежных, правильных (вот даже интересно, а кто будет судить CACIT)?

Думаю следующим за утверждением CACIT'a действием будет вполне "логичный" подгон CACT под CACIT с заменой на испытаниях дичи на даммисы.

Юля, это нельзя измерить влоб секундомером. Вот ведь в чем проблема! Это профанация получается, если мы говорим про рабочие качества.

Например затоптанный прямой след собака изображающая поиск пробежит быстрее чем собака прорабатывающая след, при этом еще и сэкономит силы.

Как спорт - ради Бога, сколько угодно. Была бы моя воля, я бы лабрам и остальные прикладные дипломы засчитывал в рабочий класс ПСС, ВВ, НВ и тп.

Много было разговоров про селекцию, племенные мероприятия, почему у нас не так как у них...

А вот ведь простой пример, взбрело мне сделать подачу на 250м. Если бы у меня было несколько собак я бы провел _селекцию по собакам_ и выбрал ту которая лучше подходит под эти цели. Но поскольку у меня собака одна, я провожу _селекцию по методам и средствам дрессировки_.

Цель то одна, а какие пути разные... В одном случае эволюционируют собаки, а в другом методы дрессировки ...

Читаю и душа поет... Не все потерянно! Я к сожалению лично с автором не знаком, и это даже немного рад этому... ну в смысле не тому что незнаком, а тому что достаточно похожие мысли приходят к людям незнакомым, живущим в разных регионах.

[vogon]

Читаю и душа поет... Не все потерянно!

Pocket, спасибо на добром слове...

Вот честно, иногда встречая такое нервным не заходить мне кажется что потеряно все и напрочь. Причем некоторых базовых элементов, их изначально не было...

Я то ведь собачек не развожу, я конечный пользователь, с меня толку-то...

[vogon]

Юля, я отвечу здесь, не в теме про CACIT, потому что во первых просто выскажу свою точку зрения.

Не доводы и агрументы, а просто свое видение. Во вторых это напрямую к CACIT не относится.

И в третьих это будет долго и занудно... Полное ИМХО.

Мне кажется, что мы не сможем придти к общему мнению потому что разные агрументы имеют для нас разный вес.

То-есть то что для меня является весомым аргументом в споре, для тебя им не является, но это нормально.

По этому попробую решить другую задачу, объяснить свою точку зрения.

Я тоже согласна с Женей, Ежеславом, что грань между дрессировкой и натаской/охотой, даже, если она существует, весьма эфемерна…

В 6 месяцев они уже такими задрессированными будут, что врождённых качеств через лупу не разглядишь

Вот давай вернемся к этим моментам. Для меня они принципиально важны, потому что на них базируется вся остальная логика моих суждений.

Начну с дрессировки. Года за три я перепробовал разные методы и у меня сложилось свое представление где, как и какой надо использовать.

Для меня дрессировка в чистом виде, это скорее необходимость вписать собаку в некоторые рамки поведения. Все что там делается укладывается

в упрощенную модель воздействие-УР. Эта упрощенная модель практически никак не подразумевает какого-то самостоятельного поведения со стороны собаки.

Наоборот, в большинстве своем с помощью дрессировки мы пытаемся закрепить желательное нам поведение. (это поведение не передается потомству)

БСЭ - "Дрессировка - ... методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов."

Дрессировать можно все живое, способное на выроботку УР, методы и принципы ДР при этом не меняются. Буквально - собачек, кошечек, птичек, рыбок... конрастом, кликером, механикой...

Главное правильно подобрать метод и способ под объект.

Но, помимо приобретенных УР у собаки есть огромное количество врожденных качеств. Эти качества мы не можем изменить (сделать холерика из флегмы, защитника из труса, охотника из пастуха), все что нам подвластно, это либо нивелировать эти качества, либо развивать.

Я вижу несколько видов деятельности, где собака является самостоятельной единицей и проявляет свои генетические способности:

защита, охота, поиск (служебники), ездовые, пастьба, etc.

Для меня эти области существуют отдельно от дрессировки и по большому счету к ней не относятся. Все что можно извлечь из собаки в этих областях, уже есть в ней от рождения, ничего добавить туда нельзя. Именно эти качества передаются по наследству.

Натаска, притравка, нагонка и тп призваны раскрывать и извлекать из собаки эти качества максимально эффективно.

Оговорюсь, что разумеется с помощью дрессировки можно сделать видимость наличия тех или иных качеств у собаки. Но, никакя дрессировка не заставит собаку защитить в реале, часами работать по следу, лезть в нору, гонять зайца, тянуть упряжку... или другими словами РАБОТАТЬ на человека.

Получается, что поведение собаки состоит из сплава врожденных и приобретенных качеств, этакий инь и ян. И хоть оно едино и неделимо, между этими частями существует пропасть, ну или хотя бы четкая граница...

«Ездили на натаску, все ужасно понравилось, научились немного ходить рядом и команде сидеть»

Для меня это анекдот, для натасчиков наверное очень черный юмор...

Юля, я понимаю что сам процесс обучения собаки включает оба элемента и дрессировку и натаску. Порой в одном упражнении, в одну секунду присутствует и то и то, но я могу четко отделить одно от другого.

Перейдем ко второй части, которая логично вытекает из первой (предположим, что в первой я прав). Исходя из выше сказанного получается, что все испытания и состязания можно условно поделить на 2 категории:

Испытания по дрессировке, они же спортивные (врожденные качества там тоже влияют)

Испытания по рабочим (врожденным) качествам (приобретенные качества там тоже влияют)

Ни то ни другое не существует в абсолютном чистом виде.

Начнем со спорта, я хорошо отношусь к спорту, мне нравиться что у нас получают развитие обидиенс, аджилити, фризби, флайбол,фристайл, скиджоринг и многие другие виды. Я считаю что чем бы хозяин не занимался с собакой – все здорово, хоть за палочкой бегать.

Но спорт не должен становиться идеей фикс в породе, его влияние на селекцию должно быть умеренно-разумным. С этой позиции я не вижу почему бы не проводить для ретриверов различных соревнований, в том числе по подаче в чисто спортивном духе. Действительно, не всем же ходить на охоту, многим птичку жалко, ездить далеко, дорого и тп. Я был бы совсем не против если бы был чисто спортивный норматив, но не как замена рабочим испытаниям.

Буквально – я «за» какие-нибудь соревнования «спортивная-подача» на даммисах. Это нужно многим, а многие еще просто не знают что им это нужно. Как на любых спортивных состязаниях в этих уместно учитывать скорость, время и расстояния. (Кстати это было бы хорошее сито для выявления собак, которых стоит попробовать в рабочих дисциплинах, этакий ДОСААФ)

Теперь о рабочих испытаниях, несомненно они нужны как элемент обратной связи при разведении. (Я не буду тут вдаваться в открытые/закрытые системы и ОС) Поскольку для селекции имеет смысл обращать внимание в основном на наследуемые признаки, то и испытания должны быть организвананны так, что бы собака могла проявить врожденные качества наиболее полно.

Дрессировка будет иметь определенное влияние на поведение собаки (и какой-то вес в оценке), но задача эксперта оценить врожденные (наследуемые) качества. Эти качества крайне сложно поддаются измерению и по этому оценка является субъективной по сути.

Это была общая часть, а теперь частности.

Тральс в американском виде – (в моей интерпретации это гипер расстояния, гипер скорость, минимум поиска) думаю мы до этого не доросли, да нам этого и не надо, там это целая индустрия, это хобби на которое не жалко денег, с дорогим оборудованием, с чисто спортивным подходом к собаке.

Много умного на эту тему здесь

Тральс в английском виде – (в моей интерпретации это сплав из хендлинга и работы собаки) спортивные фазаны сказались на манере проведения с одной стороны, с другой стороны хорошие рабочие качества собак сделали простые подачи не интересными, по этому бриты стали играть в утонченные(извращенные) подачи соревнуясь в мастерстве. Хороший путь развития для нас. (к сожалению мы еще даже не знаем как выглядит трюффель о котором они так увлеченно спорят).

Много умного на эту тему здесь

Рабочие тесты (финны) – (в моей интерпетации как экономный вариант английского тральса) финны молодцы, хорошая школа, хорошее (офигительное) отношение к собакам, бюджетно (вороны,чайки, даммисы). Надо только помнить, что финны охотятся в массе. Я не помню статистику хоть и видел ее недавно, но цифры оглушительные. Я это к чему, у них и так есть хороший отбор в поле, по этому они могут урезать стоимость на испытаниях, без угорзы для разведения (а мы нет).

Русский тральс – каким он может быть? Вопрос сложный, все очень сильно зависит от угодий, Москва это одно, Краснодар другое, Питер третье. Возможности организаторов по бюджетам, птице и тп играют важное значение. Очевидно это должен быть отстрел живой птицы и неукоснительное соблюдение запаховой дисциплины. Но тут можно много фантазировать...

Финальный аккорд. Я хоть и не люблю метафоры и гиперболы в дискуссиях, так как наличие эмоциональных составляющих позволяет манипулировать и подменять суть вещей, но могу пропеть и в такой тональности. Я про попытки измерить неизмеримое. Есть масса вещей которые не поддаются измерению и к ним относится работа ретривера. Это комплексное поведение и может быть оценено только комплексно и субъективно. В чем-то это почти искуство, к этому хотя бы надо стремиться. Никому же не приходит в голову приходить на концерт со своим метрономом, спектрометром и партитурой, надо просто слушать. Есть еще один момент, я могу наспор выучить «Полет шмеля», мне моторика позволяет, но никакая зубрежка не сделает из меня музыканта. Талант к чему-либо, он либо есть, либо нет. В большинстве случаев это легко видно. Если нам нужны лучшие – то надо искать таланты!

Сорри что так много получилсь, надеюсь никого нигде не обидел.

Мир, дружба, натаска!

Пойду делать тест с фаршем...

[Ольф и К]

Русский тральс – каким он может быть?

Отличное название для новой темы! Может лучше об этом говорить, а не о псевдонаучных опытах с секундомером и фаршем?

Я про попытки измерить неизмеримое. Есть масса вещей которые не поддаются измерению и к ним относится работа ретривера. Это комплексное поведение и может быть оценено только комплексно и субъективно. В чем-то это почти искуство, к этому хотя бы надо стремиться.

+100

[Pocket]

Отличное название для новой темы! Может лучше об этом говорить, а не о псевдонаучных опытах с секундомером и фаршем?

Я бы назвал "Нужен ли России филд-тральс"

[Pocket]

В выходные опробовали резиновых фазанов.

Кто учился,

кто гордо позировал

Вода была -значит специализацию породы сохранили.

Сухой остаток

Гораздо интереснее когда вместо подкидывающего дядьки собака сама находит высаженных за час- два до натаски фазанов. Фазан для первого опыта по полю - вполне. Бегает быстро, летает, причем иногда метров на 300-500 (в отличии от японского перепела). Большой. Промахнуться тяжело, если перелетел - найти не трудно. Пахнет правда сильно и вкусно, но боюсь что это - проблема всех резиновых.

[vogon]

Сухой остаток

Вот что интересно:

1) Сколько было птицы, почем, всю ли собрали.

2) Сколько было собак, сколько по времени работали.

3) Был ли заранее план или все делалось экспромтом.

4) Какие задачи ставились, что вышло и что нет. Почему.

5) Просто впечатления, что понравилось или нет. Почему.

[Pocket]

Постараюсь ответить.

1) Поле где-то м 1000Х300, с одной стороны озеро с осинником, с другой стороны дорога с канавой. Выпущено было 6 фазанов. 2 перебрались через дорогу. Из 6 птиц нашли, подняли и добыли 5. После выпуска прошел где-то час.

2) Начали около 13, закончили около 16-00.

3) План был. Пред выходом на поле было проведено занятие на одном фазане с первопольной собакой. Фазан был выпущен метрах в 30 от пса, пес наведен на след, поработал по нему в кустах, поднял фазана, после выстрела подал. Потом в поле.

4) Задачи ставились обычные -показать собаке что в поле бывает вкусная и жирная птиса. Отработать поиск. подъем и подачу. С поиском и подачей справились. С подъемом косяк, гонит после подъема. Будем работать. Корда к сожалению не подходит, по ряду причин, связанных с хозяином. Нужен либо ассистент, либо дистанционная приблуда...

5) Понравилось. Не плохое место, радушные хозяева, вкусный и не дорогой обед. Рыбалка - недорого и весело. Рыбак при нас вытащил двух щук кг на 4-5. Теперь по самой натаске. понравилось) Фазан в отличии от перепела бежит и летит. Так поймать можно, но трудно. На месте выпуска не остается- есть собакам возможность поработать и следом и верхом. Летит медленно, большой, попасть легко. Можно сосредоточиться на учебном процессе. не понравилось ( вольерный-он и в Африке вольерный. Вонюч, слаб на рану, летит близко. Второй раз еще ближе. Третий раз не взлетает.

Вот в общих чертах такой выходной.

[vogon]

Постараюсь ответить.

Спасибо!

С подъемом косяк, гонит после подъема. Будем работать. Корда к сожалению не подходит, по ряду причин, связанных с хозяином. Нужен либо ассистент, либо дистанционная приблуда...

ИМХО, этот "косяк" будет у каждого ретривера.

У ретриверов гипертрофированы элемены "поиск" и почти сразу следующий "нападение". Выраженного этапа наблюдение-выслеживание обычно нет; в самом деле, при охоте c лодки или из засады эта форма поведения бесполезна. Если ретривер переходит от нападения к умерщвлению добычи или того хуже - к ее раздиранию и поеданию, собаку считают не соответствующей стандарту породы.

Л. и Р. Коппингеры "Собаки" #226

Все что можно здесь сделать, ИМХО, "сидеть" по команде или свистку, чистая дрессировка вне поля.

[Pocket]

Ну да.. есть такое. Был просто не готов организационно. Сам виноват. Рекомендации дал, посмотрим как выполнят

[Хантер Грей]

В выходные опробовали резиновых фазанов.

кто гордо позировал

Супер! Филян с колокольчиком такой грустный

А какие были условия (в смысле денег)??? С собаками на ночь пускают?

А в принципе понравилось, поедете ЕЩЕ ?

[Pocket]

http://talks.guns.ru/forummessage/111/529324-3.html

вот тут более подробно о месте и ценах.

Готов в любой из выходных составить компанию и подсказать что и как собаке надо. :) если есть желающие -пишите.

[Хантер Грей]

http://talks.guns.ru/forummessage/111/529324-3.html

вот тут более подробно о месте и ценах.

Готов в любой из выходных составить компанию и подсказать что и как собаке надо. :) если есть желающие -пишите.

Спасибо!!!!

[Юля (Банзай)]

Гриша, большое спасибо за мысли на тему

Очень интересно...

Посчитала невежливым отмолчаться

Юля, я понимаю что сам процесс обучения собаки включает оба элемента и дрессировку и натаску. Порой в одном упражнении, в одну секунду присутствует и то и то, но я могу четко отделить одно от другого.

Ну, наверное, именно поэтому я никогда не отделяла дрессировку от натаски... Для меня - это всё единый процесс обучения... Но, видишь, для меня и хождение рядом - обязательная часть РАБОТЫ моей собаки по специальности А обучение работе по направлению - так и впрямую натаска Она жеж полностью построена на основной ретриверской страсти - желании апортировать

Но основная суть всё таки, не в том как назвать то или обучение, а то, что на твой взгляд, если собака научилась в процессе натаски/охоты великолепно работать по поиску птицы, демонстрируя мастерство в понимании где именно может она может находиться, прекрасно "читая" её поведение и т.д. - то её потомки, в результате аналогичного опыта натаски/охоты будут демонстрировать такое же мастерство. А о потомках собаки, сработавшей на Д-1 по предложенным САСИТовским правилам в результате дрессировки, нельзя сказать ничего. Правильно?

Мне почему-то кажется, что и потомки второй собаки, при аналогичной дрессировке, смогут сработать на Д-1 по этим правилам Во всяком случае, если вторая "дрессированная" собачка передаст своему потомству тот азарт, желание работать долго и быстро, и обучаемость, которые ей самой позволили сработать на Д-1 по предложенным правилам...

Гриша, ну очевидно же, что даже при самом лучшем в мире хендлере не сделать из любой дворняжки чемпиона мира по обидиенс... Есть врождённые качества, которые у одной собаки делают одну и ту же дрессировку супер-успешной, а у другой нет...

Ну и ещё - я уже писала... Для меня - желание слушаться (я не знаю, как это определить по другому! легкость в дрессировке?) у ретриверов, такое же неотъемлимое врождённое качество как чутьё или охот. азарт... Просто в силу той исторической миссии для которой выводили эту породу, ретриверы должны были быть самыми "легко дрессируемыми" среди других охот. пород, чтобы работать под жёстким контролем ведущего (когда это необходимо!)...

Кстати, подозреваю, что именно эта "послушность" и сыграла свою роковую роль в том, что ретриверы стали так популярны, как компаньоны

disclaimer: дискуссия чисто теоретическая. Отношения к плем. мероприятиям не имеет никакого. Я согласна с тем, что в наших условиях "усложнённые" испытания по подаче не нужны. Но не потому, что в них нельзя ничего проверить, кроме дрессировки, а потому, что нам не нужны специализированные собаки-ретриверы, а нужны общеуниверсальные охотничьи собаки по перу... (хотя, опять-таки, не могу понять, почему нельзя в этом случае проводить межпородные испытания для всех охотничьих птичьих собак... Это было бы вполне разумно, раз никакой специфической работы от ретриверов не требуется).

Чуть подправлю:

Рабочие тесты (финны) – (в моей интерпетации как экономный вариант английского тральса) финны молодцы,

Раб. тесты на даммисах придумали англичане. И с их лёгкой руки они стали популярны в Европе. В силу экономичности и возможности смоделировать самые сложные ситуации, которые могут возникнуть на тральсах. Но, конечно, никакие титулы по результатам таких тестов не присуждаются...

Гриша, конечно, согласна, что:

Я про попытки измерить неизмеримое. Есть масса вещей которые не поддаются измерению и к ним относится работа ретривера. Это комплексное поведение и может быть оценено только комплексно и субъективно. В чем-то это почти искуство, к этому хотя бы надо стремиться.

Также, как и на шоу-выставки люди ходят, чтобы получить описание эксперта-породника, а не список промеров... Хотя, конечно, некоторые алл-раундеры лучше бы измеряли, чем описывали

Ой... Не удержусь... Съязвлю))))

Тральс в английском виде – (в моей интерпретации это сплав из хендлинга и работы собаки) спортивные фазаны сказались на манере проведения с одной стороны, с другой стороны хорошие рабочие качества собак сделали простые подачи не интересными, по этому бриты стали играть в утонченные(извращенные) подачи соревнуясь в мастерстве.

Ты абсолютно прав! Раб. качества собак очень выросли и, действительно, приходиться извращаться,чтобы определить лучшего...

Но вот ведь загадка - англичане точно не заморачивались определением степени чутья и отделением врождённых качеств от приобретённых... А раб. качества улучшаются?!!!

Вопрос риторический И точно не к тебе

======

Вопрос по теме:

моя младшая собашка тут меня удивила своей хитросделанностью

Видимо, очень рано начала с ним мульти-подачи (в частности обыск местности).

Получила супер поиск с отложенной подачей

Он сначала обегает все даммички (тщательно всё обыскивая), а потом, когда посчитает, что уже знает, где что лежит, начинает таскать....

Хуже всего, что это, похоже, привычка - сначала думала, чутья нет ваще! только потом поняла, что он на самом деле делает...

Если есть идеи как "лечить" - буду признательна

[vogon]

Я согласна с тем, что в наших условиях "усложнённые" испытания по подаче не нужны. Но не потому, что в них нельзя ничего проверить, кроме дрессировки, а потому, что нам не нужны специализированные собаки-ретриверы, а нужны общеуниверсальные охотничьи собаки по перу... (хотя, опять-таки, не могу понять, почему нельзя в этом случае проводить межпородные испытания для всех охотничьих птичьих собак...

Не понятно что сравнивать, я не знаю как можно ретривера и пойнтера сравнить, лайка вообще отдельная тема. Опять какая-то путаница... Собака так или иначе на охоте реализует хищническое поведение, у разных групп оно свое (так, держите меня пока я не полез в книжки) по этому... мне не понятно что такое "универсальный" и "не универсальный" ретривер. Там все поведение-то поиск-преследование-нападение, за полным отсутсвием наблюдения, умерщвления, раздирания и поедания. Ни добавить, ни убавить...

Но вот ведь загадка - англичане точно не заморачивались определением степени чутья и отделением врождённых качеств от приобретённых... А раб. качества улучшаются?!!!

Вопрос риторический И точно не к тебе

Юля, ты думаешь не заморачивались?

Я вот думаю, что наоборот... тут ведь какое дело, раньше к собачкам относились подругому, на бесполезную собаку времени не тратили... вывели в поле - задатков нет, досвиданья... Я думаю что и сейчас лендлорды и охотники, кто фазанов сотнями пуляет и собак не по одной держит, тоже особо не заморачиваются...

Я выше уже писал пример, будь у меня штуки 4-6 лабров, я бы на охоту брал пару, быстренько выявив самых сладных. А остальные бы жили просто для души Имея всего одну собаку никакого выбора у меня нет, так что будет работать этот.

Вопрос по теме

Надо подумать...

[vogon]

Если есть идеи как "лечить" - буду признательна

Я подумал и пришел к двум выводам:

1) слишком мало информации. по хорошему надо видеть что и как делает собака не только на поиске, но и на видимых подачах, как подкрепляется, etc

2) даже если обладать всей информацией, то не возможно выдать готовую рекомендацию. можно предложить какие-то варианты и "нащупать" правильный по реакции собаки. то-есть совершенно интерактивный процесс.

ИМХО, важные вопросы:

с какими методами дрессировки собака знакома

это только на даммисах или на дичи тоже

знакома ли собака с дичью

как делалась аппортировка (момент отдачи в руки)

как делалась аппортировка (момент взятия пастью)

была ли какая-то дрессировка связанная с подбором на улице

грызет ли игрушки дома

Вообще богатая почва для теорий

Например самая простая - собака хорошая, сильно самоподкрепляется при поиске, но с дичью не знакома. На даммис хищническое поведение "нападение" не включается и цепочка не сростается.

[Юля (Банзай)]

Не понятно что сравнивать, я не знаю как можно ретривера и пойнтера сравнить, лайка вообще отдельная тема. Опять какая-то путаница...

Ну, если собаки работают по схеме "поиск-подъем-выстрел-подача" - то какая разница, лайка она или пойнтер?

Проводить по разной птице в разных местностях...

То, что нужно охотнику...

Юля, ты думаешь не заморачивались?

Я вот думаю, что наоборот...

Судя по их системе плем. мероприятий для ретриверов - не заморачивались

Иначе почему такие "извращенные" испытания для ретриверов?

1) слишком мало информации. по хорошему надо видеть что и как делает собака не только на поиске, но и на видимых подачах, как подкрепляется, etc

2) даже если обладать всей информацией, то не возможно выдать готовую рекомендацию. можно предложить какие-то варианты и "нащупать" правильный по реакции собаки. то-есть совершенно интерактивный процесс.

Собственно варианты и интересуют Мы же здесь не только высокие материи обсуждаем? Если только высокие, то вопрос снимаю

Отвечаю на вопросы:

"с какими методами дрессировки собака знакома" кликер, в какой-то степени контраст

"это только на даммисах или на дичи тоже" на дичи тоже

"знакома ли собака с дичью" да

"как делалась аппортировка (момент отдачи в руки)" кликер, обмен на лакомство

"как делалась аппортировка (момент взятия пастью)" на игре

"была ли какая-то дрессировка связанная с подбором на улице" да, кликерное "фу"

"грызет ли игрушки дома" да, не ругаю

На видимых чаще всего не возникает. ХОтя, когда занимались с другими собаками, было нечто похожее и на видимых - другим собакам кидали в то же место, пошёл в поиск

[Gogy]

Вопрос по теме:

моя младшая собашка тут меня удивила своей хитросделанностью

Видимо, очень рано начала с ним мульти-подачи (в частности обыск местности).

Получила супер поиск с отложенной подачей

Он сначала обегает все даммички (тщательно всё обыскивая), а потом, когда посчитает, что уже знает, где что лежит, начинает таскать....

Хуже всего, что это, похоже, привычка - сначала думала, чутья нет ваще! только потом поняла, что он на самом деле делает...

Если есть идеи как "лечить" - буду признательна

Уточнение можно.

Мульти подачи видимые или скрытые?

Собака знает команды "возьми" и "держать"?

[Юля (Банзай)]

Уточнение можно.

Мульти подачи видимые или скрытые?

Собака знает команды "возьми" и "держать"?

Пытаюсь научить обыску (т.е. в конечно счёте будут скрыте) Т.к. только начинаем, чтобы смотивироваь собаку на активные действия в нужном ареале раскладываю (делаю вид, что кладу) на виду у собаки. Собака не помнит, и не должна помнить, где конкретно лежит. Но помнит ареал, и что было много

Да, он знает команды, но я не могу скомандывать, т.к. сама точно не помню где что лежит...

[Gogy]

Пытаюсь научить обыску (т.е. в конечно счёте будут скрыте):) Т.к. только начинаем, чтобы смотивироваь собаку на активные действия в нужном ареале раскладываю (делаю вид, что кладу) на виду у собаки. Собака не помнит, и не должна помнить, где конкретно лежит. Но помнит ареал, и что было много

Да, он знает команды, но я не могу скомандывать, т.к. сама точно не помню где что лежит...

Попробуйте сделать так, что бы не знал, что много

Команду подать можно, если по поведения собаки видно, что она нашла.

Я у своей по движениям хвоста могу определить

Полагаю, что надо сначала зафиксировать "цепочку нашел - взял- принес- отдал".

Мы множественные подачи отрабатывали след. образом (при условии, что одиночная подача как скрытая так и видимая выполняются четко).

На коротком расстоянии 3-5 метров под углом ~90 забрасывал две поноски.

Собака, естественно, все видит.

Команда "подай" с указанием направления ( в данном случае фактически указывается какую поноску взять).

Добиваемся того, чтобы все выполнялось четко. Тут собака может чудить - пойти за той поноской которая ближе, попробовать сразу две притащить и т.д.

Я добивался нужного результата тем, что за ошейник в ручном режиме доводил до нужной поностки, заставлял вернуться на место и отдать.

Вторая подача тоже по команде, после выполнения первой.

Расстояние постепенно увеличиваем.

Потом одну поноску делаем скрытой и подаем по команде с указанием направления поиска.

Потом расстояние опять уменьшаем и делаем 3 поноски ит.д.:)

У Жуковского в книжке тоже есть интересная методика отработки множественных подач, посмотрите.

Если собака умеет пользоваться чутьем, что с обыском проблем не будет. В любом случае Вы сами определяете, сколько раз посылать собаку на обыск ареала, т.к. знаете сколько поносок или тушек в ареале осталось.

[vogon]

Юля,

(все домыслы и ИМХО)

Я бы предположил, что аппортировка сделана плохо (не доделана, не закреплена, слабый навык).

Действуя из принципов что "исправлять поведение в разы тяжелее чем обучать" и

"если собака ведет себя не так как ожидается лучше вернуться на шаг назад", я бы пока

прекратил все упражнения на подачу (видимые и нет). Просто что бы не закреплять неправильное

поведение.

По самой аппортировке, я бы предложил собирать этот сложный навык частями в обратном порядке.

(google: "back chain behavior" for more info) При этом (на вкус и цвет конечно все фантики разные)

поостерегся (да и смысла не вижу) использовать кликер или ЭО при работе с врожденными формами поведения

(это опять то что мы с тобой видим по разному).

Плюсы метода: легко поделить на этапы, собака всегда знает как заканчивать цепочку, нет простора для

"самодеятельности" со стороны собаки, всегда легко откатиться на шаг назад и тп.

И так, выбираем поощрение - в твоем случае лакомство (раз был кликер) и радость (надеюсть ты сможешь исполнить

"радость" так чтобы у собаки хвост закрутился пропеллером)

Этап первый. Конец цепочки - "отдача в руки".

Дома берем собачку, даммис, устраиваемся поудобней, спокойно (это важно) и без эмоций кладем даммис в пасть

(если собака сидит при этом то вообще здорово). Ждем секунду, даем команду например "дай" и поощряем лакомтсвом

или взрывом радости.

Усложняем это упражнение, удлинняем цепочку до "ожидание-отдача в руки". Все тоже самое,

но ждем от секунды до десятка (тут важно чтобы собачка сидела спокойно и ждала).

Если собака ест по команде "можно" (а если нет, то всячески рекомендую, смотри аватар) то сажаем собаку,

в пасть даммис, потом достаем миску, идем за сушкой (или кастрюлей) насыпаем, ставим на пол, даем команду "дай",

забираем даммис, даем команду "можно" на миску.

Усложняем цепочку до "подход-ожидание-отдача в руки".

Сажаем собаку, в пасть даммис, отдохим на 5-10 шагов, даем команду "дай" (тут проблем возникнуть не должно).

Если собака подходит медлено (должна срываться с пробуксовкой), отбегаем назад, если не помогает, что-то не

доделано на предидущих этапах.

Хорошее упражнение - выход на выгул с аппортом в зубах. Дома перед выходом аппорт в пасть, по приходу на выгул

предидущее упражнение и команда "гуляй" как поощрение.

Я думаю принцип понятен? Если надо могу дальше расписать...

See also: http://viassistancedogs.blogspot.com/2009/...sequencing.html

Т.к. только начинаем, чтобы смотивироваь собаку на активные действия в нужном ареале раскладываю

(делаю вид, что кладу) на виду у собаки. Собака не помнит, и не должна помнить, где конкретно лежит.

Меня смущает два момента здесь:

1) "раскладываю" или "закидываю"? Твоих следов в ареале быть вообще не должно, иначе собака будет работать

твой след.

2) "Собака не помнит", что ты имеешь ввиду? Сколько времени проходит от подготовки ареала до поиска,

на какую дистанцию отходите, каким маршрутом возвращаетесь?

[vogon]

Цитата на тему "Дрессировка vs натаска"

Собаковод так или иначе формирует собаку. Изначально она должна иметь нужные генетические задатки, проявляющиеся в правильном, т.е.,

соответствующем рабочей задаче данной породы поведении. В процессе развития собаки хозяин (или дрессировщик) должен стимулировать проявление нужных форм поведения в определенных условиях. В дальнейшем эти формы поведения контролируются с помощью методов инструментального

обусловливания. Вспомнив сравнение дрессировщика с хореографом, отметим, что в отличие от танцовщика собака не может научиться правильным элементам поведения. Если у бордер колли нет наблюдения, выслеживания или преследования, либо какой-то из этих элементов делается неправильно,

то изменить поведение собаки практически не возможно. Попытки изменения редко имеют успех или хотя бы удовлетворительный результат. Например,

в большинстве книг по дрессировке охотничьих собак обычно предлагается несколько способов исправления сильного сжатия челюстей: мол, попробуйте

сначала этот способ, потом другой, а потом... возьмите другую собаку!

Хорошие дрессировщики знают по собственному опыту, что собаки со скорректированными изъянами часто возвращаются к неправильному проявлению, если во время состязаний на них оказывается хотя бы малейшее давление.

Л. и Р. Коппингеры "Собаки" #240

[Юля (Банзай)]

Спасибо всем за инфу

Начну с конца:

Цитата на тему "Дрессировка vs натаска"

Гриша, чего-то я в растерянности...

Мне кажется, эта цитата скорее подтверждает мою мысль, нет?

Давай сначала - твоя мысль была, что любую собаку можно надрессировать на первый диплом по предложенным САСИТовским правилам, и что от собаки в этом случае мало что зависит.

Я сказала, что дрессировка, вернее так - УСПЕШНАЯ дрессировка, тоже построена на врождённых качествах собаки. И что без врождённых качеств (азарта, желания апортировать, скорость, выносливость) выдрессировать собаку на Д-1 невозможно. И что эти качества врождённые, и, соответственно, если они передадутся потомках, то их, этих потомков, тоже можно будет отдрессировать (на базе этих врождённых качеств) на Д-1 по этим правилам.

Именно то, что и говорится в этой цитате:

Если у бордер колли нет наблюдения, выслеживания или преследования, либо какой-то из этих элементов делается неправильно,

то изменить поведение собаки практически не возможно. Попытки изменения редко имеют успех или хотя бы удовлетворительный результат.

Или что-то другое тут имеется в виду? Извини, я запуталась совсем :)

======

Я бы предположил, что аппортировка сделана плохо (не доделана, не закреплена, слабый навык).

Гриша, возможно... Хотя, мне казалось, что здесь ближе к версии Gogy:

Полагаю, что надо сначала зафиксировать "цепочку нашел - взял- принес- отдал".

И скорее проблема в связке "нашёл-взял", чем в связке "взял-принёс-отдал"...

Хотя, конечно, возможно, что аппортировка сделана плохо:)

Гриша, спасибо за методику и за ссылки. Мне кажется, в разделе на сегодняшний день очень не хватает именно практических методик, опыта, и т.д. с точки зрения дрессировки/натаски/подготовки собаки...

Что касается конкретно моей собаки, то мы, собственно, так и занимались, как ты описываешь...

Только я не поняла, почему:

поостерегся (да и смысла не вижу) использовать кликер или ЭО при работе с врожденными формами поведения

(это опять то что мы с тобой видим по разному).

кликер - плохо? Я использовала не совсем классический кликер-трейнинг (т.е. не отбор поведения), а просто кликер, как сигнал "правильно" при разжатии собаки челюстей после команды "дай"...

Почему смысла нет использовать кликер при работе с врождёнными формами поведения?

Гриша, а есть какой-нибудь тест, чтобы понять, плохо сделана апортировка или нет? Я не вижу проблем, честно... У Банзая были - брал очень брезгливо (и даммичку в том числе ), у младшего - не вижу... Как понять?

======

По деталям "упражнения":

Меня смущает два момента здесь:

1) "раскладываю" или "закидываю"? Твоих следов в ареале быть вообще не должно, иначе собака будет работать твой след.

На сегодняшнем этапе следы в ареале есть, хоть даммички лежат и не на следу - они кидаются... Даже, если собака работает по моему следу, сейчас меня это не смущает. - Мне важно, чтобы она шла активно в работу в нужный ареал... Пусть пока её мотивирует и мой след в том числе, я не вижу в этом ничего страшного на данном этапе...

2) "Собака не помнит", что ты имеешь ввиду? Сколько времени проходит от подготовки ареала до поиска, на какую дистанцию отходите, каким маршрутом возвращаетесь?

Собака сажается, я обхожу сбоку ареала к дальней точке и иду навстречу собаке, разбрасывая даммички (этакий сеятель;) ). Ареал сейчас метров 80 на 80. Моя собака ещё не в состоянии запомнить больше двух брошенных даммисов... В работу пускается практически сразу же после моего возвращения к собаке.

Что я делаю не правильно?