Dayana Опубликовано 2 ноября, 2009 Опубликовано 2 ноября, 2009 Пожалуйста, помогите найти ретривера. Щенка, подростка или взрослого. Он, она. потеряшка или из дома. готовы приехать в москву
Офелия Опубликовано 2 ноября, 2009 Опубликовано 2 ноября, 2009 Пожалуйста, помогите найти ретривера. Щенка, подростка или взрослого. Он, она. потеряшка или из дома. готовы приехать в москвузаполнитеО Вас- Место проживания (город)- Дата рождения- Семейное положение- Дети (есть/нет; возраст)- Условия проживания (квартира/дом; собственное или съемное жилье; кол-во проживающих)- Есть ли другие животные в доме? - Если да, то какие?- Почему Вы хотите собаку?- Вы хотите собаку для себя?- В Вашей семье все согласны на собаку?- Были ли у вас раньше собаки?- Чем Вас привлекла порода ретривер?- Что Вы знаете о ретриверах?- Сколько вы планируете тратить на собаку ежемесячно (в рублях)?- Готовы ли Вы к длительным прогулкам с собакой ежедневно?- Сколько времени Вы готовы уделять собаке?- Вы готовы отказывать себе в каких-то привычных радостях жизни ради собаки? Как морально, так и материально?- Вы готовы поддерживать постоянный контакт с человеком, который помог вам приобрести собаку, с заводчиком, с куратором отказника?- Готовы ли Вы заключить договор?- Почему Вы обратились сюда, а не в клуб или питомник?- Планируете ли вы заниматься выставочной деятельностью?- Планируете ли Вы вязать собаку в дальнейшем?- Как вы относитесь к стерилизации?- Готовы ли Вы оплатить стерилизацию Вашей собаки, как условие ее отдачи?Какую собаку Вы ищете?- Пол- Возраст- Окрас- Порода (лабрадор, голден …)- Готовы ли Вы взять собаку с проблемами по здоровью? - Готовы ли Вы взять собаку с проблемным характером?
Dayana Опубликовано 2 ноября, 2009 Автор Опубликовано 2 ноября, 2009 Мы из Питера. Собака будет жить у семейной пары (57 и 60) пожилой, но активной. А мы, более молодое поколение, будем ей устраивать досуг)). Условия проживания - в квартире (большой). есть дача, с забором. Других животных с ними не живет. Были собаки, но умерли по старости. Поэтому кормить, мыть, гулять, лечить, жалеть мы уже умеем))) Месяц назад нашли собаку, на шоссе вышла и легла. грязная, голодная. домой взяли. помыли, отогрели. оказался ретривер, да еще и с клеймом. в потеряшку объявление дали. а через неделю хозяин нашелся. хорошая семья. мы вернули. потом плакали еще неделю)))нам не важна родословная. в выставках участвовать не планируем. пол тоже - не принципиально.
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Мы из Питера. Собака будет жить у семейной пары (57 и 60) пожилой, но активной. А мы, более молодое поколение, будем ей устраивать досуг)). Условия проживания - в квартире (большой). есть дача, с забором. Других животных с ними не живет. Были собаки, но умерли по старости. Поэтому кормить, мыть, гулять, лечить, жалеть мы уже умеем))) Месяц назад нашли собаку, на шоссе вышла и легла. грязная, голодная. домой взяли. помыли, отогрели. оказался ретривер, да еще и с клеймом. в потеряшку объявление дали. а через неделю хозяин нашелся. хорошая семья. мы вернули. потом плакали еще неделю)))нам не важна родословная. в выставках участвовать не планируем. пол тоже - не принципиально.1.Анкету Вы так и не заполнили.2.Ретривер - не лучшая порода для даже активной семейной пары в таком возрасте. Тянут и дергают поводки очень сильно, отучить не всегда очень просто. Грызут всё что только можно, особенно в щенячьем возрасте. Таким людям надо кого-то компактнее..по характеру например Китайская хохлатая неплохая. Тоже собака компаньон и тоже активная, только намного меньше в размерах.3.читайте тут http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=28987 , точнее не Вы читайте а те, кому Вы ищете собаку пусть читают4. Моему папе 62 года и он умеет общаться на форумах...может быть сами объявятся будущие хозяева?5. Самый главный вопрос. Если готовы содержать такую собаку и есть условия, то почему бы не купить щенка? Если даже собаку на диван - такие собаки продаются и стоят дешевле. Нужно позвонить директора РРК (Росийского Ретривер Клуба) Тесленко Наталье Викторовне и спросить о щенках голден ретривера ПЕТ класса (не ШОУ). Она Вам скажет в каких регионах возможно взять собаку не очень дорого (в среднем 15 000 р, бывают и дешевле). Звонить по этим телефонам http://www.labrador.ru/contact.php6. И ещё, раз Вы умеете пользоваться и-нетом, то Вам не составит труда поискать дешевые варианты щенков.Я почему-то потратила свое время и нашла для Вас варианты: http://www.pitomez.ru/ru/advert/show/92878/http://www.pitomez.ru/ru/advert/show/92459/И Вы не поленитесь изучить материал форума, понять его правила и принять взвешенное решение.Успехов!ПС. И ещё. Сейчас паре около 60 лет. Ретриверы в среднем живут 14 лет и больше. Что будет с собакой когда им будет 74 года? Я сомневаюсь, что они смогут с ней справляться и в 60 лет, но уж в 74 и подавно?
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 Katenok_Gaf еще раз спасибо. Мы приняли решение не покупать щенка, а взять потеряшку или отказника. Наш случай не маленький щенок. Хотя с этапами их роста мы знакомы и по своим собакам и по передержке. Ваша серьезность в этом вопросе вызывает только уважение. не знаю сколько Вам лет, но человек в 74 года еще не при смерти, да и собака в 14 лет не скачет как щенок. Поверьте мы над этим думали. К тому же люди не одинокие
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Katenok_Gaf еще раз спасибо. Мы приняли решение не покупать щенка, а взять потеряшку или отказника. Наш случай не маленький щенок. Хотя с этапами их роста мы знакомы и по своим собакам и по передержке. Ваша серьезность в этом вопросе вызывает только уважение. не знаю сколько Вам лет, но человек в 74 года еще не при смерти, да и собака в 14 лет не скачет как щенок. Поверьте мы над этим думали. К тому же люди не одинокиеЭти собаки и в 14 лет при хорошем уходе могут скакать как щенки. Характер такой. Недавно моя собака бегала с 10-летним лабром. В жизни бы не дала ему больше 4 лет.Моей собаке 2 года и недавно сожрала кроссовки и пыталась сожрать коробку с мылом. Это к вопросу о взрослой собаке.Мне 25 лет и к выбору собаки я подходила крайне ответственно. Купила её на собственные деньги (работаю я с 13 лет) и сейчас переехала с ней от родителей на отдельное проживание. Мы живем с ней вдвоем. Когда жили у родителей мама (60 лет и вполне активна) гуляла с ней только пока та была щенком, до 6-7 месяцев (и только днем). Так вот, если её заинтересовала впереди идущая собака, поверьте мне, понесётся только в путь. Уже не раз я подскальзывалась и даже падала. Определенная коррекция воспитания конечно есть, но я не видела ни одного ретривера, которого не интересуют проходящие мимо собаки.Я вас всего лишь пытаюсь предупредить и настоятельно рекомендую почитать о породе больше, в частности на нашем форуме. И ознакомиться с негативной стороной вопроса содержания такой большой собаки. Совсем не хочется, чтобы когда собаке будет 8 лет снова переустраивали уже состарившиеся хозяева, которые не могут с ней справляться.Взрослая собака - это ещё сложнее. Это сформировавшийся характер, который формировался под чужим воспитанием. А каким оно было - остается только догадываться. Опять же чаще всего не самым хорошим, по сему и отдают собак, потому что не справляются. Взрослую собаку гораздо труднее воспитать, чем щенка. И это не слова, это реальность.Снова повторюсь, что анкета не заполнена и мы тут общаемся не с потенциальными хозяевами, а получается с передатчиком информации, что не может не печалить
osh Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Я думаю, в целом 'Katenok_Gaf' права, предупреждая вас об активности ретриверов.Но если говорить о частностях, то:- бывают спокойные ретриверы. Уравновешенные по характеру и флегматичные. Они тоже могут дергать при виде кошки, но не всегда несутся галопом (пример - мой Веня и еще также писали на форуме о таких размеренных ретриверах)- если людям нужен друг, на диван, и мне кажется, им хочется о ком-то заботиться, то не мало собак... ну как бы сказать... инвалидов или с какой-то травмой. В силу этой причины у них может быть ограниченная подвижность. Но они настоящие ретриверы. И наверное, лучше такого компаньона не найти для любящих хозяев...
verak Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Хотела предложить почитать вот в этой теме: http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=29284.А вас там за что-то уже обругали Свяжитесь с Аней Aqua или Светой Manya - это координаторы-модераторы раздела Собаки ищут новый дом - напишите им подробнее о себе-семье (примерно как просит анкета).Голдены обычно спокойнее лабрадоров. И некоторые могут иметь "темперамент коврика" и не скакать козлом не то что в 14, а уже в 5 лет (не думаю, что уход плохой - характер такой ).Katenok Gaf, понимаю Ваши опасения, но поездка в Москву за отказником и покупка щенка совсем разные вещи даже в финансовом отношении. И причины, по которым хотят взять отказника, могут быть вовсе не финансовые (поскольку сами были в такой ситуации и привезли взрослого голдена-москвича в Питер, то могу говорить об этом вполне уверенно).В конце концов, постоянно пристраевыемым на форуме отказникам нужно находить семьи и, в том числе, среди новичков форума
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Katenok Gaf, понимаю Ваши опасения, но поездка в Москву за отказником и покупка щенка совсем разные вещи даже в финансовом отношении. И причины, по которым хотят взять отказника, могут быть вовсе не финансовые (поскольку сами были в такой ситуации и привезли взрослого голдена-москвича в Питер, то могу говорить об этом вполне уверенно).В конце концов, постоянно пристраевыемым на форуме отказникам нужно находить семьи и, в том числе, среди новичков форума Если Вы прочтете несколько соседних тем, то поймете, что люди писали в теме и про переустройство лабрадоров и про голденов. Либо в породе не разобрались..либо Сначала было написано, что щенка рассматривают, по сему и была моя тиррада про щенков. И я даже нашла варианты. Понимаю, что отказникам надо находить семьи, но семьи должны понимать что их ждет. в худшем случае конечно. Мне бы лично не хотелось, как и Вам я надеюсь, смотреть как возвращают собаку снова. Только вот 3-летку легче пристроить нежели 8-ми летку.Конечно когда люди находят потеряшку и влюбляются в него перестают думать о том, что это большая собака и требует помимо огромного внимания и воспитания ещё активных прогулок и денег банально.
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 Katenok_Gaf мы действительно не заполнили анкету, от чего и не произвели серьезного впечатления)). к тому чтобы снова взять собаку мы год шли.
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Katenok_Gaf мы действительно не заполнили анкету, от чего и не произвели серьезного впечатления)). к тому чтобы снова взять собаку мы год шли.а я 20 лет, чтобы взять первую..и что? у всех свои ситуации, я не спорю.Вы почитайте темы из этого раздела (особо предлагаю обратить внимание на перекупщиков и бизнесменов). И ещё соседний раздел где собак отдают и по каким причинам, помимо аллергии. Суммируйте всё это. И поймите почему мы все так серьезно относимся к вопросу переустройства собак. И для чего все эти анкеты создают и темы закрепленные делаются. Вы думаете, что это так..набор букв? Это труд, который тоже надо уважать, как и правила данного раздела.
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 не спорю. у нас были собаки. последний Арчик, крупный медвежонок, с вечной батарейкой))), просто торнада. мы взяли его совсем малявкой, кто то оставил, а вырос просто сказочно красивый, кг наверное 40. ему было 3 года, он погиб. случился пожар в садоводстве, он побежал в дом, разбудил людей, а сам погиб. вот так .......
akula4518 Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Катюш я прекрасно понимаю твои опасения, но смотри, ты "смотришь со своей ступеньки", а новичек с "начальной". Я бы очень хотела многие свои ошибки зачеркнуть, когда вообще появилась на этом форуме и окунулась в весь этот прекрасный мир. Очень много слов, которые были сказаны в мой адрес иногда у меня вызывали слезы и я не понимала ПОЧЕМУ. Сейчас я смотрю с более "высокой ступеньки", но помню свои ощущения от всех "напутствий". Так что я тебя прошу, не надо нажимать Человеку правда трудно, ведь это уже по манере видно, вот, когда нам заявляли "я сама, все знаю", многие считали, что это правильная пазиция, а вот если "оправдываются", то можно "оторваться" Я сейчас не про тебя ты не подумай.Так что автору темы, просьба заполните анкету и не для того, "чтобы произвести впечатление", а чтобы нам и нашим кураторам было легче понять и оценить кто вы и что. Т.е. какую "потеряшку" можно было бы вам доверить и главное, поверить Вам. Ведь "вера-очень шаткий материал".в любом случае автору - удачи. А Катюшке - Верь в лучшее!!!
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Катюш я прекрасно понимаю твои опасения, но смотри, ты "смотришь со своей ступеньки", а новичек с "начальной". Я бы очень хотела многие свои ошибки зачеркнуть, когда вообще появилась на этом форуме и окунулась в весь этот прекрасный мир. Очень много слов, которые были сказаны в мой адрес иногда у меня вызывали слезы и я не понимала ПОЧЕМУ. Сейчас я смотрю с более "высокой ступеньки", но помню свои ощущения от всех "напутствий". Так что я тебя прошу, не надо нажимать Человеку правда трудно, ведь это уже по манере видно, вот, когда нам заявляли "я сама, все знаю", многие считали, что это правильная пазиция, а вот если "оправдываются", то можно "оторваться" Я сейчас не про тебя ты не подумай.Так что автору темы, просьба заполните анкету и не для того, "чтобы произвести впечатление", а чтобы нам и нашим кураторам было легче понять и оценить кто вы и что. Т.е. какую "потеряшку" можно было бы вам доверить и главное, поверить Вам. Ведь "вера-очень шаткий материал".в любом случае автору - удачи. А Катюшке - Верь в лучшее!!! Марин, верю в лучшее как в Бога!Я не нажимаю ни разу, я просто готовлю людей к худшему, о чем в данный момент они просто могут не подумать. А подумать есть над чем.Уже раза 3-4 в совокупности просили заполнить анкету...ты, Марин, видишь её заполненную?я -нет.
verak Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Анкету можно послать и в личку модераторам или автору темы о заинтересовавшей Вас собаке, если по каким-то причинам не хочется размещать её на всеобщее обозрение.А что автор сделал плохого, сунувшись в темку о пристраиваемых из питомника голденах, мне не очень понятно. Я бы на месте кураторов, пообщалась попристальней за рамками темы/тем и может быть что-нибудь да и вышло.
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 А что автор сделал плохого, сунувшись в темку о пристраиваемых из питомника голденах, мне не очень понятно. Я бы на месте кураторов, пообщалась попристальней за рамками темы/тем и может быть что-нибудь да и вышло.Думаю попал под горячую руку, не более.
akula4518 Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Марин, верю в лучшее как в Бога!Я не нажимаю ни разу, я просто готовлю людей к худшему, о чем в данный момент они просто могут не подумать. А подумать есть над чем.Уже раза 3-4 в совокупности просили заполнить анкету...ты, Марин, видишь её заполненную?я -нет.Не а Катюш не вижу анкеты Но чесслово, могу немного "увидеть" и из того, что написали. Милая девушка Dayana мааааааленькая просьба, "приснимите" розовые очки и правда оцените все варианты, а лучше с потенциальными хозяевами. У меня тоже был опыт 15-ти летний с ВЕО и 7 лет одновременно с двумя ВЕО, но поверьте лабр - это другое!!!!Так что познакомьтесь с породой, почитайте ее характер и как правильно ее дрессировать - а дрессировать НЕОБХОДИМО!!!Можно маленькое отступление? Вобщем, когда мы с мужем определились с породой - лабрадор, мы решили искать щенка "по дешевле, "для себя" (ну конечно же для себя, соседи же нас просили завести собаку именно для них ), так вот я говорю - у меня такоооой опыт, я воспитала двух ВЕО, муж говорит, а у меня 10 лет жил кобель колли - мы знатоки! И вот как то в подъезде увидев "плюшу" палевую, на вопрос "сколько ему" - "4 месяца", мы чуть в осадок не выпали - здоровая же собака уже.....Стали вобщем ждать своего щеночка в розовых очках ))) Прошло время нашему сейчас год - он носится, как шилопопикпропейлерный)))) А тот несчастный малыш - перспективен очень, многие породники его оценивали не ниже ОТЛИЧНО, НО хозяйка его "так залюбила", что кобель кастрирован (ладно бы был "озабочен", так чтобы не так скакал), сидит все время на поводке - потому,что он не воспитан - не знает не одной команды, и к тому же весит под 60!кг........А теперь к чему это я???У этой тетеньки была голдяшечка, все хорошо, но была перекормлена, и хозяйка по наивности считала, что та была просто спокойной, а ей извините было тяжело передвигаться...Собачка погибла и маме дочка сделала подарок....Вот и вопрос кому от этого стало весело?Собака жутко перекормлена, гуляет по 30 минут утром и вечером в остальном коврик-ковриком....Это не смешно, а грустно...И теперь мы, муж и я молодые, любим на рыбалку ходить, гулять стараемся как можно больше, но наш очень всегда ждет выходных, т.к. папа остается дома и идет с ним на пруд - это для него счастье!!!Заводя собаку и думая, что создаете ей ВСЕ условия - сто раз подумайте для КОГО эти условия лучше, и научитесь смотреть на этот мир глазами собаки!
verak Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Думаю попал под горячую руку, не более.Во-во. Только могу еще раз посоветовать написать кураторам (Bonita? Или кто координирует процесс? - рассказать о себе, узнать подробнее о собаках, возможно выбрать кто больше интересует, договориться о встрече, если правда готовы приехать в Москву и т.д. ) Мы примерно так и действовали - была такая темка про сбитого голдена, которого нашли Таня с Олли - не сраслось. Потом другой "товарищ" нарисовался - опять личная переписка с автором темы. Этот уже оказался "нашим". Мы еще параллельно общались с Катей SportiKatrin куратором по Питеру, но насколько я понимаю, она сейчас много работает и отошла от дал, связанных с переустройством.Анкета, хорошо, конечно, но думаю не она всё решает, да и большая часть ответов в общем-то понятна.
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 про анкету. я на работе и пока не могу. только что знакомые из приюта дали контакт. позвонила, там некая дама говорит "раздаю больших собак, они мне больше не нужны. буду заниматься маленькими". есть девочка 2,5. была одна вязка с 6 щенками. говорит вязала в сентябре и ничего не получилось.
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 про анкету. я на работе и пока не могу. только что знакомые из приюта дали контакт. позвонила, там некая дама говорит "раздаю больших собак, они мне больше не нужны. буду заниматься маленькими". есть девочка 2,5. была одна вязка с 6 щенками. говорит вязала в сентябре и ничего не получилось.ну действуйте, что тут ещё можно посоветовать! конечно, маленькие собаки сейчас популярны и стоят дороже, затраты на кормежку ниже - соответственно и себестоимость ниже, а цена щенка (йорки, чихи) порой в 2 раза превышает ретриверскую!Остается только надеятся и верить, что собаки здоровы..в чем я лично сомневаюсь в общем будьте готовы к тщательному осмотру врача!успехов!
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 анкета:О Вас- Место проживания (город) - СПб- Дата рождения 1952, 1977- Семейное положение – семейная пара- Дети (есть/нет; возраст) живут отдельно- Условия проживания (квартира/дом; собственное или съемное жилье; кол-во проживающих) – большая квартира, загородный дом- Есть ли другие животные в доме? нет- Если да, то какие? -- Почему Вы хотите собаку? Мы в ней нуждаемся- Вы хотите собаку для себя? да- В Вашей семье все согласны на собаку? конечно- Были ли у вас раньше собаки? да- Чем Вас привлекла порода ретривер? Очень понравился. Был на передержке.- Что Вы знаете о ретриверах? Собрали инфо с сайтов, книг, из вет.клиники, от кураторов, от хозяев др.лабриков- Сколько вы планируете тратить на собаку ежемесячно (в рублях)? Корм, сопутствующие товары, здоровье- Готовы ли Вы к длительным прогулкам с собакой ежедневно? да- Сколько времени Вы готовы уделять собаке? круглосуточно- Вы готовы отказывать себе в каких-то привычных радостях жизни ради собаки? Как морально, так и материально? Это про утренний сон и съеденные обои. Мы осознаем- Вы готовы поддерживать постоянный контакт с человеком, который помог вам приобрести собаку, с заводчиком, с куратором отказника? да- Готовы ли Вы заключить договор? да- Почему Вы обратились сюда, а не в клуб или питомник? Хотим подростка или взрослого. Отказника или потеряшку. - Планируете ли вы заниматься выставочной деятельностью? Нет. Только во дворе))- Планируете ли Вы вязать собаку в дальнейшем? нет- Как вы относитесь к стерилизации? Увы, в городе это стало необходимым. Но нужен хороший хирург- Готовы ли Вы оплатить стерилизацию Вашей собаки, как условие ее отдачи? даКакую собаку Вы ищете?- Пол м/ж- Возраст - Окрас- Порода (лабрадор, голден …)- Готовы ли Вы взять собаку с проблемами по здоровью? Смотря какие- Готовы ли Вы взять собаку с проблемным характером? Смотря что. Кусается или тянет поводок. Разное ведьдоговорились посмотреть вечером
akula4518 Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 про анкету. я на работе и пока не могу. только что знакомые из приюта дали контакт. позвонила, там некая дама говорит "раздаю больших собак, они мне больше не нужны. буду заниматься маленькими". есть девочка 2,5. была одна вязка с 6 щенками. говорит вязала в сентябре и ничего не получилось. ох-ох-ох что ж за люди то..........Dayana будьте осторожны, боюсь как бы ваш дом (семейно пары) не стал последним пристанищем бедняжки (скорым). Если так относятся к своим "трудам", что уж говорить про живое существо.........договорились посмотреть вечеромвот и правильно, только одного вечера не хватит
Dayana Опубликовано 3 ноября, 2009 Автор Опубликовано 3 ноября, 2009 Съездили посмотрели. хорошая девочка 2 года. очень невоспитанная, но это не страшно. продают, но на условии, что она еще раз родит. для нас проблема, что она дома не жила. получается не наш случай
Katenok_Gaf Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 Съездили посмотрели. хорошая девочка 2 года. очень невоспитанная, но это не страшно. продают, но на условии, что она еще раз родит. для нас проблема, что она дома не жила. получается не наш случайвольерная чтоль?
akula4518 Опубликовано 3 ноября, 2009 Опубликовано 3 ноября, 2009 вольерная чтоль?Кать не обязательно. Посмотри какое условие отдачи.Зато хоть честно говорят люди, что это не их вариант.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.