Апортирование

[ABV]

ABV

точно такая же картина с чисто спортивными собаками по ИПО и прочим подобным дисциплинам.

Точно, если почитать, что Е.Вилкова пишет о том ,как следует обращаться со спортивными служебниками, то первая мысль которая мне приходит в голову , а зачем ( ну чисто шоу наоборот). Дрессура ради дрессуры, экстерьер ради экстерьера.

Нет инициативности при поиске - а это как раз понятно, собаки, научаемые апортировке исплючительно искусственно из поколения в поколение, не селекционируется по врожденной апортировочной реакции, соответственно, и поиск делается искусственно, т.е. все эти навыки собак не имеют ничего общего с врожденными качествами ретривера, которые суть часть охотничьего поведения (найти и нести добычу).

Поэтому, конечно, чисто только принуждение при отработке подачи никак не способствует развитию и выявлению врожденных качеств собаки, скорее, маскирует те качества, по которым следует селекционировать ретривера. Блин, парадокс

Тут не понял, поинтера не селекционируют по врожденной апортировочной реакции. Ну и реально искать заставить нельзя

(эту светлую мысль я от Вас первой услышал. Гы, проверил этим летом. Собака начинает имитировать поиск ) .

Может конечно им там и реального поиска не надобно? Главное шоб быстро имитировал.

[vogon]

Кастрюля на голову - да, тут подсказок нету, как и куда бежать но при этом формируется только запреты, а позитивного поведения (что надо Сделать) ведь не формируется.

Я так и написал в самом начале

если использовать как кликер, но для обрезания нежелательного поведения, станет оперантным?

Не вместо кликера, а так же, по тем же принципам, не для отбора нужного поведения, а для отсечения ненужного.

ИМХО, станет.

[ABV]

Блин, Андрей - ... это то, что пытался тебе доказать. "В нашей битве, глухой и упорной" (с) Гумилев Елена -респект.

Ты про какой спор?

Если собака чувствует дискомфорт в одном месте, она быстро научиться избегать этого места. Без команд, абсолютно оперантно, нет?

Если правильно трактую .

1)У собаки формируют мотивацию(голод)

2)Собака начинает активно предлагать различные варианты поведения(для удвл. мотивации)

3)Поощряя нужный вариант(собака удовл. мотивационные потребности) , мы формируем нужный нам навык.

Если кобель задрал лапу на столб, а его током долбануло и он теперь все столбы за километр обходит, можно это назвать оперантным методом? Если и можно, то это существенно другое чем 1)2)3) нет?

[vogon]

А вот интересно, вопрос по ЭШО, и про подачу? В какой момент надо собаку подкреплять ударом тока? Бить сначала, пока не возьмет, когда возьмет, пока не принесет, или если по дороге положит, пока опять не возьмет? Шутка....

Примерно как при парфорсной дрессировке. Только воздействие быстрее, мягче, нет механического воздействия поводком.

Для ретриверов просто нафиг не сдалось, однако американцы широко пользуются.

Если правильно трактую .

1)У собаки формируют мотивацию(голод)

2)Собака начинает активно предлагать различные варианты поведения(для удвл. мотивации)

3)Поощряя нужный вариант(собака удовл. мотивационные потребности) , мы формируем нужный нам навык.

Если кобель задрал лапу на столб, а его током долбануло и он теперь все столбы за километр обходит, можно это назвать оперантным методом? Если и можно, то это существенно другое чем 1)2)3) нет?

1) Кормим-поим собаку

2) Собака начинает хотеть на улицу, выводим

3) При попытке поссать на соседский лексус, долбаем

Так мы формируем нужный навык, обходить лексусы стороной. Все еще не оперантный? А какой?!

Почему из 5 способов воздействия, в оперантном засчитывается только положительное подкрепление и игнор?

[Гера]

В соседнем форуме появился инструктор высокой квалификации, пропагандирующий игровой метод обучения подаче.

Хотелось обсудить с ним вопрос о том, что делать ,если собака начала пожирать (поджевывать) птичку. Инструктар обсуждать отказался т.к. посчитал это пустой тратой времени, но вопрос остался. Я думаю, что тема должна быть особенно интересна именно в разделе "охота". Есть положительный опыт борьбы с этим досадным явлением.

P.S.

Метод 00 не предлагать .

Чую помидоры в мой огород ...

Спасибо за кОмплимент. Но толика здравой оценки здесь имеется, т.к. иногда действительно не имеет смысла с кем то ни было вступать в пустые горячие споры.

[vogon]

Если правильно трактую .

1)У собаки формируют мотивацию(голод)

2)Собака начинает активно предлагать различные варианты поведения(для удвл. мотивации)

3)Поощряя нужный вариант(собака удовл. мотивационные потребности) , мы формируем нужный нам навык.

Мне почему-то не нравиться такая формулировка, из нее следует, что всякий раз как собака голодная, она будет приходить и предлагать различные варианты поведения пока ее не покормят.

Может так:

1) У собаки формируют "маркер" положительного подкрепления - тот самый клик (его предварительно, а потом периодически "подзаряжают")

2) Собака (если не используется наталкивание) занимается своими делами, пока не проявит часть (иногда очень маленькую) желательного поведения

3) При сноровке и удаче дрессировщика он успевает "пометить" желаемое поведение маркером и потом подкрепляет лакомством

4) Вилка: если произошло связывание поведения и подкрепления, собака пытается повторить выгодное ей поведение, если нет, то переход к пункту 2

5) Теперь собака активно повторяет желательное поведение, дрессировщик маркером отбирает нужные варианты и модификации (самый интересный этап, тут большинство и остается)

6) При получении стабильной формы поведения вводится команда

7) Команда закрепляется и формируется навык

8) Переход к следующей задаче

[OrangeFox]

Почему из 5 способов воздействия, в оперантном засчитывается только положительное подкрепление и игнор?

потому, что это оперантный метод. Если его расширить, например, отрицательным воздействием за неправильные действия - в лучшем случае, получим компексный метод, в худшем - инициативность собаки будет погашена, т.к. она будет бояться ошибиться.

Что касается отработки отказа от нежелательных действий, то в оперантном методе учат собаку не не делать то, что не нужно, а формируют устраивающую дрессировщика реакцию. Это немножко разные вещи...

Грубо говоря, в механике, например, результатом будет реакция "делай что угодно, только не это", в оперантном методе - "делай вот так"

[ABV]

Примерно как при парфорсной дрессировке. Только воздействие быстрее, мягче, нет механического воздействия поводком.

Для ретриверов просто нафиг не сдалось, однако американцы широко пользуются.

1) Кормим-поим собаку

2) Собака начинает хотеть на улицу, выводим

3) При попытке поссать на соседский лексус, долбаем

Так мы формируем нужный навык, обходить лексусы стороной. Все еще не оперантный? А какой?!

Почему из 5 способов воздействия, в оперантном засчитывается только положительное подкрепление и игнор?

Конечно нет. Вы не выбираете из предложенных вариантов нужный , а отсекаете ненужный. Идет попытка выработки навыка не на удовлетворении специально сформированной мотивационной потребности, а на избежании болевых ощущений. Созданная потребность используется только как провокация. Вот если Вы вставите катетер с радио клапаном и позволите собаньке пописать только на соседский BMW а на лексас нет, то это уже ближе к ОМ.(ИМХО)

Мне почему-то не нравиться такая формулировка, из нее следует, что всякий раз как собака голодная, она будет приходить и предлагать различные варианты поведения пока ее не покормят.

Именно так. Неужели не замечали?

[Gogy]

На начальном этапе, когда работали с крылышками были попытки их грызть.

Отучали отработкой команды "держать" с придерживанием челюсти.

С любой поноской - палочки, игрушки и мячики может и пожевать,

с птицей не было ни разу -во всяком случае все подранки доставлялись живыми.

PS. При тестах на даммисах хватку не проверишь.

[Uta brown]

В соседнем форуме появился инструктор высокой квалификации, пропагандирующий игровой метод обучения подаче.

Хотелось обсудить с ним вопрос о том, что делать ,если собака начала пожирать (поджевывать) птичку. Инструктар обсуждать отказался т.к. посчитал это пустой тратой времени, но вопрос остался. Я думаю, что тема должна быть особенно интересна именно в разделе "охота". Есть положительный опыт борьбы с этим досадным явлением.

P.S.

Метод 00 не предлагать .

Если поджевывает рефлекторно, как следствие щенячих игр с резиновыми игрушками, то поноска с гвоздями возможно поможет. Случай, когда жевание является проявлением доминантности к другим собакам и тушка воспринимается, как добыча которую собака защищает различными агрессивными способами от сородичей намного сложнее. Лечится временем, но окончательно искоренить тяжело.

[ABV]

Чую помидоры в мой огород ...

Только если Вы тут под разными никами ...

[ABV]

Может так:

1) У собаки формируют "маркер" положительного подкрепления - тот самый клик (его предварительно, а потом периодически "подзаряжают")

2) Собака (если не используется наталкивание) занимается своими делами, пока не проявит часть (иногда очень маленькую) желательного поведения

3) При сноровке и удаче дрессировщика он успевает "пометить" желаемое поведение маркером и потом подкрепляет лакомством

4) Вилка: если произошло связывание поведения и подкрепления, собака пытается повторить выгодное ей поведение, если нет, то переход к пункту 2

5) Теперь собака активно повторяет желательное поведение, дрессировщик маркером отбирает нужные варианты и модификации (самый интересный этап, тут большинство и остается)

6) При получении стабильной формы поведения вводится команда

7) Команда закрепляется и формируется навык

8) Переход к следующей задаче

Оно, конечно, будет так, если 1) мотивация на лакомсво существует 2) нет более сильной мотивации.

Я конечно не спец в ОМ, но сильно подозреваю , что если собака неголодная и у нее чонить сильно болит, то реализация

"клик-ням" не прокатит.

[Greisy]

Оно, конечно, будет так, если 1) мотивация на лакомсво существует 2) нет более сильной мотивации.

Я конечно не спец в ОМ, но сильно подозреваю , что если собака неголодная и у нее чонить сильно болит, то реализация

"клик-ням" не прокатит.

Если неголодная , то все равно работать будет, а вот если сильно болит - нет. Но я себе с трудом представляю ситуацию, когда надо заставлять работать больную собаку (порезаные лапы в данную категорию-сильно болит- не входят)

[ABV]

Если неголодная , то все равно работать будет ...

Речь идет о том, что должна быть мотивация голод(пищевая), желание получить лакомство(вкусопоощрительная), желание поиграть(игровая) . Если нет мотивации(преобл. в данный момент которую мы будем удовлнтворять), то и нет ОМ.

Но я себе с трудом представляю ситуацию, когда надо заставлять работать больную собаку

Теоретезируем

[Greisy]

Речь идет о том, что должна быть мотивация голод(пищевая), желание получить лакомство(вкусопоощрительная), желание поиграть(игровая) . Если нет мотивации(преобл. в данный момент которую мы будем удовлнтворять), то и нет ОМ.

Сильная пищевая мотивация должна быть на этапе формирования нужного поведения, и то это не всегда справедливо. Если собака уже хорошо знакома с кликером, для нее само занятие - уже поощрение. Т.е. мотивация безусловно должна присутствовать, но совсем необязательно чисто пищевая.

Изначально-то речь шла про неголодную собаку

[Gogy]

Вот нашёл!

Где-то я про эту методу слышал, но не мог найти:

http://www.trainingyourlab.com/soft-mouth-...g-for-labradors

Коротко:в кулак зажимаем лакомство.

Предлагаем собаке, если начинает грубо использовать зубы - запрет. Если аккуратно сжимает или облизывает руку - хвалим и отдает лакомство.

Незатейливо, но интересно.

[ABV]

Т.е. мотивация безусловно должна присутствовать, но совсем необязательно чисто пищевая.

О том и пою .

Давайте всеж ближе к теме.

Итак, есть ретривер. Апорт сделан на игре (или без принуждения, не контрастным методом).

В определенный момент(голодный пес на охоте подавал сильно разбитую птичку или на натаске собачки разодрали утку) собака начинает сильно мять или пожирать птичку. Какие наши действия?

Вот возникает мысль, что вся коррекция (за конечный временной отрезок ) ,будет строиться на контрасте.

Тогда возникает вопрос, а зачем вооще начинать на игре обучать, может сразу на контрасте ?

Какие отрицательные моменты этого обучения для охот. собаки могут быть?

[vogon]

Тогда возникает вопрос, а зачем вооще начинать на игре обучать, может сразу на контрасте ?

Какие отрицательные моменты этого обучения для охот. собаки могут быть?

Игровой метод проще, неподготовленный человек сделает меньше ошибок. Значительно меньше чем на контрасте.

[Pocket]

Почему сразу не контрастный.

1. Нет отбора.

2. См. выше. не обучаешь "делай так" а подавляешь "не делай так". Зачем начинать с контрастного метода если спокойно можно научить подавать в игре. действительно, при строгой послушке часто собака теряет инициативность. с 39 по 72 год вместо графы "Постановка" в правилах у легавых было "Самостоятельное поведение". Потом пропало, заменили умным словом "постановка".

3. Ты думаешь, что собака обязательно станет жрать птицу? А если нет? По моему чистая теория...

[Stg-44]

Интерестная тема, с удовольствием почитал.

[Юля (Банзай)]

Итак, есть ретривер. Апорт сделан на игре (или без принуждения, не контрастным методом).

В определенный момент(голодный пес на охоте подавал сильно разбитую птичку или на натаске собачки разодрали утку) собака начинает сильно мять или пожирать птичку. Какие наши действия?

Т.е. пример абстрактный, да?

Тогда возникает вопрос, а зачем вооще начинать на игре обучать, может сразу на контрасте ?

Какие отрицательные моменты этого обучения для охот. собаки могут быть?

Вопрос только в том, что вы в данном случае понимаете под контрастом?

Если принудительную апортировку в полном объёме - то отрицательным моменты:

а) на это нужно тратить время, которые для собаки с идеальной апортировкой можно с пользой потратить на что-то другое

б) желательно делать с инструктором

в) при неумелой "работе" можно напрочь отбить у собаки желание апортировать. Корректировать будет ещё сложнее

ABV, но ответ же очевидный... Всё зависит от собаки. И хозяина.

Зачем делать двойную работу тогда, когда нет проблем?

Когда проблема появится (МОЖЕТ И НЕ ПОЯВИТЬСЯ!) - тогда и решать проблему...

Я не вижу необходимости делать моей собаки принудит апортировку. Корректировать поджёвывание смогу командой "держи".

Для ElenaK - сосиску держал (после объяснения на хлебушке) с первого раза. Даже разломанную. Голодный.

Да, ну и совсем теоретический вопрос: почему вы считаете, что игровая апортировка - это не контраст?

Там же тоже построено на контрасте - подал в руку - продолжаем игру. нет - игра закончена.

Теоретически - даже кликер-трейнинг и тот, включает элементы контраста. По одной простой причине, что для собаки, которая "уже" процессе, игнор - и является тем контрастом, который даёт собаке понять, что она делает что-то не то...

Так что, опять не поняла, в чём вопрос

[ABV]

1. Нет отбора.

Это означает, что на испытаниях мы можем определить каким образом проводилось обучение? Cам пымаешь, что это не так.

2. См. выше. не обучаешь "делай так" а подавляешь "не делай так".

Хочешь сказать , что контрастные собаки менее инициативны? Не соглашусь. Либо страсть есть либо нет. Думаю, что ретривер должен "любить" подавать птичку(дичь) , а не любые предметы. Ну а задавить страсть контрастом очень сложно(ИМХО).

3. Ты думаешь, что собака обязательно станет жрать птицу? А если нет? По моему чистая теория...

Тjлько не говори, что ты таких собак не знаешь?

[ABV]

Т.е. пример абстрактный, да?

Нет.

а) на это нужно тратить время, которые для собаки с идеальной апортировкой можно с пользой потратить на что-то другое

В угодьях время лучше тратить на обучение поиску, а не на апортировку (ИМХО).

Ну, что значит собака с идеальной апортировкой я не знаю, а вот из тех что наблюдал, то проще и быстрее контрастом.

(ИМХО).

б) желательно делать с инструктором

в) при неумелой "работе" можно напрочь отбить у собаки желание апортировать. Корректировать будет ещё сложнее

Тут наверное соглашусь.

Зачем делать двойную работу тогда, когда нет проблем?

Это Вы как считали? :blink:

[vogon]

ИМХО:

Ну а задавить страсть контрастом очень сложно(ИМХО).

Легко. Что бы страсть появилась, ее надо сначала выявить, дать собаке проявить врожденное поведение и самоподкрепиться от реализации этого поведения. Принуждением, запросто можно подавить все что угодно, на корню, не дав развиться.

Да, ну и совсем теоретический вопрос: почему вы считаете, что игровая апортировка - это не контраст? :blink:

Нет принуждения.

Там же тоже построено на контрасте - подал в руку - продолжаем игру. нет - игра закончена.

Не хочет играть и все, конец мотивации, надо остановиться до насыщения, до того как собака потеряет интерес к игре.

[ABV]

Легко. Что бы страсть появилась, ее надо сначала выявить, дать собаке проявить врожденное поведение и самоподкрепиться от реализации этого поведения. Принуждением, запросто можно подавить все что угодно, на корню, не дав развиться.

Выявлять нужно и подавить можно, но если только целеноправленно. А если делать апорт на принуждении , то

сильно сомневаюсь, что этим можно подавить страсть к дичи.