межрегиональные состязания по утке.

[ABV]

А как же налаживание контакта с собакой и прочее бла-бла-бла на эту тему, маркёры, кликеры и т.п?

Вот тут ссылочка, написано красиво.

Откомментируете?

(сорри, возможно не совсем в тему)

Я, честно говоря, не очень понял, что нужно комментировать? Вроде, контрастный метод не способствует потере контакта. А применительно к охот. мероприятиям экономит массу времени, которое можно перенаправить на более интересное и достойное занятие в угодьях (поиск, знакомство с дикой птицей). Вот и Валерий Николаевич отмечает, что хорошо отработавшие по живой утке собачки, срезались на подаче (дрессуре).

[Pocket]

срезались на подаче (дрессуре).

а что подача теперь только дрессура? это уже официальное мнение? говорят что лабрадоры-большие спаниели, я вот поближе спаниелей посмотрел, не, не спаниели. лабрадоры-это лабрадоры, а спаниели - это спаниели. может коли только дрессура, так воще испытания по подаче отменить?

[ElenaK]

Я, честно говоря, не очень понял, что нужно комментировать? Вроде, контрастный метод не способствует потере контакта. А применительно к охот. мероприятиям экономит массу времени, которое можно перенаправить на более интересное и достойное занятие в угодьях (поиск, знакомство с дикой птицей). Вот и Валерий Николаевич отмечает, что хорошо отработавшие по живой утке собачки, срезались на подаче (дрессуре).

Вот я и хотела комментариев по поводу статьи (со стороны, а не моих собственных), а то там явно прослеживается подтекст, что, мол, контакт м.б. только вот так, а а-ля оберлендер - это все устарело, современные методы рулят, и т.п. Но это уже кусок моего комментария.

а что подача теперь только дрессура? это уже официальное мнение? говорят что лабрадоры-большие спаниели, я вот поближе спаниелей посмотрел, не, не спаниели. лабрадоры-это лабрадоры, а спаниели - это спаниели. может коли только дрессура, так воще испытания по подаче отменить?

Мысль Ваша, извините, не понятна, что Вы хотели сказать-то? Что ретриверы это в первую очередь подача? Кто-то с этим спорит? Пожалуйста, можно изложить как-то по-другому, чтоб всем стало понятно?

[Pocket]

мысль моя о том, что подача - это целый поведенческий комплекс, а не взял-принес. Так же как чутье. Состоящий из врожденных и приобретенных рабочих качеств. А что ретриверы в первую или вторую очередь - это странно слышать. Автомобиль это в первую очередь двигатель или ходовая? Ни без нормального поиска, ни без подачи нормальная охота не возможна.

[ABV]

Вот я и хотела комментариев по поводу статьи (со стороны, а не моих собственных), а то там явно прослеживается подтекст, что, мол, контакт м.б. только вот так, а а-ля оберлендер - это все устарело, современные методы рулят, и т.п. Но это уже кусок моего комментария.

Гы! Я честно прочитал 17 страниц дискуссии (мягко говоря ), а оказывается, речь о статье .

По правде говоря, после вот этой фразы:

"Для многих спортсменов дрессировка- это обучение навыкам. В то время , как дрессировка –это в первую очередь выстраивание гармоничных и доверительных взаимоотношений с собакой! ". Я к статье серьезно относиться не могу . И мнение мое адназначнае :).

[ElenaK]

мысль моя о том, что подача - это целый поведенческий комплекс, а не взял-принес.

Вот эта мысль понятна. в отличие от предыдущего поста, который так и остался непроясненным.

Насчет автомобиля сравнение, ИМХО, некорректное.

"В первую очередь" потому, что "очередность" заложена в самом названии группы пород, разве не так?

[ABV]

"В первую очередь" потому, что "очередность" заложена в самом названии группы пород, разве не так?

У нас две организации ,которые занимаются охот. породами РОРС и РКФ(РФОС). Согласно последним постановлениям РОРС, ретриверам дозволено только подавать т.к. проверкой раб. качеств (плем. критерием)

служит испытания по подаче. РКФ(РФОС) более демократичен т.к. учитываются дипломы по "полю" и "утке".

В этих дисциплинах проверяют (оценивают) рабочие качества собаки на упражнениях по нахождению и выставлению под выстрел дикой птицы. + подача( в укороченном варианте). С моей точки зрения , это наиболее правильный критерий т.к. собака оценивается в наиболее приближ. к охоте условиям. Т.к. во многих случаях в наших условиях прежде чем отправить собаку на подачу, нужно найти и застрелить этот самый объект подачи, ну а поиск без собаки мало успешен, да и выглядеть это будет странно .Собака есть ,но

искать до выстрела не будет, только после. Испытания по подаче , смоей точки зрения, носят более спортивный характер. На них более дрессированная собака может победить собаку с лучшими врожденными качествами , но менее дрессированную, соответственно это не самый хороший плем. критерий.

Ретривер, который не умеет подавать - не ретривер, но и только подающий ретривер мало применимая порода в наших условиях. ( ИМХО)

[Pocket]

Вот эта мысль понятна. в отличие от предыдущего поста, который так и остался непроясненным.

Насчет автомобиля сравнение, ИМХО, некорректное.

"В первую очередь" потому, что "очередность" заложена в самом названии группы пород, разве не так?

Группа пород у нас называется "ретриверы, собаки по птице и водяные собаки". У каждой из пород, входящих в группу, подача является одним из обязательных породных признаков. Подчеркиваю - обязательным, но одним из. В отличии от легавых, где подача не обязательна, на испытаниях по основным видам не оценивается, и не выявляется.

А по комплексу - чутье -это не только обоняние, а подача это не только аппортировка. В чутье входит и память, и умение пользоваться воздушными потоками, и страсть к птице и т.д. Также и в подачу входит умение запоминать место падения, искать, умение пользоваться чутьем, умение целесообразно обыскивать местность, страсть к перу, мягкая пасть, и т.д.

[ABV]

Фотографии с состязаний:

[Черный Бумер]

По Временным правилам работать нельзя и даже вредно, особенно для стажеров и начинающих экспертов. Какой выход?

Для собак вредно, в первую очередь. Это несоразмерные породе правила. Мы столько лет тратим на отработку чутья, на тонкость нюха, в конце концов, а получаем - спортивно-беговых собак. К чему ведут эти 100-метровки на время в количестве 5 за 4 мин каждая.? На фига ретриверу нос на последнем упражнении - когда есть ноги?!

Таблицы штрафов сами себе противоречат, и мы, готовя крупнейшие на Урале состязания - Уральский Охотник 2010, собирающие до 3х десятков собак из 4х Регионов, ВЫНУЖДЕНЫ ими руководствоаться.

Спасибо хоть писателям, убравшим список из 20-ти наименований трав и растений, должных расти при работе ретривера по крепким местам. А то б пришлось еще ботанику учить да травку сеять. Бардак.

Надеюсь, что "Временные" ими и окажутся.

Автомобиль это в первую очередь двигатель или ходовая?

Сорри, что вмешиваюсь в спор умных, но вопросик, однако: автомобиль- это машина , которая едет? Или потому что она машина, значит обязана ехать по-определению?

Так вот, первое время мы ездим на эмоциях, если добротная попалась, а потом - после кап.ремонта. Нет?

Заложенное природой и развитое человеком, планомерно, грамотно, ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННО - вот итог рабочего ретривера. Остальные понятия - на уровне "охоников": - лишь бы вынес, а мы подберем.

Я к тому, что технически грамотно обученный ретривер - огромная удача для охотника-собаколюба, -веда, -вода. А бестолковый - глубокая проблема, если не свезет с качеством изготовителя.

[Pocket]

Так вот, первое время мы ездим на эмоциях, если добротная попалась, а потом - после кап.ремонта. Нет?

не знаю. Я и первое и второе время езжу на автомобиле. заправляю бензином. ну или соляркой. на эмоциях не ездил.... думаю попробовать.

Я к тому, что технически грамотно обученный ретривер - огромная удача для охотника-собаколюба, -веда, -вода. А бестолковый - глубокая проблема, если не свезет с качеством изготовителя.

собака с хорошими врожденными качествами - это хорошо. а еще хорошо поставленная - вдвойне. лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Ретривер в первую очередь - подружейная собака, а уж "подовальшик", "полевик", и т.д. - специализация, зависящая от предпочтений и увлечений хозяина. вплоть до диванной подушки.

[ABV]

Мы столько лет тратим на отработку чутья, на тонкость нюха

Сорри, а как Вы отрабатываете чутье и тонкость нюха?

[ЕжеСлав]

У нас две организации ,которые занимаются охот. породами РОРС и РКФ(РФОС). Согласно последним постановлениям РОРС, ретриверам дозволено только подавать т.к. проверкой раб. качеств (плем. критерием)

служит испытания по подаче. РКФ(РФОС) более демократичен т.к. учитываются дипломы по "полю" и "утке".

В этих дисциплинах проверяют (оценивают) рабочие качества собаки на упражнениях по нахождению и выставлению под выстрел дикой птицы. + подача( в укороченном варианте). С моей точки зрения , это наиболее правильный критерий т.к. собака оценивается в наиболее приближ. к охоте условиям. Т.к. во многих случаях в наших условиях прежде чем отправить собаку на подачу, нужно найти и застрелить этот самый объект подачи, ну а поиск без собаки мало успешен, да и выглядеть это будет странно .Собака есть ,но

искать до выстрела не будет, только после. Испытания по подаче , смоей точки зрения, носят более спортивный характер. На них более дрессированная собака может победить собаку с лучшими врожденными качествами , но менее дрессированную, соответственно это не самый хороший плем. критерий.

Ретривер, который не умеет подавать - не ретривер, но и только подающий ретривер мало применимая порода в наших условиях. ( ИМХО)

А на мой взгляд испытания по полю и утке носят такой же спортивный характер как и по подаче.

Как могут быть они приближены к охот условиям, если отсутствует основное, выстрел по выгноной или поднятой дичи и последующая подача. И ещё как правило эти испытания не проводятся по дикой птице. И если не ошибаюсь в правилах написано (участники должны быть в одинаковых условиях) могу ошибиться за точность фразы, но организаторы этих мероприятий не смогут гарантировать одинаковые условия для всех и как следствие оценка собаки будет не верной.

И полностью не согласен подающий ретривер мало применимая порода в наших условиях очень даже применимая особенно при охоте на перелётах и весенняя охота где нужна только подача.

Ретривер в первую очередь - подружейная собака, а уж "подовальшик", "полевик", и т.д. - специализация, зависящая от предпочтений и увлечений хозяина. вплоть до диванной подушки.

Полностью согласен с этим.

[Pocket]

организаторы этих мероприятий не смогут гарантировать одинаковые условия для всех и как следствие оценка собаки будет не верной.

бывает к сожалению. параллельно проходили состязания легавых, вот что пишет один из участников и организаторов Ковенков Николай Николаевич:

Ретриверы были, но они состязания проводили - по своим правилам, поэтому у них была и своя отдельная экспертная комиссия, и состязания проводились в месте -отдельном от континенталов - это цепь озер под базой МГУ. К сожалению, в связи с жарой, в этом месте уже с утра на берегу - много купающихся. По данной причине - почти вся утка с озер ушла, в субботу за утро (с 6-30) до полудня они пропустили 6-7 собак по 3-м хлопунцам (для подачи - утки были), по результату за утро - 1 диплом, приехали расстроенные. У нас за это время у континенталов было отсужено - 8 собак из 10 по 2-м озерам (утки было предостаточно) и как результат - 8 дипломов, только 2 собы остались на вечер. К сожалению они не просмотрели угодья заранее - до состязаний, и не определились по местам - где держится утка. Пришлось отдать им одно наше озеро на воскресенье, я им показал заходы с 2-х сторон, дела у них сразу наладились, пошли и д.1 с 94-96 баллами.

И полностью не согласен подающий ретривер мало применимая порода в наших условиях очень даже применимая особенно при охоте на перелётах и весенняя охота где нужна только подача.

Жень, подача нужна всегда и везде. даже в поле приятно не бегать за сбитой перепелкой. а получать ее в руку. а уж при охоте на водокрякающую - так просто необходима. Старые спанеилисты говорили : "хорошая подача - пол спаниеля." для ретриверов можно увеличить до двух/третьих.

Кстати на ГанзДогсе мы оценивали легавых по стойке, а спаниелей и ретриверов по подаче.

[ABV]

А на мой взгляд испытания по полю и утке носят такой же спортивный характер как и по подаче.

Как могут быть они приближены к охот условиям, если отсутствует основное, выстрел по выгноной или поднятой дичи и последующая подача.

Почему это основное? Какие качества проверяются в этот момент ? Если это основное , то эти качества практически не возможно проверить на других упражнениях.

С моей точки зрения, тут проверяется "нервуха", НО так ли это критично для лабрадоров?

Наши собаки , да же при всей свой "шилопопости" , типичные сангвиники (судя по конституции), следовательно и срывы маловероятны . Ну и проверка на "прогон" достаточно мощный критерий, что бы посмотреть темперамент. Итак, с одной стороны неактуально, с другой проверяется в других моментах испытания. Так почему это основное?

Да, совсем не возбраняется проводить испытания с отстрелом (да и не проводят только в силу технической сложности), а вот как по существующим правилам(ППБД) оценивать подачу по дикой птице, то сурьезный вопрос?

И ещё как правило эти испытания не проводятся по дикой птице. И если не ошибаюсь в правилах написано (участники должны быть в одинаковых условиях) могу ошибиться за точность фразы, но организаторы этих мероприятий не смогут гарантировать одинаковые условия для всех и как следствие оценка собаки будет не верной.

Не испытывал свою собаку по подсадной, а на последних состязаниях(по полю) комиссия вооще предупредила, что работа по подсадной не оценивается( подсадная оставалась после натаски). Кто мешает не принимать участие в такого рода мероприятиях?

Что касаемо одиаковых условий, то споры на эту тему ведутся очень давно ... . Решения пока нет. Меня лично, спортивная составляющая интересует слабо, куда более интересно мнение эксперта(да и то , далеко не всякого).

И полностью не согласен подающий ретривер мало применимая порода в наших условиях очень даже применимая особенно при охоте на перелётах и весенняя охота где нужна только подача.

Тут не поспоришь, только много ли желающих держать собаку

чисто для подачи? Да и существующие правила мало пригодны для этих целей.

Все ИМХО.

[ЕжеСлав]

Почему это основное? Какие качества проверяются в этот момент ? Если это основное , то эти качества практически не возможно проверить на других упражнениях.

С моей точки зрения, тут проверяется "нервуха", НО так ли это критично для лабрадоров?

Наши собаки , да же при всей свой "шилопопости" , типичные сангвиники (судя по конституции), следовательно и срывы маловероятны . Ну и проверка на "прогон" достаточно мощный критерий, что бы посмотреть темперамент. Итак, с одной стороны неактуально, с другой проверяется в других моментах испытания. Так почему это основное?

Да, совсем не возбраняется проводить испытания с отстрелом (да и не проводят только в силу технической сложности), а вот как по существующим правилам(ППБД) оценивать подачу по дикой птице, то сурьезный вопрос?

Если мы говорим об охот. мероприятии то и должен быть полный цикл поиск-подъём-выстрел-подача, а так это больше спортивное мероприятие т.к. после подъёма собаку останавливают и уводят. И вот зачем она подняла, а на охоте она поднимет и пойдёт а ты польнеш и сам бегом за птичкой.

Не испытывал свою собаку по подсадной, а на последних состязаниях(по полю) комиссия вооще предупредила, что работа по подсадной не оценивается( подсадная оставалась после натаски). Кто мешает не принимать участие в такого рода мероприятиях?

Что касаемо одиаковых условий, то споры на эту тему ведутся очень давно ... . Решения пока нет. Меня лично, спортивная составляющая интересует слабо, куда более интересно мнение эксперта(да и то , далеко не всякого).

Может ещё скажеж ни когда не принимал участия с подсадной.

Комиссия не имеет права не оценить работу собаки не важно по какой птице она отработала. Все вопросы к организаторам они должны были об этом позаботится и вроде нельзя проводить испытания там где проводилась натаска.

Тут не поспоришь, только много ли желающих держать собаку

чисто для подачи? Да и существующие правила мало пригодны для этих целей.

На охоте прежде чем подать собака должна найти, а не просто подать и эксперт может оценить поиск, если подача не делается на асфальте. И следовательно испытания по подаче более похоже на охоту чем другии мероприятия.

[ABV]

Если мы говорим об охот. мероприятии то и должен быть полный цикл поиск-подъём-выстрел-подача, а так это больше спортивное мероприятие т.к. после подъёма собаку останавливают и уводят. И вот зачем она подняла, а на охоте она поднимет и пойдёт а ты польнеш и сам бегом за птичкой.

Аргументация какая нить будет? Или только догматичное "должен"? Или "т.к. после подъёма собаку останавливают и уводят. И вот зачем она подняла, а на охоте она поднимет и пойдёт а ты польнеш и сам бегом за птичкой. " или это и есть аргументация?

Да же теоретически, мне такое сложно представить. Собака азартно искала птичку, подняла под выстрел, останеовилась, а по команде

"подай" развернулась и потеряв всякий интерес уходит в другую сторону?

Это бред, не инаходишь? Собсно легавых так и испытывают, но не слышал я о потере интереса к подаче у дратхааров(например).

Может ещё скажеж ни когда не принимал участия с подсадной.

Ага! Было. Но в послелнее время (2 года) я про это не слышал и уж точно при мне не было. У тебя еще вопросы к моей биографии есть,

(совесть ты наша)?

На охоте прежде чем подать собака должна найти, а не просто подать и эксперт может оценить поиск, если подача не делается на асфальте. И следовательно испытания по подаче более похоже на охоту чем другии мероприятия.

Т.е. поиск трупа из курятника, залапанного руками ,более соответствует реальной охоте, чем поиск дикой птички?

Тады ква

[ЕжеСлав]

Аргументация какая нить будет? Или только догматичное "должен"? Или "т.к. после подъёма собаку останавливают и уводят. И вот зачем она подняла, а на охоте она поднимет и пойдёт а ты польнеш и сам бегом за птичкой. " или это и есть аргументация?

Да же теоретически, мне такое сложно представить. Собака азартно искала птичку, подняла под выстрел, останеовилась, а по команде

"подай" развернулась и потеряв всякий интерес уходит в другую сторону?

Это бред, не инаходишь? Собсно легавых так и испытывают, но не слышал я о потере интереса к подаче у дратхааров(например).

Аргументация конечно есть собаки не подают

Ага! Было. Но в послелнее время (2 года) я про это не слышал и уж точно при мне не было. У тебя еще вопросы к моей биографии есть,

(совесть ты наша)?

Так ведь было.

[ABV]

Аргументация конечно есть собаки не подают

ПОДАЮТ

Так ведь было.

И !?

[ЕжеСлав]

ПОДАЮТ

Да не подают из 10 собак 4 не подали это очень плохо, а на этих состязаниях подачи упрощённые.

[ABV]

Да не подают из 10 собак 4 не подали это очень плохо, а на этих состязаниях подачи упрощённые.

Блин! из 14 собак 2 не подали. И как я понимаю, что срезались на этапе "взял-принес", а это уж точно вопрос дрессуры.

[ЕжеСлав]

Блин! из 14 собак 2 не подали. И как я понимаю, что срезались на этапе "взял-принес", а это уж точно вопрос дрессуры.

По-этому были и неудачные выступления, но владельцы собак относились к этому с пониманием и стоически принимали решение экспертной комиссии. Опять приходится отмечать, что владельцы собак недостаточно серьезно относятся к отработке подачи. Из четырех собак не получивших дипломы две сработали по птице, а не выполнили подачи. Две собаки претендовавших на получение диплома I степени сплоховали на подаче и получили дипломы II степени.

А здесь написано четыре.

[vostorg]

Хочу уточнить, без диплома действительно осталось 4 собаки. Один голден ретривер был снят с трактовкой "недостаточно послушания для проведения испытания", но здесь беда была в том, что владелец продержал собаку более двух часов в машине в компании "братца" с которым он живет и кокеткой лабрадоркой...Конечно, какая работа, собака просто наслаждалась купанием в водоеме. Здесь уж явно не вина собаки. Лабрадор Погодушка была снята владельцем до встречи с птицей. Еще два голдена, которые снялись на подаче, уж извините, но совсем не обделены качествами ретривера. С большим азартом они искали птицу, брали её и несли в сторону владельца, но уж извините, но по правилам собака должна отдать птицу в руки, иначе подача считается не выполненной. Подавать в руки - это врожденное качество? На мой взгляд - чисто дрессура! Как относиться к правилам, в которых чутье расценивается только за подачу? Прочитайте новые правила по утке и полю... Очень обидно, что собаки, которые имеют превосходное чутье, хорошую настойчивость, т.е. те качества, которые дает сама природа и которые очень хочется видеть в потомках собак, не могут получить диплома, т.к. владелец просто не научил собаку правильно отдавать птицу.

Подача должна быть и должна быть сложной, но насколько правильно уделять столько внимания технике подачи. Зачем нужны элементы ОКД с обходами и посадками? Почему собака, которая выполняет подачу таким образом по баллам обходит более чутьистую и настойчивую собаку? Вы считаете такие правила правильными? Сейчас я говорю именно о правилах по птице.

Что будет с ретриверами, как охотничьими собаками, если сейчас будут отменены испытания по птице, и останется одна подача, в том виде, в котором она сейчас существует, где все закладки будут в одной точке для всех собак, да еще и обозначенные флажком, и с секундомером.. Через несколько поколений мы будем иметь собак, бегающих галопом и не пользующихся чутьем. И ретриверы закончат своё существование, как охотничьи собаки, практически так его и не начав.

[ABV]

По-этому были и неудачные выступления, но владельцы собак относились к этому с пониманием и стоически принимали решение экспертной комиссии. Опять приходится отмечать, что владельцы собак недостаточно серьезно относятся к отработке подачи. Из четырех собак не получивших дипломы две сработали по птице, а не выполнили подачи. Две собаки претендовавших на получение диплома I степени сплоховали на подаче и получили дипломы II степени.

А здесь написано четыре.

Срезались? С д1 на д2? Шоб все так срезались!

[Krepish]

бывает к сожалению. параллельно проходили состязания легавых, вот что пишет один из участников и организаторов Ковенков Николай Николаевич:

"Ретриверы были, но они состязания проводили - по своим правилам, поэтому у них была и своя отдельная экспертная комиссия, и состязания проводились в месте -отдельном от континенталов - это цепь озер под базой МГУ. К сожалению, в связи с жарой, в этом месте уже с утра на берегу - много купающихся. По данной причине - почти вся утка с озер ушла, в субботу за утро (с 6-30) до полудня они пропустили 6-7 собак по 3-м хлопунцам (для подачи - утки были), по результату за утро - 1 диплом, приехали расстроенные. У нас за это время у континенталов было отсужено - 8 собак из 10 по 2-м озерам (утки было предостаточно) и как результат - 8 дипломов, только 2 собы остались на вечер. К сожалению они не просмотрели угодья заранее - до состязаний, и не определились по местам - где держится утка. Пришлось отдать им одно наше озеро на воскресенье, я им показал заходы с 2-х сторон, дела у них сразу наладились, пошли и д.1 с 94-96 баллами."

Дим, если не трудно дай линк откуда ты это скопировал.

Дим, как видно на фотографиях состязания проводились на том озере где и два года назад (если помнишь то от места проведения до поселка растояние приличное), начало было не в 6:30 а на час раньше 5:30.

Состязания проводились отдельно от легавых и мне интересно, как человек который не присутствовал там лично может судь о происходившем лишь только из того что услышал гдето на базе??? Купающиеся и отдыхающие люди (которые появились на пляже ну не как не в 6:30 утра) которые пришли на пляж находились на другой стороне озера и помешать проведению состязаний просто не могли (кстате пляж находился гораздо ближе к месту состязания легавых чем к лабродористам).

Большая часть утки (почти взрослой и ставшей на крыло) сбилось в кучку на середину озера вместе с чайками, это конечно уменьшало шансы на встречу с уткой но и не сводила на нет, т.к. утка была. Утка была и не только хлопунцы (пускай лучше они расскажут как их легавые работали ..... да и дипломов помоему получили у них не 8 собак с утра). Что касается угодий, да наверное может и не все предусмотрели, но угодья выделенные "главными" для состязания легавых собак на много отличались от выделенных лабродористам в лучшую сторону.

На вечерний этап состязаний, действительно один из участников состязаний легавых "отдал" нам одно "место" (из тех которые им запланировали для проведения состязаний а не нам), нас довез до места и показали входы на "прудо-озерцо" и уехал на базу, да согласен дела обстояли лучше но не настолько как описывается выше, попотеть пришлось всем для получения достойного результата.

А дипломы первой и второй степени собаками были получены и на первом этапе состязаний.

ЗЫ: Давайте не будем пытаться испаганить прошедшее мероприятие. Все прекрасно знают, что Идеально провести и организованить ниикто и никогда не сможет ничего, т.к. всегда будут и удовлетворенные и неудовлетворенные стороны.