Подружейные собаки в Европе

[Euggn]

В форуме много говорится на тему "как у нас" vs "как у них". Опыт, конечно, штука бесценная, Россия не является родиной ни одной подружейной породы, исключая, пожалуй, русского спаниеля, однако пока нас Бог миловал называть "охотой" отстрел выращенноых на птицефабриках пернатых на "футбольном поле"...

Чтобы избежать голословности, предлагаю вашему вниманию короткую заметку о положении дел с подружейными собаками в Европе (за которой мы так стремимся). Заметку писал не абы кто, а судья и специалист по подружейникам с мировым именем, член комиссии ФЦИ по подружейным собакам, человек, хорошо владеющий темой. И напечатано это в предпоследнем "Вестнике ФЦИ".

Текст статьи здесь: здесь

В статье не говорится о ретриверах напрямую, но выводы можно делать самостоятельно, так как тенденции изложены предельно четко. :(

Прекрасной иллюстрацией к этой статье может также послужить французский фильм о натаске (доступен на ДВД с переводом) - его есть смысл посмотреть тем, кто умеет "читать собаку" - охотникам, дрессировщикам и натасчикам. Довольно страшное кино, в котором довольно хорошо видно, как работа давится и подменяется балетом, как заставить участвовать в спектакле собаку без каких-либо врожденных навыков (чего бы им не брать овчарок? с ними было бы куда проще - они пластичнее), а так же - последствия применения жесткого применения ЭО на первопольной собаке. :(

Это действительно сильно - ориентировочная реакция с преобладанием паники (страх перед полем, натасчиком, собственными реакциями) у легавой в поле в прямой видимости дичи метрах в пяти...

Дежа вю... Что-то я такое когда-то видел у одной хаски...

Очень поучительно.

В общем, есть смысл ознакомиться... :)

:( Куплю партию электрических орехов. Подкормить зверька для трудной зимовки. :)

[fermoza]

В общем, есть смысл ознакомиться... :)

Евгений, извините пожалуйста, а где можно ознакомиться с полным текстом оригинала статьи, а не с вашей ее трактовкой?

[AlMars]

... Куплю партию электрических орехов. Подкормить зверька для трудной зимовки. :)

При некоторой антипатии к указанному форумчанину, методам продвижения товара и полному отторжению самого товара, считаю, последнее замечание, мягко говоря, неудачной шуткой и некорректным (тем более, что она сейчас не имеет возможности ответить).

И не имеющему к поднятой теме никакого отношения.

[Виталий Жак Хок Бон]

Во время своего судейства в Пскове на чемпионате ретриверов, г-н Брагин изложил следущую точку зрения. В России напрочь испорчена и доведена до "ублюдства" (его слова) порода дратхаар, поскольку российские охотники требуют от легавой работы по копытному зверю и, как результат, отбирают и используют в разведении собак более злобных. Такую же ситацию он предрекает и по ретриверам, т..е через несколько лет, но не более чем через десять, в породе будут одни "ублюдки" (извиняюсь, но именно так охарктеризованно будущее), т.к. мы требуем от собак работы до выстрела, а по предназначению она должна только аппортировать.

Вот-такое, совсем противоположное мнение!

А Вы что думаете? (Вопрос ко всем)

[Panchenko]

Евгений! Могу сказать, что далеко не по-наслышке знаю о проблемах в натаске подружейных собак, мне ещё 20 лет назад посчастливилось заниматься натаской как раз нашей отечественной породы - спаниелей ( ретриверов ещё в России не было), стажировку, после 2-х годичных курсов экспертов при Мооире, я проходила по спаниелям и легавым. Статья в Вашей трактовке действительно освещает проблемы, реально стоящие при натаске подружейных собак. Всё грамотно и верно. В России есть ещё естественные угодья с изобилием дичи, нам повезло больше, чем западноевропейским собаководам ( ведь европейские угодья все освоены и давно потеряли первозданный вид, а также находятся в частных владениях). Именно в России есть уникальная возможность сохранить и культивировать настоящие традиции в охоте и натаске . Надо обязательно стремиться хотя бы не потерять при селекции охотничьих пород, к которым относятся ретриверы, их уникальные данные, в том числе врождённый азарт, прекрасное чутьё , отличный характер и контакт с охотником! Охота с ретривером всегда отличается большей удачливостью, при условии грамотной хорошей постановки собаки в поле. И нам в России это пока ещё более доступно...

[Panchenko]

Про себя могу только сказать, что предпочитаю натаскивать своих ретриверов по-перу, традиционно. Но понимаю, хотя и не одобряю, желание использовать эту породу по кровяному следу, очень жалко, если подраненное копытное уходит... Брагин абсолютно прав, могу только сказать в оправдание охотникам по копытным, ведь используют же ретривера и в поиске людей в завалах разрушенных домов, и проводниками слепых, и так же в поиске наркотиков! Но это лишь побочные, не основные "профессии" разносторонне одарённых пород. Основная работа ретривера - это работа подружейной собаки по птице.

[Виталий Жак Хок Бон]

Про себя могу только сказать, что предпочитаю натаскивать своих ретриверов по-перу, традиционно. Но понимаю, хотя и не одобряю, желание использовать эту породу по кровяному следу, очень жалко, если подраненное копытное уходит... Брагин абсолютно прав, могу только сказать в оправдание охотникам по копытным, ведь используют же ретривера и в поиске людей в завалах разрушенных домов, и проводниками слепых, и так же в поиске наркотиков! Но это лишь побочные, не основные "профессии" разносторонне одорённых пород. Основная работа ретривера - это работа подружейной собаки по птице.

Речь идет не только о кровяном следе, но и о работе до выстрела, т.е. если говорить категорями испытаний, дисциплины "утка" или она же "розыск и подача" + "кровяной след" дожны быть исключены...

[Panchenko]

Поняла, но работа по утке до выстрела не вызовет селекции на злобность! Это уж точно.

[Euggn]

Евгений, извините пожалуйста, а где можно ознакомиться с полным текстом оригинала статьи, а не с вашей ее трактовкой?

Дважды написано (под статьей и в форуме) - "Вестник ФЦИ", предпоследний номер, аж на четырех языках.

Далее. Насчет "трактовок". Я бы, наверное, не стал доходить до такого маразма, как "трактование" статьи из "вестника ФЦИ", готовящейся для публикации в России (я, конечно, бываю дурен, но ни разу не до такой степени :( ). Да и не пишу я сам таким языком и в таком стиле. Это - прямой перевод. Но неполный, в нем отсутствует ровно один абзац, посвященный чемпионату пойнтеров 2005 года, который судил автор. В этом абзаце - благодарность организаторам и впечатления от пейзажей. То, что в заметке (это не статья в полном смысле слова) относится к собакам - переведено и предложено для ознакомления.

В России напрочь испорчена и доведена до "ублюдства" (его слова) порода дратхаар, поскольку российские охотники требуют от легавой работы по копытному зверю и, как результат, отбирают и используют в разведении собак более злобных. Такую же ситацию он предрекает и по ретриверам, т..е через несколько лет, но не более чем через десять, в породе будут одни "ублюдки" (извиняюсь, но именно так охарктеризованно будущее), т.к. мы требуем от собак работы до выстрела, а по предназначению она должна только аппортировать.

Порода дратхаар (равно как и чешский фоусек) хотя и относится к легавым (пойнтер), но в относительно недалеком прошлом была не столько собакой для СПОРТИВНОЙ (тогда - аристократической) ОХОТЫ, а ЕГЕРСКОЙ, практически - ПРОМЫСЛОВОЙ собакой. Достаточно универсальная, если так можно выразиться - "идеологически близкая" к нашим лайкам, хотя, конечно, это некорректное сравнение. Настолько универсальная, что третий "братец" дратхаара и фоусека - вообще гончая - кракодлакий и остродлакий гоник (разновидности по типу шерсти, породы непризнаны ФЦИ).

Когда у людей нет возможности держать псарню (как у нас, например), драты многочисленнее специализированных легавых - собака ходит и по перу и по зверю, заменяя собой пару, а то и тройку "узких специалистов". При этом некоторые огрехи в красоте и точности компенсируются азартом.

И очень сложно запретить охотнику, имеющему универсальную собаку, с которой он ходит по разной дичи, использовать ее по своему разумению или изменить направление отбора в породе.

Никакого ублюдства - такая порода - не нравится - бери английского пойнтера. Или сеттера.

Хотя, любая легавая может встать на "гордую птицу" - ежика. :( :) А это такая птица... Пока не пнешь - не полетит... :) Все таки еж - главная работа легавой... :( :(

Ретривер, по предназначению, если от предков - еще в цирке выступал, сети-баркасы вытаскивал и... овец пас (в предках некоторых пород предполагается участие длинношерстных горных овчарок)...

И пророда довольно "молода" - и по "рождению" и по характеру работы (те же легавые подчас восходят до подсокольих собак, специализированных на работе по перу до изобретения пороха, и, кстати, выгнать дичь под птицу - не всякая современная легавая управится, даже втроем запарятся).

Так что у них способности часто превышают "стандартный оптимум" - ПЛОХО ЛИ ЭТО?

Требовать ли от ретривера работы ДО выстрела - наверное, дело вкуса, но вот ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА он точно ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ. Чтобы было что подавать.

А не апортировать, как овчарки, доберманы и ризены в служебных дисциплинах.

И еще. Разносторонние способности собаки - гарантия психического здоровья и ВОСТРЕБОВАННОСТИ популяции в целом. Потому что эти способности невозможны без общего баланса в ЦНС. А в том, что касается цирка, балета и апортировки - есть много пород, способных обставить любого ретривера. Те же пудели, например... Но почему-то они менее востребованы и никто не говорит всерьез об их рабочем потенциале...

[Panchenko]

О, Евгений, наповал, да так, что и возразить нечего! :( :( :)

[fermoza]

Те же пудели, например... Но почему-то они менее востребованы и никто не говорит всерьез об их рабочем потенциале...

хотя опять же когда-то были подружейниками... Ох, что же нас ждет :( :(

зато есть все шансы, что видимо через пару десятков лет ретриверов никто и нигде не сможет обставить, что есть приятно и хорошо :)

[Cantrygold]

И еще. Разносторонние способности собаки - гарантия психического здоровья и ВОСТРЕБОВАННОСТИ популяции в целом. Потому что эти способности невозможны без общего баланса в ЦНС. А в том, что касается цирка, балета и апортировки - есть много пород, способных обставить любого ретривера. Те же пудели, например... Но почему-то они менее востребованы и никто не говорит всерьез об их рабочем потенциале...

+1 :)

[Euggn]

зато есть все шансы, что видимо через пару десятков лет ретриверов никто и нигде не сможет обставить, что есть приятно и хорошо

Это только в том случае, если развитие породы не пойдет по направлению получения балетного солиста и скоростного апортировщика. Потенциал сохраняется до тех пор, пока он востребован, пока в популяции при разведении учитываются нужные врожденные поведенческие комплексы. Пока собака может найти применение своим ЕСТЕСТВЕННЫМ способностям.

Французы в фильме показывают, как механически научить легавую стойке, или ставят механическую подачу эпангюэлю, хотя у этих собак это - врожденная норма, без которой они не имеют права называться названиями своих пород, вязаться, выставляться и ты ды. И, опять же, с НО все эти упражнения были бы куда результативнее, они все ж таки погибче даже самой безнадежно испорченной (отбраковки по отсутствию породных качеств) охотничьей породы...

Для этого нужно учитывать весь опыт (и заграничный тоже), но ОСМЫСЛЕННО и КРИТИЧЕСКИ. Что нужно - взять, что ненужно - оставить, что вредно, глупо и бессмысленно - обойти сторонкой.

Незачем завидовать охотничьим угодьям великого Люксембурга... :(

С электрическими орешками, я так понял, облом... :)

[AlMars]

.... С электрическими орешками, я так понял, облом... :)

Это раздел в "Барахолка" :(

[AlMars]

Это раздел в "Барахолка" :)

... и через 6 дней :( .

[fermoza]

С электрическими орешками, я так понял, облом... :)

я бы воздержалась чесгря... есть шанс получить сильный импульс в то, что от зубов совсем недалеко, а потом начать самопроизвольно стойку легашескую изображать, да не дай бог плюс с НО-шной оттяжкой... импульсы оне такия

как бы тогда любителей орехов не приняли в место оно... :( :( :(

а мы завидуем скандинавским угодьям, там, как мы поняли, все еще не так плохо :)

[Euggn]

а мы завидуем скандинавским угодьям

А вы наши смотреть не пробовали? Там вообще все хорошо... И дичь не подсадная.

Только нужно сменить обувь. Газоны не предусмотрены. Опция отсутствует по умолчанию.

[fermoza]

А вы наши смотреть не пробовали? Там вообще все хорошо... И дичь не подсадная.

Только нужно сменить обувь. Газоны не предусмотрены. Опция отсутствует по умолчанию.

Жень, у них тоже не все так гладко, своими глазами видено... за день так наковыляешься, бывает

даже поражаюсь сама, и в сандаликах трудновато-с

некогда занимались лесом, так немцы нам рассказывали, что в Немеции деревья по веревочке растут, нужной длины, глубины и толщины, на ровной травке

думала, что в Финляндии тоже так

аха, щас, возле коттеджа траву побреют, а дальше превед :( сам турист ноги ломай в их лесах, если есть охота

причем на тех же испытаниях рельефчики выбирают частенько - диву даешься

так что не все так плохо

хотя по сравнению с Ленобластью по крайней мере преимущество одно - человеческого кала, стекла и прочих тампаксов там не так много, разве что вдоль трассы, по которой русичи в Хельсинки ездют :(

а насчет наших... была тут натаска у нас, хорошее место, места хорошие, рельеф разноообразный, на любой вкус, все дела в общем

и пирс у воды... хороший такой, удобный, для людей и их детенышей сделан

вон аккурат на энтом пирсе одна из наших собак в первый вечер и распахала себе грудь от души, от локтей к паху сантиметров по 20 разрезы... двумя параллельно торчащими гвоздями (10 см под водой)... мелочь вроде, а как-то неприятно :) а ведь там и детки плещутся :(

но я ушла от темы, сорри

[Euggn]

Похоже, вы что-то сильно путаете... Мне ни разу не доводилось охотиться среди мусора и около пирсов и причалов (пробел в образовании?)...

Обычно под "естественными угодьями" подразумевается дикая природа, не обезображенная человеком...

Я в таких местах ходил...

Сейчас супруга охотится, у нее в этом году первое поле и первый - трофей.

Вот ее фото:

[fermoza]

Похоже, вы что-то сильно путаете... Мне ни разу не доводилось охотиться среди мусора и около пирсов и причалов (пробел в образовании?)...

Обычно под "естественными угодьями" подразумевается дикая природа, не обезображенная человеком...

красиво :) , но у нас с этим сложновато, к сожалению... мы не любители людных мест, однако и в безлюдных с виду те же тампаксы присутствуют в полном объеме, правда может их семена туда ветром заносит :(

[ЕжеСлав]

Для этого нужно учитывать весь опыт (и заграничный тоже), но ОСМЫСЛЕННО и КРИТИЧЕСКИ. Что нужно - взять, что ненужно - оставить, что вредно, глупо и бессмысленно - обойти сторонкой.

Незачем завидовать охотничьим угодьям великого Люксембурга... :)

Это всё слова. Кто будет решать, что нужно, а что нет?

[Panchenko]

Это всё слова. Кто будет решать, что нужно, а что нет?

Как я поняла, то и Вы, в том числе, как грамотный натасчик и владелец ретриверов, и , конечно , самое главное -ОХОТНИК!

[Euggn]

Это всё слова.

Да, слова. Люди вообще имеют обыкновение выражать мысли словами. Иногда - еще жестами. И только совсем уникумы - недетерминированными потоками сознания, но их за это даже в виртуальном мире не воспринимают.

А еще слова можно услышать, можно понять, а можно - не понять, не услышать, переврать, собирать дальше "цацки", рассуждать ни о чем (или о чем нет никакого понятия - обрывки чужих слов да каких-то сказок и слухов) и делать вид, что принимаешь бурное участие в кинологической деятельности. Иногда это может получиться опять же в виртуальном мире, потому что в реальном мире этого никто, увы, не заметит...

Да, это были слова... А вы что хотели? Жесты? :) :(

Кто будет решать, что нужно, а что нет

Решает каждый сам за себя. И каждый имеет право на мнение и точку зрения. А в рамках организованных сообществ людей (общественных организаций, предприятий, государства, наконец) решения принимаются в рамках установленного в них правового поля.

Но собак ни одна организация или государство за заводчика не выведет, за натасчика не натаскает и за судью не оценит.

Единственное, чего хотелось бы - так это поменьше дурачья и шарлатанства в этой области. И торгашей,маскирующихся под благодетелей породы (о которой подчас месяц назад узнали и в первый раз недавно на мероприятии побывали).

Для этого тоже нужны ДЛЯ НАЧАЛА - СЛОВА. Хотя бы. Как минимум. :(

[Нечаева и Ко]

Это только в том случае, если развитие породы не пойдет по направлению получения балетного солиста....

Ой, Жень! Боюсь, что моими усилиями - пойдет!!! :) :( И семимильными шагами. :(

Испорчу я породу. Ой, испорчу! Будут сплошные танцоры кругом. :) :( :(

[Euggn]

Ой, Жень! Боюсь, что моими усилиями - пойдет!!! :( :( И семимильными шагами. :)

Испорчу я породу. Ой, испорчу! Будут сплошные танцоры кругом. :) :( :)

Танец в культуре человека происходит от охотничьих ритуалов. То есть первобытные люди, жизнь которых зависела от охоты, обставляли это дело ритуалами и первые "танцы" представляли собой пантомиму, имитирующую охоту, которая должна была быть после обряда удачной. Потом уже, с появлением земледелия и развитием культуры появились другие танцы, с другим смыслом, а сейчас уже и вовсе бессмысленные есть... :) :(

У тебя ретриверы танцуют танцы под музыку, так что никому не придет в голову называть их за это "охотниками", как назвать по той же причине "лучшими охотниками" балетную труппу Большого театра (танцуют-то они лучше всех!)...

А вот когда собаки "танцуют охоту" - это немного другая история. С подменой понятий. :) :)