Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Международные правила полевых испытаний для ретриверов


Belka

Рекомендуемые сообщения

Вот действующие правила FCI, которые прислала Карин Фрайберг.

Пока, к сожалению, на английском. Сейчас готовится перевод, надеюсь, будет опубликован в ближайшее время.

INTERNATIONAL REGULATIONS FOR FIELD TRIALS FOR RETRIEVER BREEDS

(Trials the English fashion, revised form 04/2000)

AIM

Art. 1.

The retriever is the shooting man's indispensable help during a shooting day. The aim of these trials is to select the best dogs having the real gamefinding ability, good temperament, good marking, a good use of nose, showing initiative and being tender-mouthed.

Handling is only to be considered as the indispensable complement to these qualities, keeping the dog steady while walking at heel or at the stand, willing to obey the handler's instructions when sent for game, which the dog has not been able to mark.

ORGANIZATION

Art. 2.

In accordance with the decisions of the F.C.I. at its 1976 Innsbruck meeting („the F.C.I. will only award the C.A.C.I.T. on trials which are held on live game“), the C.A.C.I.T. trials can only take place on natural game, shot during a day's formal shooting, in the presence of the dogs. The water test can be held as an artificial test (art. 16).

Art. 3.

The trials are organized by societies affiliated to the central organization recognized by the F.C.I.

The organizers, by mutual agreement with the owners of the shoot, take the measures necessary for the successful outcome of these trials. They see to the application of the present regulations.

The guns are nominated by the organizing committee or by the host of the shoot.

Art. 4.

These trials can be held either during a driven shoot, where the dogs sit at the post, or during a walking-up shoot where the dogs have to walk at heel. It is desirable to be able to test the dogs just as much at a post, at heel in the line, as well as in the water (art. 16)

a) Walking-up, the judges, dogs and handlers nominated and the guns (at least one per judge) move forward in line. When the game is shot, the line stops and at the judge's order a dog is sent to find and retrieve the game.

:blush2: At a driven shoot, the judge positions the dogs, in order to have the best opportunity to mark the game. When there is only dead game, the dogs should be sent at the end of the beat. When there is wounded game, the judge is recommended to send the dog immediately.

c) In the programme announcing the competition, it must be mentioned whether waterwork is included, or if the competitors must provide themselves with a certificate in accordance with Art. 16 of the present regulations.

ORDER MEASURES

Art. 5.

Regarding order measures, the regulations in each country remain valid, as far as such regulations are not in contradiction to those of the F.C.I.

ENTRIES

Art. 6.

Only purebred dogs, announced in the programme, can take part in the competitions, so far as they are registered in a studbook recognized by the F.C.I. or in an enclosed register from a country affiliated to the F.C.I.

Art. 7.

The C.A.C.I.T. trials are trials open to dogs of all ages. Nevertheless, when the need arises, participation can be limited only on the basis of merit awards (titles previously obtained) and provided that:

a) Such limitation be previously announced in the competition programmes.

:) These competitions with limited participation may not be more than 1 in 3, in proportion to the total yearly number of trials with C.A.C.I.T.

Owing to the lack of availability of game in Europe, each country is free to limit the trials with C.A.C.I.T. according to the density of the game in its territory, as far as notice of this regulation of limitation is given beforehand in the programme of the competition.

Art. 8.

Registrations must be sent in to the Secretariat nominated by the organizing committee within the time limits set by the trial programme.

The organizing committees are advised to enclose a registration form with the programme, recapitulating the mentions required by them for drawing up a list of starters (the day's programme), such as: dog's official names and appellation - breed and sex - pedigree number - working book number - date of birth - name of breeder - names and addresses of owners and handlers.

REGISTRATIONS REFUSED - DOGS EXCLUDED

Art. 9.

a) Dogs belonging to a person excluded from the F.C.I. or owing an organization affiliated to the F.C.I. any sum of money on any score whatever, are not allowed to compete or are excluded.

:) The presence of bitches in season is strictly forbidden.

c) Limit date for entries: no entry will be accepted after closing date.

d) No entry fee will be reimbursed, except if withdrawal is made known at least 5 days prior to the competition.

e) Entries will only be valid when accompanied by their entry fees. Participants outside the organizing country shall be allowed to pay the entry fees on the spot before the beginning of the trial, and they will have to do so for all the dogs entered, whether present or not, except in cases covered by the regulation in letter d).

f) No change of dog will be accepted after closing date of entries.

g) Dangerous dogs, dogs suffering from infectious diseases, monorchid or cryptorchid dogs, dogs belonging to persons who are members of societies or clubs not recognized by the F.C.I. members are not admitted.

POSTPONEMENT OR ELIMINATION OF TRIALS

Art. 10.

When, for valid reasons, the organizing committee decides to change the dates of trials, it must inform the persons concerned.

Owners are entitled to claim the reimbursement of the sum paid as fees within the eight days following such notification. Entries for which fees have not been claimed back remain valid for the new stipulated date.

The organizing committee always reserves the right to cancel trials and reimburse entry fees.

JUDGES

Art. 11.

Judges are appointed by the organizing committee from amongst the judges officially appointed by the F.C.I. member organizations, their names are to be at the disposal of the competitors prior to the closure of entries and are to appear in the trial programme.

The judges are left completely free to form their judgements. They are, however, requested to comply with the stipulations of the present regulations.

The organizing committee reserves the right to replace judges, who are unable to carry out their duties during the trial or during only a part of it, or take any other step it deems appropriate.

STEWARDS

Art. 12.

Stewards are nominated by the organizing committee. They are in charge of assisting the judges in calling dogs and keeping necessary order amongst competitors and spectators.

HANDLING OF THE DOGS

Art. 13.

Under penalty of exclusion, handlers and dogs must be present at the meeting-place ready for call, and then be kept constantly available to the judges.

Except for events beyond control, the dog must be handled by the same person throughout the duration of the trial.

DOGS CANNOT BE KEPT ON LEAD during their circuit, the owner or handler shall not be allowed to have in hand any means of coercion.

Dogs cannot wear any kind of coercive collar during the trial nor any kind of collar when they are under the judge's authority.

No corporal punishment is allowed during the trial, under penalty of exclusion.

Art. 14.

The competition is open to all ages - the dogs must bring back feathered game and/or furred game.

CALLING AND ELIMINATION OF DOGS

Art. 15.

Drawing by lot is established by the organizing committee and will determine the order of calling the competitors for the first circuit, the dogs will be tested there in groups in numerical order in accordance with the numbers attributed to them. As far as possible, dogs belonging to the same owner or handled by the same person do not compete together.

No dog is to be eliminated before having been judged by two judges, except dogs that have made an eliminating fault.

The judges are entitled to have game shot for a dog brought back by another one.

The jury can decide that the trial will be ended by a run-off. For this run-off all dogs that (still) can get an Excellent are called up; these dogs are positioned together at one post, even if their number is more than three. During this run-off the dogs are in principle judged by the complete jury. The run-off has the same influence on the final results as all the other rounds.

A barrage for the C.A.C.I.T., will be held between dogs qualified with C.A.C., and will be judged at one post by two judges, appointed by the organization. The barrage will be held as one round and the dogs can be given as many retrieves as thought necessary by the judges.

Eventual faults during the barrage have no influence on the qualification nor on the C.A.C. that has been awarded.

The judges can withhold the ®C.A.C.I.T. if in their opinion the quality of the work is not good enough.

WORKING IN WATER

Art. 16.

No dog can be classified if it has not succeeded in a retrieving test in deep water within the scope of the competition or, in default of water, during a previous national or international official trial mentioned in the working book or certified by a certificate issued on that occasion, drawn up in accordance with the model shown hereafter.

If the dogs eligible to be classified have not retrieved from deep water during the competition, an artificial retrieving test in deep water shall be proceeded with, retrieving cold game.

According to circumstances, the game shall be placed either in the water or at the opposite side of the water.

MODEL OF CERTIFICATE OF WORKING IN WATER:

Signed at least by two official judges mentioning the qualificative rating: Excellent or Very Good, or an equivalent national qualificative rating.

Validity: two years.

_____________________________________________________________________

NAME OF THE ORGANIZING SOCIETY RECOGNIZED BY THE F.C.I.

The undersigned (two official judges), ........certify that the dog ........, breed....., sex...., Studbook number....., has obtained the qualificative rating....., for the work carried out in deep water, with seeking for and quick retrieving of game, at trial on (date)....., in the hunting season, organized by the club........

Signatures ....

_____________________________________________________________________

ASSESSMENT OF THE WORK

Art. 17.

a. The ideal retriever is attentive, steady and quiet at the post without asking any attention of his handler.

He should mark his game well, and should remember the fall for a longer period of time. Sent for a retrieve, he should show hunting ability, initiative, good use of nose and gamefinding ability. He must not refuse any sort of cover and enter water without encouragement. He should work with will to please and in good contact with the handler, but should not depend too much on his handler.

When finding the game the dog should work quickly, retrieve correctly and with tender mouth. The game should be brought correctly to hand.

b. MAJOR FAULTS (order according to french text)

- being overdependent on the handler

- noisy handling

- first dog down

- being restless and asking the handler's attention at the post

- bad control and/or disturbing the ground unnecessarily

- bad marking and/or bad memory of the fall

- bad heeling

- sloppy retrieving

- working slowly and/or without much initiative

- one eye-wipe

WITH ONE MAJOR FAULT A DOG CANNOT GET AN EXCELLENT ANYMORE.

Definition of an eye-wipe: a not used chance to find and retrieve game, while that piece of game, under exactly the same conditions, is picked by another dog or picked by hand by the judges or at the judges order.

Definition of first-dog-down: a not used chance to find and retrieve a wounded supposedly wounded piece of game (supposed recoverable).

The game must be marked by the dog, which is immediately sent for it.

The game is not found neither by the first sent dog, nor by another one or picked up by hand by the judge(s) or at the judge’s order.

c. ELIMINATING FAULTS (order according to french text)

- switching game

- physical contact with the dog

- aggressive behaviour

- hard mouth

- two times a major fault

- whining or barking

- gunshyness

- running in

- out of control, chasing unshot game or hunting with game in the mouth

- refusing to enter water

- refusing to retrieve found game

Definition of running in: If the dog leaves the post without permission with the intention to retrieve and has to be stopped.

PRIZES AND TITLES

Art. 18.

Official recognition of awards will only be granted by the F.C.I., if the trial includes at least six dogs present.

The judges shall have full discretion to withhold the prizes when, in their view, the work has been insufficient.

The prizes are to be accompanied by a qualificative rating:

Excellent - Very Good - Good or by an equivalent national qualificative rating.

To be classified in the prize ratings, no eliminating fault can be allowed.

To obtain the C.A.C.I.T., the dog must have accomplished a perfect performance of exceptional merit.

Art. 19.

At the end of the competition, the judges shall proclaim and comment on the results and hand in the classification to the organizers before their departure.

FCI-version 04/2000

Approved by the FCI’s General Committee

on March 12 and 13, 1997 in Paris

and April 6 and 7, 2000 in Athens

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На русском правила публиковались в "Вестнике РКФ" аж в 2004 году. :blush2:

Belka, можно не производить фуррор "новостями" многолетней давности, :) впрочем, большим специалистам по натаске :) простительно не интересоваться этими глупостями, :) рассказывая сказки про зарубежные правила, :) сплошь "гуманные" и исключающие само понятие "птица" (это было так недавно и уже изменилась концепция? - воистину, "флюгер под ураганом") :)

Вот русский текст:

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ (FIELD TRIAL) ДЛЯ ВСЕХ ПОРОД РЕТРИВЕРОВ

Цель

1. Ретривер помогает охотнику в поиске и подаче дичи сразу после выстрела. Цель испытаний - отбор лучших собак, обладающих основными отличительными признаками породы:

- склонность к поиску стреляной дичи

- отличный темперамент

- хорошее чутье и инициативность.

У ретривера должна быть "мягкая пасть". Выучка (handling) рассматривается только как необходимое дополнение к основным природным задаткам собаки. Это делает ретривера уравновешенным в работе и послушным приказам хозяина. Ретривер должен следовать в указанном направлении даже если он не видел места падения стреляной дичи.

Организация

2. В соответствии с решением F.C.I., принятым на Генеральной Ассамблее 1976 года в Инсбруке, было решено присуждать титул C.A.C.I.T. только во время испытаний по живой дичи. Состязания с присуждением титула C.A.C.I.T. проводятся только по живой дичи в период официально разрешенной охоты (открытый сезон). Дичь должна быть подстрелена в присутствии собаки. Исключение составляют случаи тестирования подачи с воды (см. параграф 16).

3. Испытания проводятся обществами, входящими в состав центральных организаций в составе F.C.I.. Организаторы приходят к общему согласию с охотхозяйствами о необходимых мерах по успешному проведению испытаний. Они наблюдают за соблюдением настоящих правил. Оружие на испытаниях выдается организационным комитетом или привозится свое.

4. Испытания могут проводиться "кучно", либо в "линию". Желательно провести испытания и "кучно", и в "линию", и на воде (пар.16).

а). "В линию": эксперты, выбранные собаки с ведущим, стрелки (не менее одного на эксперта), выстраиваются в линию и двигаются вперед. После того, как дичь подстрелена по указанию эксперта, выбранная экспертом собака должна разыскать и принести дичь.

в). "Кучно": собаки располагаются по решению эксперта в таком порядке, чтобы каждая из них имела наилучшие условия, для того чтобы заметить дичь. И только после выстрела (не раньше) собаки могут быть посланы за подстреленной дичью. Экспертам рекомендуется посылать выбранную им собаку, сразу после того, как подранок упал на землю.

с). В циркуляре испытаний должна четко оговариваться возможность проведения испытаний на воде. В противном случае участники испытаний должны иметь сертификат согласно параграфу 16 данных правил.

Подача команд

5. Для подачи команд могут применяться правила, принятые в каждой из стран. При условии, что эти правила не противоречат предписаниям F.C.I..

Участие

6. В состязаниях имеют право участвовать только чистокровные собаки, заявленные в программе участия. Собаки должны иметь родословную, зарегистрированную в F.C.I. или родословную, зарегистрированную в стране, входящей в состав F.C.I.

7. Состязания с присуждением титула C.A.C.I.T. открыты для собак всех возрастов. Тем не менее, при необходимости, ограничения по участию в состязаниях могут заключаться в записи собак, уже имеющих титулы (по квалификации предыдущих состязаний), если только:

а) o данном ограничении было предварительно объявлено в программе состязаний;

в) подобные правила состязаний с ограниченным участием не являются одинаковыми для всех стран. Условие, когда состязания проводятся в увеличивающейся пропорции 1 к 3, в соотношении к общему числу испытаний ранга C.A.C.I.T., объявляемых ежегодно, не являются обязательными.

В виду сложной ситуации с живой дичью в Европе, каждая страна лимитирует количество состязаний уровня C.A.C.I.T. по своему усмотрению, сообразуясь с условиями проведения состязаний, наличия дичи и ареала ее обитания. О данных ограничениях должны быть сообщено в программе состязаний заранее.

8. Записи участников должны быть отправлены в секретариат, выбранный организационным комитетом в сроки, указанные в программе испытаний.

Организационным комитетам рекомендовано прикладывать к программе испытаний заявочный лист на участие, оставляя себе сведения, необходимые для составления списка участников (программа дня) такие как:

- кличка собаки по родословной и "домашняя"

- порода

- пол

- номер родословной

- номер рабочей книжки

- дата рождения собаки

- клички родителей

- имя заводчика

- имя и адрес владельца и ведущего.

Отказ в записи - исключение собак

9. а) К состязаниям, ни при каких обстоятельствах, не допускаются собаки, принадлежащие владельцам, исключенным из F.C.I. или имеющим задолженность любой суммы, являясь членами организаций, входящих в состав F.C.I. В этих же случаях может быть отказано в записи на состязания.

в) Категорически запрещено присутствие собак, больных бешенством.

с) Сроки записи: после окончания записи ни одна собака не может быть внесена в списки.

d) Стоимость записи не возмещаются, кроме тех случаев, когда отказ не был зафиксирован менее за 5 дней до начала состязаний.

е) Запись считается недействительной без наличия квитанции об оплате участия. Иностранные участники могут оплатить взнос на месте, непосредственно в стране проведения испытаний до их начала. Оплачены должны быть все собаки - как присутствующие, так и отсутствующие. Исключение составляет пункт d.

f) После закрытия записи замена собак не разрешается.

g) К состязаниям не допускаются собаки: злобные, больные, monorchides и/или крипторхи, собаки, принадлежащие лицам, входящим в состав клубов или обществ не являющихся членами F.C.I.

Перенос или отмена испытаний

10. Если по уважительной причине организационный комитет принял решение об изменении даты состязаний, он обязан проинформировать всех заинтересованных лиц. Владельцам возвращается стоимость записи в течение 8 дней, следующих за объявлением об изменении дат. Запись считается автоматически действительной на новые даты, если в вышеозначенный период владельцем не была предъявлена рекламация. Организационный комитет в праве отменить состязания и возместить запись.

Эксперты

11. Эксперты назначаются организационным комитетом. Эксперты должны быть лицензированы организациями, являющимися членами F.C.I. Имена экспертов должны быть известны участникам до закрытия записи и должны фигурировать в программе испытаний. Эксперты полностью свободны в присуждении своих оценок. Тем не менее, эксперты должны выносить свои оценки сообразно настоящим правилам. Организационный комитет оставляет за собой право замены эксперта, который не в состоянии выполнить судейство во время испытаний или одного из туров или даже применить те или иные меры, для того, чтобы судейство было выполнено надлежащим образом.

Распорядители

12. Распорядители назначаются организационным комитетом. В обязанности распорядителей входит помощь экспертам: вызов участников, поддержание необходимого порядка среди участников и зрителей.

Поведение собак

13. Ведущий и его собака должны быть на месте во время переклички в месте встречи и далее быть всегда готовыми к вызову эксперта. При несоблюдении данных правил участник наказывается исключением из соревнований.

Во время состязаний собака должна быть с одним и тем же ведущим. Исключения составляют случаи форс-мажора.

Во время прохождения испытания СОБАКА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАХОДИТЬСЯ НА ПОВОДКЕ. Владелец или ведущий не должны иметь в руках ничего, чтобы ограничивало свободу животного.

Во время экспертизы, при прохождении этапов испытаний, на собаке не должно быть никакого средства, ограничивающего ее свободу (ошейника, удавки, шлейки).

Физическое воздействие на собаку во время прохождения состязаний наказывается исключением из состязаний.

14. Во время испытаний, открытых для всех возрастов, собаки должны приносить перо и/или мех.

Вызов и исключение собак

15. Организационный комитет назначает очередность участников состязаний на первый тур посредством жеребьевки. Испытания собак проводятся по группам в порядке выпавших им номеров. По возможности, собаки, принадлежащие одному владельцу или сопровождаемые одним ведущим, не должны состязаться в одной группе. Никакая собака не будет исключена до того, как она будет оценена двумя экспертами. Кроме тех случаев, когда собакой допускаются ошибки, карающиеся снятием с состязаний.

Эксперты имеют право попросить любую присутствующую на состязаниях собаку принести дичь, стрелянную для другой собаки.

Жюри может принять решение об окончании состязаний так называемым "последним туром" (run - off). На это состязание будут вызваны собаки, принимавшие участие в проходящих испытаниях, и претендующие на оценку "отлично". Данные собаки будут вызваны на испытание одновременно и выстроены в одну линию, даже если их больше трех. Для оценки их работы жюри должно быть собрано в полном составе. Испытание в "последнем туре" влияет на результаты также как и другие туры испытаний.

Для получения титула C.A.C.I.T. на испытания приглашаются собаки, имеющие титул C.A.C. Судейство осуществляется двумя экспертами, назначенными для этого организационным комитетом. Состязание состоит из одного тура и такого количества испытаний, какое судьи сочтут необходимым.

Возможные ошибки, допущенные при прохождении испытания на титул C.A.C.I.T., не аннулируют ни предварительно полученный результат испытаний, ни присвоенный во время испытаний C.A.C. В случае, если участники не показали требуемые результаты, судьи имеют право не присуждать титул C.A.C.I.T. или Reserve-C.A.C.I.T.

Работа на воде

16. Ни одна собака не может быть квалифицированна, если:

- она успешно не прошла испытания по подаче дичи на большой воде во время настоящих состязаний, или предыдущих испытаний - национальных или интернациональных (запись в зачетной рабочей книжке)

- если во время предыдущих испытаний не было возможности провести соответствующие испытания (отсутствие воды), о чем свидетельствует запись в зачетной рабочей книжке.

- если не был предоставлен соответствующий сертификат, выданный по случаю успешного прохождения испытаний на воде и выписанный по указанному образцу.

Если при проведении состязаний не было возможности испытать собак на большой воде в естественных условиях, проводится "искусственный" тест на подачу дичи из воды. В зависимости от условий местности, дичь забрасывается в воду или на другой берег.

Образец сертификата по работе на воде

Сертификат должен быть подписан как минимум двумя официально лицензированными экспертами. Оценка сертификата должна быть "отлично", "очень хорошо" или присвоение Национальной квалификации.

Срок действия сертификата: 2 года.

Название руководящей организации, признанной F.C.I. Мы, нижеподписавшиеся (2 лицензированных эксперта) свидетельствуем, что собака _____, порода ______, пол _____, номер родословной ________, получила оценку _________, во время испытаний по розыску и скорой подаче дичи на большой воде. Испытания проводились _______(дата), во время открытого охотничьего сезона. Испытания организованы клубом ______. Подписи_______

Оценка рабочих качеств

17. а) В идеале ретривер внимательный, тихий и спокойный на огневой точке, не требующий усиленного внимания со стороны ведущего. Он должен заметить и долго держать в памяти место падения дичи. После подачи должной команды, ретривер показывает себя умелым охотником, проявляя настоящую страсть к азартному поиску, инициативность и хорошее чутье. Он должен одинаково работать на любой поверхности и безбоязненно входить в воду. Ретривер работает с желанием доставить радость. Он демонстрирует хорошее взаимопонимание со своим ведущим. Прекрасно работает в удалении от ведущего не имея с ним визуального или слухового контакта. Найдя дичь, ретривер радостно ее приносит, демонстрируя правильную поноску в мягкой пасти. Дичь должна быть отдана только ведущему в руки.

в) Основные недостатки:

- не слышит команд ведущего;

- шумное поведение;

- first dog down (см. примечание);

- отсутствие спокойствия на огневой точке и настойчивые призывы к вниманию;

- не следит за падением дичи и/или плохая память на место падения дичи;

- плохое хождение рядом на линии огня

- срыв с места без команды и остановка с последующим возвращением после отдачи соответствующей команды (собака должна исполнить команду с первого раза);

- небрежная аппортировка;

- вялая работа или отсутствие инициативы в работе;

- eye-wipe (см. примечание)

СОБАКА, ОБЛАДАЮЩАЯ ОДНИМ ИЗ ВЫЩЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ, НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ОЦЕНКУ "ОТЛИЧНО".

Примечание:

Определение eye-wipe - это не использованная возможность поиска и аппортировки дичи, которую в тех же условиях приносит другая собака, посланная следом или если дичь, найдена и принесена кем-либо из экспертов.

Определение first dog down - это своевременно не использованная возможность розыска и аппортировки подранка (или предположительно подранка), которого можно было бы достать.

Собака абсолютно точно фиксирует место падения дичи, за которой ее сразу же посылают. Эта дичь в дальнейшем не найдена ни выбранной собакой, ни другими собаками. Она не подобрана ни членами судейской бригады по их просьбе, ни кем - либо из присутствующих.

с) Грубые недостатки - собака снимается с испытаний.

- смена дичи;

- физический контакт с собакой;

- агрессивное поведение;

- "грубая" пасть;

- двукратное повторение одной и той же основной ошибки (Пар.17в);

- непрерывный скулеж или лай;

- боязнь выстрела;

- срыв с места без удержания или два срыва со сдерживающими командами;

- выход из повиновения, преследование дичи без разрешения или продолжение преследования с дичью в зубах;

- получение 2 eye-wipes;

- отказ входить в воду;

- отказ принести найденную дичь;

Награждения и оценки

18. По правилам F.C.I. награждение возможно только в случае если в испытаниях принимало участие не менее шести собак. Эксперты имеют право отменить награды, если, по их мнению, работа была неудовлетворительна. Награды сопровождаются следующими оценками: - "Отлично", "Очень хорошо", "Хорошо" или Национальный эквивалент оценки.

Для того чтобы получить награду, собака не должна допустить ни одной грубой ошибки.

Для получения титула C.A.C.I.T. собака должна безупречно выполнить все требования на "отлично".

19. По окончании состязаний, эксперты должны объявить и прокомментировать результаты испытаний. Эксперты обязаны сдать результаты испытаний организаторам перед своим уходом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Евгений, а что Вы еще хотели?

Ведь чукча не читатель, чукча писатель.

Кто не знает - учит, кто знает - делает.

Меня здесь постоянно умиляют рассуждения домохозяек об охоте и собаках на охоте, которые строятся на собственных неизвестно откуда возникших умозаключениях. Я не понимаю, зачем придумывать весь этот бред (коммерческие цели пока опустим - это отдельная песня), если существует просто море печатных материалов, причем не самого плохого качества (уж не Донцова с Устиновой точно), которые в полной мере раскрывают эту тему. Порой обидно за титул моей собаки, которая стала ЧРК в прошлом году, а начала раскрываться как истинно охотничья, по моему мнению, только в этом.

ЗЫ в тему: Долгое время существовала гипотеза, что если миллион обезьян посадить за пишущие машинки, то по теории вероятности через некоторое время они напечатают "Войну и мир". Теперь, с развитием Интернета, мы знаем, что это не так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Belka! Спасибо! Будет что почитать вечерком! Хотя я вижу, Вас уже поблагодарили. Приятных выходных.

Euggn, отдельное спасибо за официальный перевод, ну даме-то вы не могли отказать, понимаю.

Тоже приятных выходных!

С Уважением, Александр и Чиф

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Belka! Спасибо! Будет что почитать вечерком! Хотя я вижу, Вас уже поблагодарили. Приятных выходных.

Euggn, отдельное спасибо за официальный перевод, ну даме-то вы не могли отказать, понимаю.

Тоже приятных выходных!

С Уважением, Александр и Чиф

Александр,

надеюсь, Вы не примете всерьез перевод Eggn, хоть он и официальный... переводчик, видать, тот еще был...

Весь текст даже не берусь судить, некогда досконально сравнивать с этим переводам. Да и смысла не вижу. Даже если взять самое простое - дисквалифицирующие ошибки... Эдакая шаловливо-вольная трактовка, в корне меняющая смысл. То есть по правилам FCI собака, скажем, снимается за срыв с места (running in) и даже дается уточнение: Definition of running in: If the dog leaves the post without permission with the intention to retrieve and has to be stopped - если собака покидает место без разрешения с намерением подать, и ее приходится останавливать.

А по вольному "официальному" переводу - за "срыв с места без удержания или два срыва со сдерживающими командами" (кстати, а что такое "срыв с места без удержания"?). Есть разница???

Или вот еще: по правилам FCI собака снимается однозначно за "скулеж или лай" ("whining or barking"), а по "официальному переводу" - "за непрерывный скулеж или лай".

Это так, навскидку некоторые неточности... а сколько их там в тексте, можно только представить.

Поэтому нет, честно говоря, доверия такому переводу. Мы уж как-нибудь сами...

Кстати, ссылку на оригинал той статьи, которую уважаемый официальный переводчик РКФ позволил себе опубликовать вот тут: http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboard.pl?act=Page;p=podruzh , я так и не нашла. Возможно, там тоже есть некоторые неточности перевода?

Может, в результате деятельности таких вот "переводчиков" и "трактовщиков" и возникли легенды о "газонной охоте" и безрадостных перспективах охотничьих пород в старушке-Европе и совсем уж никудышной Америке?

Есть ли за что благодарить их, а?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ирина! К Счастью есть глаза и есть первоисточник! Я не лингвист, у них, кажется, это называется контекстный перевод - это когда переводится по смыслу, близкок к тексту! Есть отличная практика, апостиль - когда переводчик юридически подтверждает правильность и! дословность перевода. По-моему, правила именно такой документ, ибо когда допускается вольность трактовки правил сами знаем что бывает по старой русской пословице - закон, что дышло...! Удачи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ирина! К Счастью есть глаза и есть первоисточник! Я не лингвист, у них, кажется, это называется контекстный перевод - это когда переводится по смыслу, близкок к тексту! Есть отличная практика, апостиль - когда переводчик юридически подтверждает правильность и! дословность перевода. По-моему, правила именно такой документ, ибо когда допускается вольность трактовки правил сами знаем что бывает по старой русской пословице - закон, что дышло...! Удачи!

Как вы правы, Александр, как вы правы! И Ирина Владимировна лингвист хоть куда, непонятно только, кого она имела ввиду в качестве "официального переводчика" - перевод делало бюро переводов, а потом это дело без суеты принимала комиссия по рабочим качествам и спорту во главе с председателем...

А наше дело телячье, гхм, :blush2: напечатать...

Непонятно только, почему столько эмоций вызвал документ почти десятилетней давности?

Ирина Владимировна еще летом грозилась подготовить аж целую команду по "международным стандартам", а норматив девятилетней давности читает уже по ходу подготовки...

Учитесь!

На самом деле, глядя на Ирину Владимировну, пора обратиться в Госкомспорт с дельным предложением - поручить подготовку спортсменов владельцу лавки, торгующему спортинвентарем...

И все будет "вери велл до самого окея".

И не стоит спешить с благодарностями. Цыплят по осени считают, а сентябрь только начался. Пока рано благодарить, преждевременно. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

PS 2 Денис и Деля:

Полноте! О чем вы? Какие обезьяны? Они ж действительно напишут! Но нигде не было сказано, что с этим справится бестолковый щукленок, пытающийся хватать все, что блеснет поблизости, движимый одним лишь инстинктом - животной тупостью и жадностью... И даже хватая блесну не по зубам, он может раз за разом повторять хватки, даже уколовшись...

Полноте, сударь... :blush2: Какие домохозяйки? Какие обезьяны? Все проще, смешнее и глупее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

перевод делало бюро переводов, а потом это дело без суеты принимала комиссия по рабочим качествам и спорту во главе с председателем...

А наше дело телячье, гхм, :clap_1: напечатать...

честно говоря, не ожидала такого самоуничижения от Главного редактора официального и единственного печатного органа Российской кинологической федерации - "Вестника РКФ"...

Авторитетное заявление, однако... от чиновника РКФ...

Непонятно только, почему столько эмоций вызвал документ почти десятилетней давности? ... а норматив девятилетней давности ...

Так скольколетней-то??? Вы, уважаемый Евгений Генрихович, о чем?

Мне прислали последнюю редакцию 2000 года, т.е. шестилетней давности. Может, в цитируемом Вам "Вестнике" дан перевод более древней версии? И кстати, легализован ли перевод? Я о том самом апостиле, о котором говорит Чифик. Или это вольная трактовка правил?

Или судьи FCI, которые прислали Карин английскую редакцию правил, ошиблись и прислали устаревшую версию, а у Вас есть более свежая? В таком случае опубликуйте, плз! Будем очень признательны, так как испытания в рамках запланированного международного семинара будут проводится именно по правилам FCI. Может, Европейские эксперты не в курсе действующих правил? Может такое быть? Вам, конечно, как чиновнику РКФ, лучше знать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сударыня, прежде всего - потрудитесь уточнить значение слова "чиновник". :clap_1:

Я, конечно, понимаю, лингвистика и все такое, но тем не менее...

И если уж я, по вашему мнению, все-таки ЧИНОВНИК, то не слишком ли много вопросов задает ЧИНОВНИКУ - продавец? :) Не пора ли вам научиться самой находить ответы на свои вопросы (да при таких-то познаниях!), а так же хотя бы изредка отвечать на вопросы, задаваемые ВАМ. :clap_1:

Заодно, как специалист по ретриверам, попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в редакциях норматива. А так же его требованиях - это вам вообще будет полезно и познавательно. Там слова несложные, просто букв много. Поначалу, конечно, будет утомительно, но... Лучше ведь поздно, чем никогда? :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

[

не слишком ли много вопросов задает ЧИНОВНИКУ - продавец? :clap_1: Не пора ли вам научиться самой находить ответы на свои вопросы (да при таких-то познаниях!)...

Заодно, как специалист по ретриверам, попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в редакциях норматива.

Спасибо, я поняла. Эти вопросы вне Вашей компетенции, то есть "телячьего дела".

Я отнюдь не специалист по ретриверам, но обладаю возможностью за решением интересующих меня вопросов обращаться непосредственно к компетентным специалистам. По данному вопросу для меня таковыми являются эксперты FCI, например.

Так что не волнуйтесь, разберемся. :clap_1:

Еще раз - спасибо за посильную помощь. :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, я поняла. Эти вопросы вне Вашей компетенции, то есть "телячьего дела".

Я отнюдь не специалист по ретриверам, но обладаю возможностью за решением интересующих меня вопросов обращаться непосредственно к компетентным специалистам. По данному вопросу для меня таковыми являются эксперты FCI, например.

Так что не волнуйтесь, разберемся. :clap_1:

Ух, ух, ух, как все, оказывается...

Просто меня смутило вот это:

Будем очень признательны, так как испытания в рамках запланированного международного семинара будут проводится именно по правилам FCI. Может, Европейские эксперты не в курсе действующих правил?

Зная Вас и некоторые особенности Вашей тонкой нервной организации, я понял, что вы действительно имеете очень слабое представление о происходящем. Нет, конечно, денег вы с Павлом собрать постараетесь и как-то заявить о себе - тоже, но вот насчет ИСПЫТАНИЙ.

Так вот, чтобы потом вы, как обычно, не делали вид я ничего не знала, это все происки, я объясню, медленно и доступно, те вещи, которые касаются испытаний, заявленных в РКФ (CACT) и которые вам так неосмотрительно "подмахнуло" известное вам лицо (на самом деле - не имевшее ни малейшего права ТАК это делать.

А то потом откажетесь на основании "незнания" возвращать деньги тем, кто вдруг окажется без сертификата.

Так вот, леди, ситуация следующая:

1. Испытания национального уровня в РФ в рамках РКФ могут проводится по утвержденным НАЦИОНАЛЬНЫМ (с подачей тушек, опубликованы все три на сайте РКФ) НОРМАТИВАМ. А судить их могут судьи по рабочим качествам и спорту, в сторгом соответствии с НОРМАТИВОМ.

В скобках замечу, таких испытаний проводится много и на порядок дешевле, чем в ЛН.

2. Либо, если вы так хотите провести их по МЕЖДУНАРОДНОМУ НОРМАТИВУ (он всего один, с отстрелом дичи и опубликован в этой теме - тоже ПОЖАЛУЙСТА.

3. Все прочие нормативы (заграничные) не являются МЕЖДУНАРОДНЫМИ, а являются НАЦИОНАЛЬНЫМИ В ДРУГИХ СТРАНАХ, ПРИНЯТЫ ИХ ОРГАНИЗАЦИЯМИ, НО НЕ РКФ. ПРИЧЕМ МНОГИЕ ИЗ НИХ ЯВЛЯЮТСЯ ТЕСТОВЫМИ ИЛИ СПОРТИВНЫМИ, НЕ ПРЕДПОЛАГАЮЩИМИ ВЫДАЧИ СЕРТИФИКАТА CACT по рабочим качествам.

(заодно рекомендую посмотреть в словаре значения слов "заграничный" и "международный" - лично для вас, Ирина Владимировна, откроются поразительные вещи).

4. Все остальное вы можете делать как хотите, с кем хотите и называть хоть семинарами, хоть - рождественскими гаданиями. Но не приплетать сюда РКФ-FCI, имеющих на сей счет правила и нормативную базу.

Имея некоторое представление о вас, вашем невежестве (да простят меня модераторы) и ваших мотивах, с высокой уверенностью можно предположить, что вы все нарушите не задумываясь (будет попросту беспредел), "подставите" подписавшего вашу заявку, а результаты не будут признаны - то есть, пострадают люди, заплатившие деньги (как уже понесли некие моральные издержки участники прошлого мероприятия в ЛН, заплатившие по 125 $ за право быть "фоном", на котором работали (или, скорее - РЕЗВИЛИСЬ) в знакомых угодьях собаки судьи и организатора.

Поэтому как "подлому чиновнику" мне, конечно, не следовало это писать, а подождать реализации "проекта", но опять же не хочется, чтобы вы в очередной раз кого-нибудь НАДУЛИ.

Так же категорически рекомендую немного подумать ГОЛОВОЙ (это у вас вверху, в нее еще едят) ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПУСКАТЬСЯ ОТВЕЧАТЬ НА ЭТОТ ПОСТ.

Прошу прощения у модераторов.

Уехал в Тверскую губернию. До следующей недели! :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

как "подлому чиновнику" мне, конечно, не следовало это писать, а подождать реализации "проекта"

Безусловно. Возможно, тогда бы Вы, наконец, поняли разницу между такими понятиями как испытания, семинар, working test, спорт, международные нормативы и т.п., а не валили все в одну кучу.

Странно, что понятие "испытания" приравнивается к понятию "получение сертификата". Или это нормально для чиновника РКФ? Неужели нельзя представить, что испытания могут проводится именно для того, чтобы ИСПЫТАТЬ природные возможности и подготовленность собак, а заодно и квалификацию хендлеров, чтобы получить понятие о том, насколько то, что мы имеем сегодня в России, соответствует международным требованиям? И что эксперты FCI приглашаются именно для этого, а не для того, чтобы подписать сертификаты? Да скорее всего ни одна собака, записавшаяся на эти испытания, не получит сертификата. Вероятно, ВСЕ будут сняты. Но при этом эксперты объяснят, по каждой собаке, в чем именно ее проблемы, помогут их решить, и дадут рекомендации по дальнейшей работе. Для организаторов и участников именно в этом - цель семинара, а не в получении столь уважаемых Вами "цацек". Представьте себе, что есть и такие люди, которым важны именно рабочие качества ИХ собак, а не бумажка для "допуска в разведение"...

Так же категорически рекомендую немного подумать ГОЛОВОЙ (это у вас вверху, в нее еще едят)

А у Вас это в другом месте? :clap_1:

Кстати, для чиновника Вы не всегда удачно умеете выбирать выражения для публичного общения, чем, к сожалению, несколько портите репутацию представляемой Вами организации. А от главного редактора официального издания Российской кинологической федерации хотелось бы видеть лучшей информированности хотя бы в пределах профессиональной области, логичного и менее эмоционального изложения мыслей и корректного (хотя бы) русского языка. :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ирина!

Как модератор, я на всякий случай напоминаю, что у вас осталось последнее предупреждение, чтобы получить бан навсегда, а не на неделю, как до этого было...

Как участник же секции любителей ретриверов МООиР замечу, что то, что Вы имеете ввиду под "проверить рабочие качества" к этим самым рабочим качествам имеет весьма опосредованное (с точки зрения Российского охотничьего собаководства) отношение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги! Вот уже в который раз дисскуссия по вопросам дрессировки перерастает в нечто?! Даже модераторы вмешиваются. Хотел бы в заключение данной темы поделиться моим мнением.

Мы с кобелем готовы соревноваться (испытываться и пр.) по самым различным правилам - и чем их будет больше - тем интереснее!!!!! А зашориваться в одном "своем" экземпляре и игнорировать все новое - позиция, на мой взгляд, бесперспективная.

PS сообщение Ксю и Лорд - относительно испуганной собаки - её кто-нибудь предварительно знакомил с уткой, тем более живой, прежде чем пихать под нос неопытной собаке живую дичь?! Случай из жизни: вчера сбил ворону (здоровую, серую, страшнючую) Чиф с интересом отнесся к новому чудищу, минуты две обнюхивал, переворачивал носом, потом отправился искать настоящую дичь, тут последовала команда "ПОДАЙ" и пес взял ворону и принес её без каких-либо сомнений. И поверьте, потом большого труда составило незаметно выбросить ворону, так как он постоянно фиксировал её отсутствие в руках и тутже отправлялся на поиск трофея и возвращался гордый с вороной в зубах.

И в правилах испытаний написано (наших РКФовских) - предварительно ознакомить собак с дичью, правда не везде это делается (знаю на собственном опыте).

С Уважением, Александр и Чиф

PS2 Очень хотелось бы чтобы выступления на форуме носили конструктивный характер а не выливались, как то что принято выливать в выгребную яму. Прошу меня извинить тех, кто это неприемлет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Саша, оставь уж кесарям кесарево (нам с Юрой) :-)

Извините, Олег!

Почему-то вспомнилось про Кесарево сечение, вы не знаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Александр и Ирина Владимировна!

То, что изложено в 02.09 в 14.23 никоим образом не является предметом для полемики. Я не знаю (повторяю - НЕ ЗНАЮ), кого или что вы собираетесь в муках рожать ( и прибегать даже к кесареву сечению), но считаю необходимым четко прояснить ситуацию, в которой мадам Шевцова с удивительным талантом смешала ретриверов, испытания, сертификаты и тесты, замешала на своих амбициях и рыночных аппетитах и получила вполне дурнопахнущую кучу, в которую широко приглашает ВЛЯПАТЬСЯ.

Ситуация следующая:

1. Заявлено мероприятие ранга CACT - СЕРТИФИКАТНОЕ. Следовательно, оно должно пройти как мероприятие соответствующего ранга (независимо выдадут сертификаты и дипломы или нет - это уж как судья решит) в соответствии с нормативной базой РКФ. По действующим правилам и положениям РКФ (а не Люксембурга, UKC, FKK или национальным нормативам еще какой организации). Либо, как вариант - само мероприятие может проведено по правилам FCI и в соответствии с требованиями РКФ в части организации.

2. На это мероприятие ранга CACT приглашены судьи, замечу - не частным порядком, а через ОРГАНИЗАЦИЮ (именно на мероприятие указанного ранга, есть документ с подписью лица, которое Ирина Владимировна подставила даже не задумываясь), причем эти СУДЬИ НЕ РАСПОЛАГАЮТ ДАЖЕ ТЕКСТАМИ НОРМАТИВОВ, ДЕЙСТВУЮЩИХ В РКФ. Что они собрались судить-проводить - вопрос, конечно, не ко мне, не к судьям, а к ОРГАНИЗАТОРАМ. Судья не несет ответственности за организацию мероприятий, он отвечает ТОЛЬКО ЗА СВОЕ СУДЕЙСТВО.

Это я заранее оговариваю, чтобы когда организаторы, которым наступят на хвост, не начали с визгом валить все на судей...

3. Какие санкции применяют за нарушение положений - прописано в самих положениях. Тайны никакой нет.

4. И наконец, несколько немного "личных" вопросов.

Уважаемый Александр, что НЕКОНСТРУКТИВНОГО я написал по поводу мероприятия? Хотелось бы услышать обоснование...

Почтенная, нет, почтеннейшая (если позволите - впредь буду обращаться "ваше сиятельство" или "ваше высокопреосвященство", тогда мой русский язык не вызовет у вас нареканий?) Ирина Владимировна, вы высказали очень серьезное (я это так расцениваю) обвинение, ставящее под сомнение мои профессиональные качества (знания):

Возможно, тогда бы Вы, наконец, поняли разницу между такими понятиями как испытания, семинар, working test, спорт, международные нормативы и т.п., а не валили все в одну кучу.

Странно, что понятие "испытания" приравнивается к понятию "получение сертификата". Или это нормально для чиновника РКФ?

Так вот, я требую, чтобы вы так же публично, как все это высказали, ОБОСНОВАЛИ свои выводы относительно МОЕГО НЕЗНАНИЯ и МОЕЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЧИНОВНИЧЕСТВУ.

То, что я пишу о вашей лживости и бессовестности - увы, правда (доказано историей с ЭО на "птичке" и историей вашего стретиметельного перелета в натаску подружейников), но я не позволял себе давать оценок вашим деловым качествам, как продавца. Например, "лживый продавец" - это личные качества, а "бездарный продавец" - это уже деловая репутация (все, что касается вашего невежества в кинологии опять же сюда не относится - вы не кинолог и ваша работа связана с кинологией опосредовано). Это я специально для вас разжевал, улавливаете разницу?

Так вот, независимо от моих личных качеств (ну, там, типа, дурак, злобный тиран и деспот и всякое такое приятное) вы судите о МОИХ ДЕЛОВЫХ КАЧЕСТВАХ, да еще ПОВТОРНО УКАЗЫВАЕТЕ НА МОЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ЧИНОВНИЧЕСТВУ (я редактор и преподаватель это по должности, помимо того, что занимаюсь общественной работой и возглавляю кинологические клубы).

Поэтому требую либо аргументированно доказать свои слова, либо - принести извинения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По-моему в данном случае лучше было бы вспомнить аппендицит, грыжу, фурункулы, мозоли и геморрой... :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Евгений! В отношений вопроса поставленого Вами ребром: докажите или извинитесь -

извиняться перед вами мне не в чем. Если вы считаете, что можно конструктивно писать о том мероприятии, на котором вас не было - воля ваша - пишите, я вам не модератор.

В остальном и прочем нижайше попросил бы вас быть мягче и уважительнее не только к коллегам по форуму, но и уважать тех, кто читает форум, а таких, как мы с вами знаем, великое множество ибо данный ресурс очень популярен в среде владельцев ретриверов и не только.

Александр и Чиф

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По-моему в данном случае лучше было бы вспомнить аппендицит, грыжу, фурункулы, мозоли и геморрой... :clap_1:

Олег! Как печально осознавать, что люди в очередной раз оказались предсказуемыми.

С психолого-медиицинским приветом, Александр и Чиф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Александр, я не просил вас извиняться. "Извинение" и "обоснование" не являются синонимами (факт, можете даже не проверять, можно верить на слово). То, что вы приняли на свой счет - к вам не имеет отношения.

Просто некоторые вещи вызывают недоумение. Даже если считать ворону - дичью, и открыть по ним охоту с ретривером и испытаниями, :clap_1: , ход ваших мыслей иногда категорически непонятен (или я туплю :clap_1: ), но мне непонятно, почему (на каких причинно-следственных связях) вы из моих слов о будущем нормативе как об "ОТКРЫТОМ, ВСЕПОРОДНОМ, НЕСЕРТИФИКАТНОМ" (это ж СПОРТ!) вы сделали вывод о "ЗАПРЕЩАТЬ - НЕ ПУЩАТЬ" (открытый-всепородный - это ограничение? ни себе фига! :clap_1: ), или отчего мои пояснения в части регламента и организации мероприятий В РАМКАХ ОРГАНИЗАЦИИ (подчеркиваю - В РАМКАХ, так как на самом деле можно организовывать что угодно, в рамках закона РФ, но не приплетая к этому организации и их нормативную базу) вызывают у вас протест и даже требования "уважать читателей форума"?

Где ж здесь неуважение?

Для кого я это пишу и поясняю, причем НЕОБХОДИМОСТЬ этого вызвана не моей "самодурью", а ЛОЖЬЮ И БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ пользователя "Belka" и недавними событиями, изложенными отнюдь не мной, а ОЧЕВИДЦАМИ.

Странно вы рассуждаете...

А люди сами разберутся.

При наличии информации НЕ ТОЛЬКО ОТ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ.

Еще раз повторяю свое требование в отношении пользователя Belka. :)

Прошу внимания модератора к изложенному мной выше обоснованию... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважемый Евгений! Дискуссия, которую мы с Вами ведем в данной теме, вновь, как та самая филосовская спираль, повторяет раз за разом многие вопросы этого и других форумов, в которых Вы являетесь активным участником. Как известно, с течением времени люди теряют интерес к вопросу собственно и начинают следить за перепалкой как таковой. Как Вы смотрите на то, чтобы завершить данную тему, как непродуктивную к дальнейшему развитию?!

Александр и Чиф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

×
×
  • Создать...