Международные правила полевых испытаний для ретриверов

[Panchenko]

Уважемый Евгений! Дискуссия, которую мы с Вами ведем в данной теме, вновь, как та самая филосовская спираль, повторяет раз за разом многие вопросы этого и других форумов, в которых Вы являетесь активным участником. Как известно, с течением времени люди теряют интерес к вопросу собственно и начинают следить за перепалкой как таковой. Как Вы смотрите на то, чтобы завершить данную тему, как непродуктивную к дальнейшему развитию?!

Александр и Чиф.

Нет, зачем же завершать дискуссию, она то как раз крайне полезна, вот я например, побывала на всех видах натаски, в разных клубах, и с удовольствием повторю поездки со своими собаками, а их у меня три, не считая щенков. И уж точно, если бы не дискуссии, потеряла бы время и деньги в Лисьей Норе. Так, что польза - разительна, а дискуссия поучительна.

[Чифик]

А я с удовольствием езжу в Лисью нору и работой с собакой очень доволен и результаты приличные и стоят мои занятия 5000 рублей - абоненмент (на год) и 400 руб занятие (100 за пользование и уборку угодий и 300 собственно занятие), всегда есть возможность выбрать удобное время для занятий созвонившись накануне по телефону. Поскольку бываю там довольно часто, почти каждый weekend, к своему удивлению еще ни разу не встречался с разочарованными посетителями собачьих тренировок - видно я невезучий такой.

Относительно плотности и эфффективности тренировок в ЛН я уже писал выше и в других темах. Если у кого-то возникнут вопросы - пишите в личку.

С Уважением, Александр и Чиф.

[Euggn]

А я с удовольствием езжу в Лисью нору ...

Разные люди много чего делают с удовольствием... Кто-то еще курит гашиш и радуется, кто-то охотится на ворон (опережая Европу с ее жалкими подсадными голубями и фазанами), кто-то опровергает судей своими рассказами, кто-то ходит в это время в баню, кто-то смотрит "аншлаг", кто-то натаскивает собаку не в ЛН и не за 400 р и не за 5 000 р... И все - с удовольствием...

Прошу прощения за ОФФ, но считаю нужным (раз так беседа пошла) предложить познакомиться с текстом по этой ссылке: здесь, а так же (раз об этом тоже говорилось), значение слов "философия" -

(греч. philosophía, буквально = любовь к мудрости, от philéo = люблю и sophía = мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру.

и чиновник:

Чиновник - государственный служащий, имеющий чин или служебное звание.

По-прежнему жду ответа от Belka (видел ее в списке просматривающих форум).

[Belka]

Ирина!

Как модератор, я на всякий случай напоминаю, что у вас осталось последнее предупреждение, чтобы получить бан навсегда, а не на неделю, как до этого было...

Как участник же секции любителей ретриверов МООиР замечу, что то, что Вы имеете ввиду под "проверить рабочие качества" к этим самым рабочим качествам имеет весьма опосредованное (с точки зрения Российского охотничьего собаководства) отношение.

Уважаемый Олег!

Как юзер, я полагала, что имею право разместить в форуме тему, имеющую прямое отношение к тематике форума, а именно (если посмотреть на название темы) - "Международные правила испытаний для ретриверов". Причем, если вернуться к началу, сделала это по просьбе другого юзера, который с этой просьбой обратился к сотруднику РКФ, но ответ так и не получил. Ну, поскольку у меня был текст правил (правда, на английском языке) - я и позволила себе завести эту тему, не предполагая, что она вызовет столь горячую дискуссию.

В процессе обсуждения выяснилось, что текст перевода, принятого РКФ и опубликованного в его официальном издании, во многом не соответствует тексту оригинала. Я не берусь судить, чья это вина, случайно или умышленно сделан так перевод. Просто констатирую факт. Выводы каждый читатель форума может делать самостоятельно.

По поводу "точки зрения Российского охотничьего собаководства". Еще раз прошу прочитать название обсуждаемой темы. Она не имеет в виду точку зрения Российского охотничьего собаководства. Речь идет о международных правилах. О которых как минимум некоторые владельцы российских ретриверов хотели бы знать. Для того, чтобы готовить собак в соответствии с этими правилами, для участия в международных состязаниях. Некоторых владельцев российских ретриверов это интересует.

Надеюсь, это никоим образом не нарушает правила данного форума.

Если в чем-то я нарушила правила форума - приношу свои извинения администрации, и надеюсь получить разъяснения, дабы в дальнейшем их не нарушать.

Я также обращаюсь с предложением закрыть эту тему, вычистив из нее все, не относящееся, собственно, к правилам. Как только будет готов перевод правил, я обращусь к администрации форума с просьбой о публикации в этой же теме.

С уважением,

Ирина

[Belka]

По-прежнему жду ответа от Belka (видел ее в списке просматривающих форум).

Вопрос задан не по существу темы. Не считаю нужным отвечать на флуд.

Более того, Евгений, мне сложно понять логику и смысл Ваших постов, а также для меня неприемлем свойственный Вам стиль общения. Поэтому оставляю неотвеченными все Ваши заявления. Ваше право писать в форуме все, что придет в голову, но никто не вменяет в обязанность другим что-либо из написанного Вами подтверждать или опровергать.

Ну а жизнь и дело - все расставят на правильные места.

[GoldenFinder]

Юзер Белка, как же вы достали Вы не являетесь владельцем ретривера, вы не являетесь опытным натасчиком или хендлером ретриверов, в ваших рассуждениях я не уловила чего-либо рационального и полезного для нашей породы, вы сплошной флуд, особенно в этом разделе. Чего вы здесь забыли? Свои амбиции? Свои доходы? Как владелец и заводчик ретриверов+член РРК я заинтересована в рациональном использовании данного форума, с нетерпением жду вашего бана

Честно говоря, меня тоже всегда интересовал вопрос - какое отношение к ретриверам имеет владелец кавказских овчарок и продавец ЭШО Belka... Есть конечно соображение, что тут имеет место быть мимикрия особенно после постоянных банов на К-9 и бана на Кинологии.

Мимикрия - у животных - сходство вида животных по цвету и/или форме с другим видом животного, растением или его органом. У животных мимикрия способствует сохранению в борьбе за существование. Мимикрия может быть не только направлена на пассивную защиту, но и служить орудием нападения, подманивания добычи.

Социальная мимикрия - защитное приспособление индивида или группы, имитирующих поведение и мнение окружения.

Ну точнее глоссария сказать не могу! :)

Модератору - сори за офф...

[Cantrygold]

Цитата

Социальная мимикрия - защитное приспособление индивида или группы, имитирующих поведение и мнение окружения.

Ну точнее глоссария сказать не могу!

Оказывается этому явлению есть объяснение Эх, за породу обидно :) не разглядят имитатора, примут за глашатая....

[Dusya_i_Ko]

Мимикрия - у животных - сходство вида животных по цвету и/или форме с другим видом животного, растением или его органом. У животных мимикрия способствует сохранению в борьбе за существование. Мимикрия может быть не только направлена на пассивную защиту, но и служить орудием нападения, подманивания добычи.

уж больно все на это смахивает..... ещё со времен ЭШО (К-9).

Не могу также обратить внимания на эти посты........

Спасибо, я поняла. Эти вопросы вне Вашей компетенции, то есть "телячьего дела".

Так что не волнуйтесь, разберемся.

Еще раз - спасибо за посильную помощь.

Двух слов связать не может...

Собственный товар не понимает, для чего нужен (молчит как партизан, или говорит незнамо что)...

про охоту и рабочие качества охотничьих пород такое писала, что вспоминать тошно...

Будущее ретриверов ее беспокоит...

Господи!

Можно сказать по родственному......

В итоге что мы имеем из ваших постов.......

1 - ЛН пропиарена как ни одно другое Охотхозяйство или Ох.Клуб, (ЛН - к охотхозяйству не причисляю)

2 - Даммисы или как их....... это - Будущее ретриверов.......

3 - безапеляционые выпады в адрес друг друга (Белка и Евген)....

Господа прекратите этот балаган...... либо в приват....

иначе буду вынужден прибегнуть к правилам данного форума......

[ksu & Ko]

Честно говоря, меня тоже всегда интересовал вопрос - какое отношение к ретриверам имеет владелец кавказских овчарок и продавец ЭШО Belka... Есть конечно соображение, что тут имеет место быть мимикрия особенно после постоянных банов на К-9 и бана на Кинологии.

Да интерес понятен. :)

*************

На К-9

Эх, жалко, что не осталось темы Поклонникам ЭШО посвящается

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=...%E0%E5%F2%F1%FF

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=...age=1&pp=10

http://kinologia.ru/pages.php?node=05/08/29/1468738

PS сообщение Ксю и Лорд - относительно испуганной собаки - её кто-нибудь предварительно знакомил с уткой, тем более живой, прежде чем пихать под нос неопытной собаке живую дичь?!

Вы думаете, что профи такой как Фаткулин будет пихать? Да вот в том то и дело, что " фалоиметаторы" носит, а живую или мертвую утку обходит за км. Это все понятно, что дело времени и настойчивости хозяина, но выходит, что лучше начинать и продолжать заниматься на настоящей утке.

[Олег]

Ирина, я и читать умею, и вообще "в теме" нахожусь. То что написал я является реакцией на фразу "Представьте себе, что есть и такие люди, которым важны именно рабочие качества ИХ собак".

А насчет временного прикрытия темы ... Подумаю(ем).

По поводу "точки зрения Российского охотничьего собаководства". Еще раз прошу прочитать название обсуждаемой темы. Она не имеет в виду точку зрения Российского охотничьего собаководства. Речь идет о международных правилах. О которых как минимум некоторые владельцы российских ретриверов хотели бы знать. Для того, чтобы готовить собак в соответствии с этими правилами, для участия в международных состязаниях. Некоторых владельцев российских ретриверов это интересует.

[Euggn]

Если интересоваться рабочими качествами собак, то совершенно очевидно - они, являясь сложными наследуемыми признаками (Belka, не пытайтесь понимать - можно поверить на слово), исчезают при отсутствии отбора (вроде азбуку цитирую, да?), но так же исчезают и при ИЗМЕНЕНИИ КРИТЕРИЕВ ОТБОРА. К чему бы это?

Если оставить в стороне балаган, то, строго придерживаясь темы, можно обнаружить следующее:

1. Единственный существующий в системе ФЦИ МЕЖДУНАРОДНЫЙ НОРМАТИВ не предполагает ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ ОТБОРА у ретриверов (все породы которых относятся по номенклатуре ФЦИ к "с рабочими испытаниями"). Независимо от наличествующих, или "притянутых за уши" - патаму ста осень хосется (ижвенисе, орехи) - разночтений (их можно при известном желании найти практически в любом переводе), главное в нем -

Ретривер помогает охотнику в поиске и подаче дичи сразу после выстрела. Цель испытаний - отбор лучших собак, обладающих основными отличительными признаками породы:склонность к поиску стреляной дичи, отличный темперамент, хорошее чутье и инициативность.

У ретривера должна быть "мягкая пасть". Выучка (handling) рассматривается только как необходимое дополнение к основным природным задаткам собаки. Это делает ретривера уравновешенным в работе и послушным приказам хозяина. Ретривер должен следовать в указанном направлении даже если он не видел места падения стреляной дичи.

Организация

2. В соответствии с решением F.C.I., принятым на Генеральной Ассамблее 1976 года в Инсбруке, было решено присуждать титул C.A.C.I.T. только во время испытаний по живой дичи. Состязания с присуждением титула C.A.C.I.T. проводятся только по живой дичи в период официально разрешенной охоты (открытый сезон). Дичь должна быть подстрелена в присутствии собаки. Исключение составляют случаи тестирования подачи с воды (см. параграф 16).

2. Национальные нормативы (по которым проводятся мероприятия ранга CACT в РКФ) совершенно аналогичны по своей идеологии - в них имеет место ТОЛЬКО дичь (допускается битая) и оценка хендлинга НЕ ПРЕВАЛИРУЕТ над оценкой рабочих качеств собаки.

3. В случае, если в нормативе оценивается некий навык и красота хендлинга - это не проверка рабочих качеств, а норматив пригодный для всех пород и он не может быть использован при отборе и оценке рабочих качеств какой-либо породы (тем более, если он ваще затеян ради торговли гаджетами).

4. В РКФ можно проводить РАБОЧИЕ (подчеркиваю!) испытания (и состязания) в соответствии с нормативами РКФ или нормативом ФЦИ (международным, единственным).

За прочие "художества" - организаторам - "БАН"

За непроведение заявленного мероприятие - "БАН"

За нарушение регламента и положений - "БАН"

5. Сами по себе инструменты (любые), будь то дичь, тушки дичи или ее имитаторы - только инструменты. Эффективность которых определяется только ГОЛОВОЙ и РУКАМИ их использующими.

Если попустить полную волю в их продвижении заинтересованного лица (продавца) - часто получается НЕ ЗДОРОВО. Можно вспомнить историю с гербалайфом - врачи говорят одно, продавцы - другое... В итоге гербалайф сам собой сдох, но если б продавцам не попустили оголтелой рекламы - меньше народу бы облапошили.

Поэтому (уважаемые модераторы), до тех пор, пока безответственная и оголтелая мадам Шевцова имеет возможность "нести чушь в массы" - отвечать ей нужно не в "личке". Увы. Хотя, согласен, скандал - тоже пиар...

Как с этим быть - решать вам.

6. Моральный аспект - занятно и парадоксально, но Ирина со своим "хуманизьмом" и практически "гринписовской" Карен выбрала в партнеры "носова от натаски", крайне грубого и жестокого к собакам партнера... Это показательно и символично (цена словам очевидна)... Можно было бы смеяться, но отчего-то не улыбнуло...

7. И еще раз повторю - не существует международного "облегченного" норматива для ретриверов. Нет его. Единственный существующий аналогичен действующим национальным и даже отчасти ЖЕСТЧЕ в отношении требований к дичи. Так, собственно, должно и быть при оценке рабочих качеств ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ

[PЁS]

чего мучаться? Официальный документ первоисточник - на французском, как и все документы FCI. Перевод был сделан с первоисточника на английский и на русский. Независимо. Отсюда и расхождения. А перевод - франц - англ - русск, это еще похлеще, чем "если леди покинет дилижанс, то скорость последнего заметно увеличится" исходя из первичного - "баба с возу - кобыле легче"

[Selar]

А перевод - франц - англ - русск, это еще похлеще, чем "если леди покинет дилижанс, то скорость последнего заметно увеличится" исходя из первичного - "баба с возу - кобыле легче" :)

:)

Сорри, не сдержалась :)

[Euggn]

Нет, первоисточник по ретриверам не мог быть на французском. Из четырех официальных языков FCI, первоисточник правил для ретриверов мог быть ТОЛЬКО английский. Это английский "field trial", поскольку по сложившейся практике международных испытаний охотничьих собак, в качестве интернационального "стандарта" берутся национальные правила страны-оригинатора породы.

А НАЦИОНАЛЬНЫЕ правила (тесты, испытания, мероприятия ранга CACT) разных стран могут очень сильно отличаться от этих правил и между собой, особенно в последнее время. И дальше будет только хуже, увы... Этого вскользь касался автор заметки, которую я выложил в теме "реквием подружейникам". Причем причина - не только (и не столько) в недостатке дичи (этого добра хватает) или отсутствии естественных угодий, сколько в законодательстве многих европейских стран, жестко ограничивающем возможность охоты и натаски вплоть до полного ЗАПРЕТА охоты с собакой в некоторых, "особо продвинутых" (или на всю голову убитых - не нам решать) государствах.

Немного ОФФ: Это касается всех охотничьих собак, так, в некоторых странах испытания норников проводят по зверю, отделенному шибером. Что они при этом проверяют - громкость голоса или выносливость голосового аппарата (по идее победить должен тот, кто последним охрипнет), но самый прикол, что даже этой "радости" их хотят лишить, так как местные "зеленопиписечники" очень обеспокаиваются тонкими нервными перживаниями сидящего за шибером грызуна, простите, зверька. До того, чтобы проводить испытания по глухому зверю (или, в соответствии с гуманизмом зелных может быть предварительно подвергнут вивисекции - можно же уничтожить слуховой аппарат хирургически, обязательно сохранив наружное ухо - это вполне в духе широко распространенной кастрации и не противоречит запрету на купирование) они пока не допетрили.

Англия - страна с сильной традицией подружейной охоты с пойнтером и ретривером. Отсюда, кстати, очень сильные различия в степени специализации островных и континентальных легавых (и разные международные нормативы для оных), подчеркиваю - под этим подразумевается именно "набор встроенных опций" (способностей) но никоим образом не ЧИСТОТА РАБОТЫ легавой... Но ладно, здесь можно уйти очень далеко от темы.

А по теме - ретриверы, кроме канадского нова-скоти и американского чесапика - АНГЛИЙСКИЕ ПОРОДЫ (группа 8, с рабочими испытаниями).

И испытываются по традиционному АНГЛИЙСКОМУ нормативу.

Кстати, комплект из ретривера и легавой, работающих в паре - потрясающе интересно. Но у нас мало кто так держит...

Кстати, во многом похожа ситуация со СЛУЖЕБНЫМИ делами. Например, мондьоринг - международный вид, но не встанет "на одну ступень с ИПО" во многом потому, что там очень трудно подвести для законодателей сказочку "про зайцев и лосей и добычу-рукав" - там добыча - весь фигурант (с трибун прям глазами видно)... А в тонкостях понятий "play drive" - "prey drive" плавают и кинологи - что ж хотеть от законодателй, депутуток и тяжело перживающих переходный возраст общественных активистов "зеленых"?

Впрочем, это уже - совсем офф и здесь никому не интересно...

[Euggn]

ЗЫ. Еще раз посмотрел, что непонравилось в переводе, сделанном профессионалами и надлежащим образом оформленном...

Мраки... Возмущавшийся просто не понимает слов и терминов, описывающих работу охотнчьей собаки на испытаниях. Ваще.

А так же не понимает, что в английском языке - "ing" указывает на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ действия (скулеж, лай)...

Не понимаю, чем там нужно переводить как-то иначе и зачем это вообще нужно...

[AlMars]

чего мучаться? Официальный документ первоисточник - на французском, как и все документы FCI. Перевод был сделан с первоисточника на английский и на русский. Независимо. Отсюда и расхождения. А перевод - франц - англ - русск, это еще похлеще, чем "если леди покинет дилижанс, то скорость последнего заметно увеличится" исходя из первичного - "баба с возу - кобыле легче"

Да, простят меня великодушные модераторы (особенно, нетерпимый к таким вещам Олег). Но не могу удержаться от полнейшего офф-а по теме, но относящемуся к курьёзам перевода (абсолютно правдивая история, рассказанная мне участником тех событий).

Когда "железный занавес" рухнул, и только-только начался обмен студентами (год, этак, 87-ой или 88-ой), туристическая команда одного из московских ВУЗов (ну, если быть совсем точным, то МИСИ ) поехала в штаты на слёт туркоманд. Команда называлась: "Кабаны". А девиз был: "Вперед, кабаны, вперед!".

По окончании слета, американцы решили сделать приятный сюрприз участникам команды из СССР (абсолютно искренне, без всякого подвоха) и заказали для них всех футболки с надписями на русском языке....

..... Спереди на футболке красовалась надпись: "Свиньи", а сзади: "Идите, свиньи, идите!"

[fermoza]

..... Спереди на футболке красовалась надпись: "Свиньи", а сзади: "Идите, свиньи, идите!"

трудности перевода... мда-с...

хороший примерчик...

ну и я оффну, разряжу обстановку

вообще тяжело, когда знаешь боль-мень сносно иностранный язык какой-нибудь, и смотришь че-нтиь этакое с закадровым, иногда приступы гомерического хохота, а иногда уже просто слезы...

вот из свежего

передача про папарацци на мтв

меняются сюжеты, места и время действия

каждый новый сюжет сопровождается надписью в левом нижнем углу, которая содержит инфу о географическом месте и времени события, закадровый дяденька браво переводит

появляется следующая надпись

meanwhile, the other side of the city

22:00

перевод (с хорошо поставленным прононсом и попыткой имитации американского варианта произношения): 10 часов вечера, Минвэйл, другая часть города

занавес

[Олег]

Дурной пример заразителен?