Обнаглевшая собака

[тигрис]

+ много. Не стала влезать дискуссию ( относительно банок).

Некоторым и дисков Фишера зватает. И до пенсии, кстати.

Лена( Тигрис), не стоит обобщать всех.

Каким способом ты с этой проблемой разобралась, я знаю. Так же знаю, что и этот способ не всегда срабатыает.

Ага?

Оль каким? батарейки не применяла. об этом способе только Аня знает. ;) у меня всегда срабатывал. правда я только на своих. но проколов не было.

[Panchenko]

.Никогда, честно,не слышала таких историй, чтобы после отработки команды фу были проблемы с апортировкой.

А проблемы(да дже и проблемой то это не назвать) такие возможны только из за неправильных действий дрессирощика, а именно не создание "цепочки" действий для собаки.

Уважаемая Джулия! И я - тоже никогда не слышала, до тех пор, пока не встретилась сама, и не получила объяснения от очень уважаемого натасчика.

Эта проблема была быстро решена, НО- мне пришлось по совету данного натасчика, для решения этой неприятности- изменить силу воздействия, если собака моя пыталась подхватить что-то с земли. ( Конечно, я никогда не пользовалась электричеством для дрессировки этой именно собаки, она - очень легко дрессировалась, и это просто никогда не было нужно вообще.)

Опишу суть проблемы, которая возникла у моей собаки- она не хватала в рот найденную дохлую птицу, а просто в ней.....валялась! При этом- отлично подавала с земли- живую ещё дичь, из воды- любую, и желание у неё подать птицу с земли, зависело в частности, от того, насколько эта птица свежая, и если она побывала уже не в одной пасти, то воспринималась ею - несвежей.

...кстати- данная ситуация- не критическая, ибо воспроизводилась только в условиях состязаний, когда данную тушку, уже кто из ретриверов только, не подавал. А на охоте- всё было отлично, потому как каждая тушка была свежей, и каждая тушка подавалась безотказно.

...если честно, то я не знала, почему так себя вела моя собака, и считала, что это- её каприз, искала меры по пресечению такого поведения. Многие бы на моём месте- даже не утруждали бы себя решением этой задачи, типа: ведь подаёт же, так чего же более?! И известный натасчик- мне подсказал, в чём может быть загвоздка, и был абсолютно прав.

Вот и вся история. Если что-то неточно рассказала и неправильно могло быть понято, то отвечу, естественно, на дополнительные вопросы.

...ой, забыла уточнить, что команду "ФУ" я даю только тогда , когда вижу, что соба может схватить что-либо мне видное, и приучаю к этой команде с детства, с 3-х месяцев, и , конечно, не эта команда была виной недочёта поведения собаки, речь шла о том "добре", которое собака не должна была хватать в пасть, если находила его сама, и не могла услышать моей команды, поскольку я это не видела....То есть- собака не должна была брать в пасть то, что нельзя брать при отсутствии команды "ФУ", а не с её наличием.

[ABV]

Но Вы, как человек граммотный, прекрасно понимаете и знаете, что поедание пищи относится к безусловным рефлексам. И в принципе у любой собаки, которая будет голодна(именно будет голодной) в течении 6,7 дней поведение будет обусловленно врожденными реакциями т.е. инстинктами и один из инстинктов это получение пищи. Отказ от пищи это условный рефлекс, который образуется путем действий на органы чувст собаки путем 2х раздражителей.На основе тормозного процесса вырабатываются условные тормозные рефлексы, а на основе торможения вырабатываются также условные рефлексы, связанные с выдержкой и дифференцированием запахов. Далее отрабтывается навык. Сосиски вызывают отрицательную индукцию. Но тем неменее опять вернусь к ранее написанному пища-безусловный рефлекс, соответственно, условный рефлекс может в данном случае не проявиться т.к. есть более сильный раздражитель.А причина всего этого, возникновение в коре головного мозга нового очага возбуждения, который в силу отрицательной индукции вызывает процесс торможения в центре выработанного условного рефлекса. Сильный голод является негаснущем тормозом. Так что вывод такой: может сожрать.

Но если брать рядовую ситуацию, когда я оставляю пакет с мясом и ухожу дальше по магазинам, то моя собака не ест данное мясо, потому, как есть навык, который переодически совершенствуется и подкрепляется.

А если разбирать конкретно сосиски и эшо, то тут немного иначе.

Итак, приходим к выводу, что может сожрать. Однако, ранее Вы писали:

Сдохнет, здесь идет инстинк самосохранения очень сильный. Один запах вызывет негативные эмоции, но это только с колбасно-сосисочными изделиями, т.к. на др. продукты ЭШО не применяли таким образом, вообщем то это был экспиремент своего рода. Конечно, здесь пресутствует элемент страха, потому как сильная боль связанна с этим запахом.

Так сожреть или сдохнет?

[Panchenko]

Спасибо...

Да, к сожалению, против природы не попрешь. И не зря собаку перед работой не кормят!

Признаюсь в так сказать...криминале- я кормлю своих собак перед работой, хотя и ЕленаК не говорит, что это- хорошо, смеётся надо мной, только даю половину порции, чтобы легко было сохранять темп поиска,( не тяжело было бегать), а голодного ретривера по пятьдесят раз заставлять лазить в воду- просто жаль, в холодную погоду- это тяжкий труд на совсем пустой желудок-то.

Итак, приходим к выводу, что может сожрать.

Инстинкт самосохранения- самый сильный с природе, и собака, конечно, сожрёт , за милую душу съест!

[тигрис]

Инстинкт самосохранения- самый сильный с природе, и собака, конечно, сожрёт , за милую душу съест!

Так мне кто нибудь ответит все же для чего на собаке эксперименты ставить и голодом морить?

кому доказать то хотите?

может тому же Павлову что он прав?

[julii]

Уважаемая Джулия! И я - тоже никогда не слышала, до тех пор, пока не встретилась сама, и не получила объяснения от очень уважаемого натасчика.

Эта проблема была быстро решена, НО- мне пришлось по совету данного натасчика, для решения этой неприятности- изменить силу воздействия, если собака моя пыталась подхватить что-то с земли. ( Конечно, я никогда не пользовалась электричеством для дрессировки этой именно собаки, она - очень легко дрессировалась, и это просто никогда не было нужно вообще.)

Опишу суть проблемы, которая возникла у моей собаки- она не хватала в рот найденную дохлую птицу, а просто в ней.....валялась! При этом- отлично подавала с земли- живую ещё дичь, из воды- любую, и желание у неё подать птицу с земли, зависело в частности, от того, насколько эта птица свежая, и если она побывала уже не в одной пасти, то воспринималась ею - несвежей.

...кстати- данная ситуация- не критическая, ибо воспроизводилась только в условиях состязаний, когда данную тушку, уже кто из ретриверов только, не подавал. А на охоте- всё было отлично, потому как каждая тушка была свежей, и каждая тушка подавалась безотказно.

...если честно, то я не знала, почему так себя вела моя собака, и считала, что это- её каприз, искала меры по пресечению такого поведения. Многие бы на моём месте- даже не утруждали бы себя решением этой задачи, типа: ведь подаёт же, так чего же более?! И известный натасчик- мне подсказал, в чём может быть загвоздка, и был абсолютно прав.

Вот и вся история. Если что-то неточно рассказала и неправильно могло быть понято, то отвечу, естественно, на дополнительные вопросы.

...ой, забыла уточнить, что команду "ФУ" я даю только тогда , когда вижу, что соба может схватить что-либо мне видное, и приучаю к этой команде с детства, с 3-х месяцев, и , конечно, не эта команда была виной недочёта поведения собаки, речь шла о том "добре", которое собака не должна была хватать в пасть, если находила его сама, и не могла услышать моей команды, поскольку я это не видела....То есть- собака не должна была брать в пасть то, что нельзя брать при отсутствии команды "ФУ", а не с её наличием.

и если она побывала уже не в одной пасти, то воспринималась ею - несвежей. Правильно, нечего нам объедки с барского стола предлагать...

Да, все индивидуальны, но вот только у одних вырабатывается на одно, у других на другое. А когда собака не берет в пасть при отсутствии команды это уже прочно закрепившийся навык т.е. упрочненный до безотказного, это точно также как например, при работе собаки по запаховому следу человека, она должна самостоятельно обнаружить искомый след, определить направление движения и прорабатывать его.

Все погрешности в работе собаки это происходит от: нежелательной связя, неправильного применения условных и безусловных раздражителей, а также возникновение стереотипа отрицательного значения.

Конечно, чем раньше дадим понять собаке, что подбирать нельзя т.е. жрать самостоятельно без команды, а всю еду и игру можно получить за выполнение команд, например тот же апорт, тем лучше. Главное применить правильный метод и соблюдать определенную последовательность.

Вот, например кости подкинутые отучали брать вообще ржачно...Подкидывали ей, а с нами гулял специально выдрессированный пинчер, и как только она рот открывала, то он тут же её гнал и прикусывал, затем довели это доконца просто механикой и уже оттачивали навык на положительном подкреплении.

Итак, приходим к выводу, что может сожрать. Однако, ранее Вы писали:

Так сожреть или сдохнет?

Здесь важно разграничить эти ситуации т.к. если она не будет голодна, и допустим утром я её покормлю, а вечером положу сосиски, то она даже близко к ним не подойдет, когда она чует сосиску, то впадает в определенный "каматоз", но если она будет голодной, то смею предположить, что будет очень долго ходить, обходить их, подходить ближе, ближе и в итоге съест, потому как это природой заложенно.И в данном случае у неё есть конкретно привязка к запуху, и если она потеряется, то в дальнейшем она будет их есть совершенно спокойно.Хотя...конечно спорный вопрос...Вот в природе, если волк однжды сильно травиться и выживает, то он четко запоминает запах "врага" и больше не жрет такую пищу или если однажды попался в капкан, где лежала наживка, то он четко будет сначала искать запах железа, как бы он не был голоден...

Поэтому всё зависит конкретно от места, времени суток, ситуации и состояния собаки.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем julii

[Panchenko]

и если она побывала уже не в одной пасти, то воспринималась ею - несвежей. Правильно, нечего нам объедки с барского стола предлагать...

Ага, это- верное замечание.

Но - если охота закрыть Чемпиона России по рабочим качествам, то такое поведение- помеха цели, вплоть до отказа от желания участвовать в состязаниях. Ибо ехать за тридевять земель, подгадывать время свободное, и ...позориться с собакой, если вытащила при жеребьёвке не первый номер, обидно ...... ибо уже нет гарантии тому, что не придётся подавать утку, которая уже придавлена и замучена другой собакой.

[julii]

Так мне кто нибудь ответит все же для чего на собаке эксперименты ставить и голодом морить?

кому доказать то хотите?

может тому же Павлову что он прав?

Суть в том, что что бы мы не делали и как бы не старались-против природы не попрешь, то, что заложенно природой не отнять... Имеется прочный навык, но определенная ситуация, которая воздействует на кору головного мозга заставляет собаку следовать инстинктам, которые намного сильнее, чем условный рефлекс.

[тигрис]

Суть в том, что что бы мы не делали и как бы не старались-против природы не попрешь, то, что заложенно природой не отнять... Имеется прочный навык, но определенная ситуация, которая воздействует на кору головного мозга заставляет собаку следовать инстинктам, которые намного сильнее, чем условный рефлекс.

суть она понятна. а эксперементировать то за чем?

вот вы отучили собаку жрать с земли. она долгое время не подбирает.

для того что бы закрепить навык вы станете морить ее голодом? или оставите все как есть?

до первой попытки?

[julii]

Ага, это- верное замечание.

Но - если охота закрыть Чемпиона России по рабочим качествам, то такое поведение- помеха цели, вплоть до отказа от желания участвовать в состязаниях. Ибо ехать за тридевять земель, подгадывать время свободное, и ...позориться с собакой, если вытащила при жеребьёвке не первый номер, обидно ...... ибо уже нет гарантии тому, что не придётся подавать утку, которая уже придавлена и замучена другой собакой.

Бесспорно, это очень досадно и ставит под вопрос рабочии качества собаки в целом т.к. собака должна работать в любых условиях. Надо граммотно уметь ламать их стереотипы, тогда , думаю, таких проблем не будет, а если и возникают, то всё поправимо, главное найти ошибку и суметь её проанализировать. Но я честно, никогда с таким не сталкивалась, и мой дед и отец тоже. ТОГДА просто способы были другие и натаска была другая.

[Panchenko]

....но если она будет голодной, то смею предположить, что будет очень долго ходить, обходить их, подходить ближе, ближе и в итоге съест, потому как это природой заложенно

Ага, и, конечно, предоставленная сама себе- может и лапой трогать и понимать, что запрета не происходит, и, несколько раз потрогав и лизнув, примется поедать, чувствуя, что - нет источника запрета.

(Пока собака одна, она может пробовать разные варианты подобраться к сосиске, убедиться, что команды "ФУ" не слышно, при ощупывании и облизывании- нет ни электрического разряда, ни отдёргивания за строгач, ни других каких-либо воздействий. И, кстати, количество проб- неограничено, до тех пор, пока не осмелеет, опыт показывает, что это происходит достаточно быстро, уважаемая Джулия.)

[тигрис]

Ага, это- верное замечание.

Но - если охота закрыть Чемпиона России по рабочим качествам, то такое поведение- помеха цели, вплоть до отказа от желания участвовать в состязаниях. Ибо ехать за тридевять земель, подгадывать время свободное, и ...позориться с собакой, если вытащила при жеребьёвке не первый номер, обидно ...... ибо уже нет гарантии тому, что не придётся подавать утку, которая уже придавлена и замучена другой собакой.

Думаю стоит спросить об этом на форуме охотников.

и послушать их ответы.

[julii]

суть она понятна. а эксперементировать то за чем?

вот вы отучили собаку жрать с земли. она долгое время не подбирает.

для того что бы закрепить навык вы станете морить ее голодом? или оставите все как есть?

до первой попытки?

Нет я не стану её морить голодом, но всё дело в том, что навык совершенствуется практически всю собачью жизнь. Я буду его совершенствовать и подкреплять сильным безусловным раздражителем.

[ElenaK]

изобретательные.

кстати Лен про ток.

мы часто применяли на площадке ток.

только батарейки. такие большие квадратные. Орбита кажется.

к ним проводки. на проводки мясо или сосиски. и так раскидывали по всей площадке.

отучались. не шокировало но и не приятно по языку током.

аппортировку все сдавали.

как то проблем не было. у вас может с ротваком переборщили? с разрядом?

никто не перебарщивал. Индуктор за ручку крутят, и уровень там не выставляется. Что получается, то и получается.

Батарейки почти любая собака просчитывает на раз. У вас там все собаки что ли были бестолковые? Помнится, пытались делать, так проводки маскировали... а собаки на нас смотрели, я бы сказала, с иронией или издевкой что ли, и только что пальцем у виска не крутили

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем ElenaK

[Panchenko]

Бесспорно, это очень досадно и ставит под вопрос рабочии качества собаки в целом т.к. собака должна работать в любых условиях. Надо граммотно уметь ламать их стереотипы, тогда , думаю, таких проблем не будет, а если и возникают, то всё поправимо, главное найти ошибку и суметь её проанализировать. Но я честно, никогда с таким не сталкивалась, и мой дед и отец тоже. ТОГДА просто способы были другие и натаска была другая.

Да, когда я стажировалась после окончания двухгодичных курсов экспертов при Мооире, точно- были другие правила испытаний и состязаний подружейных собак, не приходилось подавать тушки за другими собаками и условия испытаний были приближены максимально к условиям охоты,а так же не было ретриверов вообще в России, и никто не знал правил "подачи битой дичи", при которых часто стали использовать тушки по второму разу.

[julii]

Ага, и, конечно, предоставленная сама себе- может и лапой трогать и понимать, что запрета не происходит, и, несколько раз потрогав и лизнув, примется поедать, чувствуя, что - нет источника запрета.

(Пока собака одна, она может пробовать разные варианты подобраться к сосиске, убедиться, что команды "ФУ" не слышно, при ощупывании и облизывании- нет ни электрического разряда, ни отдёргивания за строгач, ни других каких-либо воздействий. И, кстати, количество проб- неограничено, до тех пор, пока не осмелеет, опыт показывает, что это происходит достаточно быстро, уважаемая Джулия.)

ВСе дело то в том, что команды фу при отработке на сосиски не было, есть стойкий рефлекс на запах....Поэтому времени понадобиться побольше, что бы справиться со страхом и как следует проголадаться. А так она к ним близко боится подойти, а если ей ещё и кинуть, когда она не видет и она на неё наткнется, то тут вообще совсем страшно

[тигрис]

никто не перебарщивал. Индуктор за ручку крутят, и уровень там не выставляется. Что получается, то и получается.

Батарейки почти любая собака просчитывает на раз. У вас там все собаки что ли были бестолковые? Помнится, пытались делать, так проводки маскировали... а собаки на нас смотрели, я бы сказала, с иронией или издевкой что ли, и только что пальцем у виска не крутили

Лен не было бестолковых. вся группа на 1 степень сдала.

но батарейки действовали.

Наталь Иванна много способов предлагала этот самый действенный.

возможно если бы тогда было ЭШО то работала бы именно с ним.

просто кому то 3х раз хватало, а кому то больше надо было.

там проводки в определенной последовательности закреплялись.

бывало по 2 собаки пускали на подборку.

А за чем вы на глазах у собак это делали. у нас в процессе маскировки ни одной собаки на площадке не было. потом для подкрепления в парк Кузминки выезжали.

[Panchenko]

Суть в том, что что бы мы не делали и как бы не старались-против природы не попрешь, то, что заложенно природой не отнять... Имеется прочный навык, но определенная ситуация, которая воздействует на кору головного мозга заставляет собаку следовать инстинктам, которые намного сильнее, чем условный рефлекс.

Вот и основная СУТЬ всего нашего спора.

[тигрис]

Да, когда я стажировалась после окончания двухгодичных курсов экспертов при Мооире, точно- были другие правила испытаний и состязаний подружейных собак, не приходилось подавать тушки за другими собаками и условия испытаний были приближены максимально к условиям охоты,а так же не было ретриверов вообще в России, и никто не знал правил "подачи битой дичи", при которых часто стали использовать тушки по второму разу.

как это ретриверов не было?

лабрадоры в России появились в начале 70х.

[Panchenko]

как это ретриверов не было?

лабрадоры в России появились в начале 70х.

Ни в Мооире, ни у охотников в руках- не было ретриверов, и даже эти породы, ретриверов, которые у нас популярны сейчас- не вписывались в охотбилет, не считались охотничьими и не было никаких "правил подачи битой дичи", были только правила проведения испытаний и состязаний подружейных собак, с разделением на породы - легавых и спаниелей. И ВСЁ.

Начало массового использования ретриверов на охоте возникло после вступления РКФ в ФЦИ, когда появились нормативные документы по испытаниям ретриверов и появились при охотничьих клубах секции ретриверов. До начала данного процесса- ретриверов использовали и дрессировали даже как служебных,и на ЗКС!!! даже, а использования их по-назначению- не было вообще,и разводились ретриверы в декоративных и любительских клубах собаководства.

...я работала с другими подружейными породами.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Panchenko

[тигрис]

Ни в Мооире, ни у охотников в руках- не было ретриверов, и даже эти породы, ретриверов, которые у нас популярны сейчас- не вписывались в охотбилет, не считались охотничьими и не было никаких "правил подачи битой дичи", были только правила проведения испытаний и состязаний подружейных собак, с разделением на породы - легавых и спаниелей. И ВСЁ.

Начало массового использования ретриверов на охоте возникло после вступления РКФ в ФЦИ, когда появились нормативные документы по испытаниям ретриверов и появились при охотничьих клубах секции ретриверов. До начала данного процесса- ретриверов использовали и дрессировали даже как служебных, а использования их по-назначению- не было вообще,и разводились ретриверы в декоративных и любительских клубах собаководства.

...я работала с другими подружейными породами.

ага, спаниелями слышала.

кстати вы работали или были просто заводчиком?

просто тут поинтересовалась, так не слышали там вашу фамилию.

или вы сменили ее?

только Лена книги про лабрадоров говорят обратное. использовали их многие по назначению.

пожалуй стоит опять поискать и тут выложить.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем тигрис

[ElenaK]

А за чем вы на глазах у собак это делали. у нас в процессе маскировки ни одной собаки на площадке не было. потом для подкрепления в парк Кузминки выезжали.

а кто сказал, что на глазах???!!! Задолго до, и потом еще оттудова ворон гонять приходится, пока с собаками не подойдут

[тигрис]

а кто сказал, что на глазах???!!! Задолго до, и потом еще оттудова ворон гонять приходится, пока с собаками не подойдут

Лен вообще то из этого поста.

Помнится, пытались делать, так проводки маскировали... а собаки на нас смотрели, я бы сказала, с иронией или издевкой что ли, и только что пальцем у виска не крутили

или я что не так поняла?

[Ольф и К]

Начало массового использования ретриверов на охоте возникло после вступления РКФ в ФЦИ, когда появились нормативные документы по испытаниям ретриверов и появились при охотничьих клубах секции ретриверов.

Вот эта фраза погрела мне охотничью душу. Спасибо, Лена! Ох, как хотелось бы именно массового !