1 канал сюжет про покусы - ИДЕТ!

[osh]

Вот мне тоже так кажется. Не раз читала, что домашняя собака, пусть даже ротвейлер, попавшая на улицу, имеет мало шансов выжить, потому как просто не приспособлена к такой жизни.

Не знаю, какие у osh бродячие собаки в стаях, а вот в моем районе обитает 3 стаи и (по моим наблюдениям опять-таки) все собаки там похожи друг на друга исключительно, и в основном напоминают немецких овчарок. И я однозначно обхожу их стороной, когда гуляю с Майло, потому что лают они на него очень агрессивно всегда.

И, кстати, мне кажется, что даже течную суку не всегда в стаю примут, потому как есть в стае и местные суки, который конкуренции не потерпят.

Все это лично мое имхо :)

Почитайте посты выше, тут высказаны аргументы не только Белой Псины. Хотя как раз Белая Псина пока транслировалм не аргументы, а личное мнение, как и вы - на основе эпизодических наблюдений издали за одной-двумя стаями. И на этой основе вы оба делаете глобальные выводы о природе всей популяции безнадзорных собак.

Думаю, не стоит говорить, что это - ненаучный и потому некорректный подход, чтобы на его основе делать выводы?

[Lena&Malcolm]

у вас в городах есть приюты, собачьи площадки... у нас вот вообще ничего этого нет, даже служба отлова уже давно не работает...

если бы даже сейчас выполнялся закон по содержанию домашних животных, то было бы не так и плохо... но нет такого социального института, который бы занимался всеми этими вопросами.

[Таня с Олли]

Почитайте посты выше, тут высказаны аргументы не только Белой Псины. Хотя как раз Белая Псина пока транслировалм не аргументы, а личное мнение, как и вы - на основе эпизодических наблюдений издали за одной-двумя стаями. И на этой основе вы оба делаете глобальные выводы о природе всей популяции безнадзорных собак.

Думаю, не стоит говорить, что это - ненаучный и потому некорректный подход, чтобы на его основе делать выводы?

А Вы, простите, делая выводя и транслируя их с завидным упорством, можете предоставить научные ( а не притянутые за уши) аргументы? Неужели домашняя породистая собака, оказавшись на улице без хозяина, в одночасье утрачивает все породные признаки, и рецессивные, и доминантные, становится похожей на общую массу дворняг и тут же начинает плодиться и размножаться со страшной скоростью, не передавая ни крупицы из того, что было веками выпестовано заводчиками?

Ну хоть одно бы фото опубликовали защитники "научной" теории, хотя бы трёх породистых собак в уличной стае, не первый год прошу.

[Елена и Изар]

Бездомных не проконтролировать до тех пор, пока городские валсти этим не заимутся.

Не займутся власти этой проблемой, в 2001 году были выделены средства, на стерилизацию бездомны животных, все средства были честно поделены между властями. А теперь, надо плитку с плиточного завода реализовать и реагенты с хим. завода... : :

[Цукер]

Если ваш кобель чудо как хорош в постели - пусть себе ходит при полном достоинстве.

Вот логика)))))) А если я не знаю, каков он в постели- режь яйки нафих))) А то вдруг он окажется не так хорош и дворовая сука его проклянет)))))))

Вот только скажите, почему в стране, где все кобели кастраты, а суки стерилизованы нет бродячих собак и никто от моих кобелей не шарахается в страхе?

А в стране, где каждый кобель может себе позволить фаберже, идут такие сюжеты по телевидению?

В стране кастратов никто не шарахается от дворовых собак потому, что власти жестко следят за бродячими животными, а не потому, что домашние- кастрированы. В Америке кастрация и стерилизация- одно из условий продажи щенят и котят ( как и кое где в Европе) и все. Ни о какой сознательности, кроме ограждения себя от забот ( течки и проч) я не увидела.

В стране кастратов нет никакого взаимоуважения- есть страх безумных штрафов.

Не надо рекламировать свою новую родину- в стране кастратов сейчас все так плохо, что не надо её нам в пример ставить. И проблем у вас там не меньше, и люди отнюдь не добрее.

[Белая Псина]

Почитайте посты выше, тут высказаны аргументы не только Белой Псины. Хотя как раз Белая Псина пока транслировалм не аргументы, а личное мнение, как и вы - на основе эпизодических наблюдений издали за одной-двумя стаями. И на этой основе вы оба делаете глобальные выводы о природе всей популяции безнадзорных собак.

Думаю, не стоит говорить, что это - ненаучный и потому некорректный подход, чтобы на его основе делать выводы?

Ну, во-первых я высказываю мнение зоологов с мировым именем. Которое они сформировали на базе 10-летних исследований, проводимых практически по всему Земному шару. Именно их книга заставила меня переосмыслить традиционный для нашей страны взгляд.

Кстаити, вот первая попавшаяся цитата из их книги (деревенскими они называют тех, кого мы называем дворнягами):

"Часть I

Происхождение и эволюция собак: комменсализм

Где я только ни бывал, повсюду мне встречались безнадзорные собаки, которые кормятся на улице, задворках, свалках. Они обычно небольшие, причем довольно схожи друг с другом по размерам и внешнему виду: весом редко больше 15 кг, ростом 40—50 см (в холке, с короткой гладкой шерстью и полувисячими ушами «конвертиком»), любого окраса. Эти собаки, похоже, никому не принадлежат и не нуждаются в хозяевах, хотя зависят от человеческих поселений, поскольку находят там пропитание. С людьми их связывают отношения комменсализма: они, так сказать, едят с нами за одним столом, хотя и без приглашения.

Полагаю, такие популяции собак, которых я называю деревенскими, существуют, практически не меняясь, тысячи лет. Деревенские собаки столь распространены и так похожи друг на друга и внешне, и поведением, что представляются достигшими совершенства для выживания в своей экологической нише. Они питаются, размножаются и не подвергаются ущемлению, используя односторонние отношения с людьми в их поселениях. Собаки обеспечивают себя пищей, убежищем и успешно размножаются....

...

«Деревенская» концепция дает необычную картину происхождения. Распространено мнение, что новый вид — собака — создан людьми для работы или охоты и что в результате секционной деятельности человека образовались специализированные породы.

Безнадзорные собаки считаются отдалившимися от своего чистокровного происхождения, помесным потомством бывших домашних питомцев, которые скрещивались с дворнягами; они питаются, чем придется, за неимением лучшего даже на помойках.

Я же полагаю, что многочисленные повсеместно распространенные собаки являются не отвергнутыми метисами, а изначально отличной от волков формой, приспособленной к жизни рядом с человеком. "

[Lirika]

Я вчера входила со своим в подъезд, с сумка и водой. Открывала подъезд, поставила воду, открыла, собака на поводке входит в подъезд, я наклоняюсь беру воду, тут орет резко ребенок и моя собака начинает лаять. Получилась так, что девочка лет 7 выходит из двери, а большая собака входит, она от испуга, неожидав увидеть заорала, он от ора и неожиданности начал лаять. Сзади дедушка девочки начал орать что моя собака набросилась на ребенка. При этом и девочка стоит молчит и собака сидит и хвостом виляет, дед орет на всю вселенную, что если еще раз увидет без намордника - я лишусь собаки((( Я пыталась убедить, что он не может наброситься, он лаял, дед орет что собака набросилась! 2-ые сутки я на нервах(( Представляю как дед вернулся с внучкой домой и рассказал ее родителям как собака набросилась(( Сегодня повела в наморднике. Хотя ругала себя, что одела, значит скажут на самом деле всё так и было, что собака набросилась. По пути как завернули за дом народ его в наморднике шарахался(((( Раз в наморднике, значит агрессивный( Как быть и что делать не знаю. Дом новый, жители новые, никто никого не знает, не хотелось бы ссориться и шарахаться ото всех с собакой(( А тут еще как назло передачи в тему(( А собака у меня через 5 минут знакомства с посторонним зацелует его до смерти и играть начнет и все свои игрушки принесет

Есть хорошее средство "как бы намордник" - даете собаке нести игрушку, корзинку, зонт, газету...

Собака, что то несущая воспринимается как умница-красавица, и уж точто не опасная для людей.

Только смотрите, начнут приставать с "а погладить", "дай лапу" или еще хуже "а можно ей чипсы?" Я стараюсь поддерживать наш имидж - ну кроме чипсов.

Еще очень хорошо публикой воспринимаются одетые собаки - яркий комбинезон, красивый платок на шею.

Если еще и лапу даст - то впишется в представления об идеальной неагрессивной собаке )))

Еще рекомендуют наоборот, милитаризированный стиль - на вас камуфляж или как бы военная форма, бернцы, собака в камуфляжном комбезе - вроде как вы "при исполнении", тоже останивливает говорливых прохожих.

Я правда предпочитаю игрушки

Мы так на Азове напросились пожить в частный сектор - с тремя голдяхами - а можно мы к вам ... с собачками?

И тут выходят "собачки" - Тайка корзину несет с помидорами, Луняша сверток, Шера в платочке... Тетя Маня крякнула и пустила. Через неделю даже жалела, что так быстро уезжаем ;)

[Clumber]

В стране кастратов никто не шарахается от дворовых собак потому, что власти жестко следят за бродячими животными, а не потому, что домашние- кастрированы. В Америке кастрация и стерилизация- одно из условий продажи щенят и котят ( как и кое где в Европе) и все. Ни о какой сознательности, кроме ограждения себя от забот ( течки и проч) я не увидела.

В стране кастратов нет никакого взаимоуважения- есть страх безумных штрафов.

Не надо рекламировать свою новую родину- в стране кастратов сейчас все так плохо, что не надо её нам в пример ставить. И проблем у вас там не меньше, и люди отнюдь не добрее.

mama_eva из Брамптона, а он вроде в Канаде, нет?

Имхо что у них, в цивилизованном мире, с почти поголовной стерилизацией, что у нас с неискоренимым повсеместным убеждением в пользе вязок для здоровья - и то и то перегиб. Но если не кастрация, то как контролировать количество бездомных да и породистых, с ними у нас ведь тоже явное перепроизводство? Получается, что с помощью потрав, отлова, отстрелов? Если с этой тз посмотреть на проблему, то лично я однозначно за стерилизацию, это уж точно более гуманный метод.

[Цукер]

mama_eva из Брамптона, а он вроде в Канаде, нет?

Имхо что у них, в цивилизованном мире, с почти поголовной стерилизацией, что у нас с неискоренимым повсеместным убеждением в пользе вязок для здоровья - и то и то перегиб. Но если не кастрация, то как контролировать количество бездомных да и породистых, с ними у нас ведь тоже явное перепроизводство? Получается, что с помощью потрав, отлова, отстрелов? Если с этой тз посмотреть на проблему, то лично я однозначно за стерилизацию, это уж точно более гуманный метод.

да по мне что Канада, что штаты- все одно.

Я не в коем разе не за вязки для здоровья- упаси Господь! Но надо понимать наш менталитет. Сами люди крайне редко пойдут на стерилизацию. В силу массы психологических причин. А бороться с этим всем вовсе не трудно. Законы должны быть жесткие, регулирующие правила работы питомников. Племенные животные, годные для разведения- должны стоить в разы и разы больше, чем не племенные. Не племенные животные должны продаваться с условием обязательной кастрации. И не будет выбора у основной массы владельцев. Либо 500 долларов, либо пару-тройку тысяч за щенка. Догадайтесь, при такой разнице в цене щенка будут ли сторонники вязок для здоровья так активны? И штрафы, штрафы.. и наказания для незаконных разведенцев.

[Елена и Изар]

Более гуманный метод это правильное воспитание детей, а для этого у детей должны быть правильные родители. Так что мне кажется у нас эта проблема не решаема, если некоторых граждан не стерилизовать.

[Sheile]

Почитайте посты выше, тут высказаны аргументы не только Белой Псины. Хотя как раз Белая Псина пока транслировалм не аргументы, а личное мнение, как и вы - на основе эпизодических наблюдений издали за одной-двумя стаями. И на этой основе вы оба делаете глобальные выводы о природе всей популяции безнадзорных собак.

Думаю, не стоит говорить, что это - ненаучный и потому некорректный подход, чтобы на его основе делать выводы?

Я все читала. Глобальных выводов я не делала, просто сказала, что вижу по своим наблюдениям, и свое мнение. По-моему, это не запрещено у нас :)

[Clumber]

Я же полагаю, что многочисленные повсеместно распространенные собаки являются не отвергнутыми метисами, а изначально отличной от волков формой, приспособленной к жизни рядом с человеком. "

А что говорят по этому поводу генетики? Если бездомные собаки - другая биологическая форма нежели домашние, т.е. другой вид, у них по идее должно быть и другое строение ДНК?

да по мне что Канада, что штаты- все одно.

Я не в коем разе не за вязки для здоровья- упаси Господь! Но надо понимать наш менталитет. Сами люди крайне редко пойдут на стерилизацию. В силу массы психологических причин. А бороться с этим всем вовсе не трудно. Законы должны быть жесткие, регулирующие правила работы питомников. Племенные животные, годные для разведения- должны стоить в разы и разы больше, чем не племенные. Не племенные животные должны продаваться с условием обязательной кастрации. И не будет выбора у основной массы владельцев. Либо 500 долларов, либо пару-тройку тысяч за щенка. Догадайтесь, при такой разнице в цене щенка будут ли сторонники вязок для здоровья так активны? И штрафы, штрафы.. и наказания для незаконных разведенцев.

Вот и я об том же! И, если я правильно поняла, и mama_eva тоже!

И вообще +100.

[Lirika]

.

[osh]

А Вы, простите, делая выводя и транслируя их с завидным упорством, можете предоставить научные ( а не притянутые за уши) аргументы? Неужели домашняя породистая собака, оказавшись на улице без хозяина, в одночасье утрачивает все породные признаки, и рецессивные, и доминантные, становится похожей на общую массу дворняг и тут же начинает плодиться и размножаться со страшной скоростью, не передавая ни крупицы из того, что было веками выпестовано заводчиками?

Ну хоть одно бы фото опубликовали защитники "научной" теории, хотя бы трёх породистых собак в уличной стае, не первый год прошу.

Вы невнимательно читали. Я нигде не писала про одночасье, в первом же предложении написано "3 поколение". Полагаю, это не за минуту - или у вас есть свое определение, что такое в третьем поколении?

Второе. Я - не могу представить научные данные, и потому мои слова не выглядят как ваши - вырубленными из гранита, когда вы или Анастасия утверждаете, что дворики это фактически отдельный подвид.

Опять же - если вы внимательно и непредвзято читаете, то увидите, что я - в отличие, похоже, от вас - рассуждаю в своих постах, и не мыслю себя знатоком генетики. И лишь на основе рассуждений, я предлагаю разные выводы. При том легко - извините, но снова: в отличие от вас - соглашусь, что была не права, если кто-то приведет неопровержимые доказательства того, что породистые собаки не имеют никакого отношения к нашим дворикам. И что мол их ветвь (двориков) начала формироваться считай что 14 тыс лет назад отдельно от той ветви, которую человек стал одомашнивать.

Полагаю, такие популяции собак, которых я называю деревенскими, существуют, практически не меняясь, тысячи лет.

Вы вот эту фразу имеете в виду как ключевую?

Прекрасные ученые, кто ж спорит. Только эта их работа в целом посвящена пастушьим и ездовым собакам.

Тот кусок, что вы привели, про двориков - достоин внимания, потому что его написали уважаемые люди. Но на мой взгляд, этот фрагмент больше похож на эссе-отступление от основной темы, чем на какое-то научное исследование. Все ИМХО.

[Clumber]

При том легко - извините, но снова: в отличие от вас - соглашусь, что была не права, если кто-то приведет неопровержимые доказательства того, что породистые собаки не имеют никакого отношения к нашим дворикам. И что мол их ветвь (двориков) начала формироваться считай что 14 тыс лет назад отдельно от той ветви, которую человек стал одомашнивать.

Оль, есть гипотеза, что не 14 тыс лет, а гораздо больше.

Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену – это чуть ли не 400 тысяч лет назад.

/>http://kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm

[osh]

Ну есть же ряд исследователей, которые считают, что человек не приручил и не одомашнил собак (в отличие от коров, коз и др. животных, которых в процессе практически абсолютно лишили агрессии), а как бы заключил с собаками лояльный союз. Это и могло произойти гораздо ранее 14 тыс лет...

[Clumber]

Ну есть же ряд исследователей, которые считают, что человек не приручил и не одомашнил собак (в отличие от коров, коз и др. животных, которых в процессе практически абсолютно лишили агрессии), а как бы заключил с собаками лояльный союз. Это и могло произойти гораздо ранее 14 тыс лет...

И еще утверждается, что породные признаки - это ни что иное как закрепленные передаваемые по наследству биологические мутации. Мутации по отношению к основному виду (или подвиду, не помню точно) Canis lupus familiaris.

[osh]

И еще утверждается, что породные признаки - это ни что иное как закрепленные передаваемые по наследству биологические мутации. Мутации по отношению к основному виду (или подвиду, не помню точно) Canis lupus familiaris.

И потому эти признаки от мутаций устойчивы только при постоянном отборе тех же мутаций? То есть порода.

Вспоминаю свои разговоры с Климом Сулимовым, который пытается получить собаку с самым лучшим нюхом, скрещивая зап-сиб лайку со среднеазиатским и севкав шакалом. Он проводит эксперимент с 1970-х. И по его словам, если регулярно не подливать кровь шакала в особь, то уже начиная с 3-4 поколений, собаки превращаются в обычных лаек. Хотя, конечно, лайка в большой степени не рукотворная порода... но возможно все это относится и непосредственно к напрямую созданным человеком.

[Anastasiya]

Вы невнимательно читали. Я нигде не писала про одночасье, в первом же предложении написано "3 поколение". Полагаю, это не за минуту - или у вас есть свое определение, что такое в третьем поколении?

Второе. Я - не могу представить научные данные, и потому мои слова не выглядят как ваши - вырубленными из гранита, когда вы или Анастасия утверждаете, что дворики это фактически отдельный подвид.

Видимо я Вам где-то глаза натерла))) Я ничего не утверждаю, если Вы внимательно мой пост предыдущий почитаете. Написала исключительно СВОИ наблюдения и написала, что вряд ли домашний кобель повяжет суку из стаи. Это не слова из "гранита" Мое мнение и все.

И еще раз повторюсь. Смысл рассуждать о происхождении двориков? Свечу никто не держал, ни я, ни Вы.

А вот слова Цукера полностью поддерживаю по поводу продаж щенков.

[Clumber]

Видимо я Вам где-то глаза натерла))) Я ничего не утверждаю, если Вы внимательно мой пост предыдущий почитаете. Написала исключительно СВОИ наблюдения и написала, что вряд ли домашний кобель повяжет суку из стаи. Это не слова из "гранита" Мое мнение и все.

Совсем недавно на наш бульвар, где практически все окрестные собачники выгуливают своих питомцев, забежала течная дворняжка. ЕЕ перевязали только на моих глазах, пока я со своими гуляла, несколько домашних кобелей разных пород, выгуливавшихся в свободном полете, без поводка. Это мои наблюдения.

[Белая Псина]

что породистые собаки не имеют никакого отношения к нашим дворикам. И что мол их ветвь (двориков) начала формироваться считай что 14 тыс лет назад отдельно от той ветви, которую человек стал одомашнивать.

Ветвь общая, одна. Породистые (недавно) произошли от двориков и поэтому отношение самое непосредственное.

А вот дворики - да, сформировались действительно давно.

Вы вот эту фразу имеете в виду как ключевую?: "...Полагаю, такие популяции собак, которых я называю деревенскими, существуют, практически не меняясь, тысячи лет."

Прекрасные ученые, кто ж спорит. Только эта их работа в целом посвящена пастушьим и ездовым собакам.

Тот кусок, что вы привели, про двориков - достоин внимания, потому что его написали уважаемые люди. Но на мой взгляд, этот фрагмент больше похож на эссе-отступление от основной темы, чем на какое-то научное исследование. Все ИМХО.

Нет. Не эту, а вот эту:"...Я же полагаю, что многочисленные повсеместно распространенные собаки являются не отвергнутыми метисами, а изначально отличной от волков формой, приспособленной к жизни рядом с человеком. "

И почему породистые на имеют отношения к дворикам? Имеют. Самое непосредственное! Но только причнно-следственная связь полностью наоборот. Не дворики произошли от породных, а ПОРОДНЫЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ ДВОРИКОВ. Поэтому генетически у них все очень близко.

Ну, примерно, как породистые голуби, разводимые в голубятнях, не являются источником возникновения туч городских голубей, а сбежавшие лабораторные крыски с красненькими глазками не являются причиной возникновения полчищ помойных крыс. Как-то так.

При этом совсем не исключается возможность прилития "породистой" крови в "дворянскую". Но это КАПЛЯ в МОРЕ, не оказывающая заметного влияния ни на численность популяции, ни на ее внешний вид.

(Куда большее влияние на численность, просто решающее, оказывает такой фактор, как наличие пищи.)

Все это очень четко и подробно с "картинками и диаграммами" описано в книге Коппингеров. Собственно этому и посвящена ВСЯ книга, (а не отступление). На примере пастушьих и ездовых он показывал влияние человека, а точнее СРЕДЫ РАЗВИТИЯ на формирорвание поведения. особенно на очень раннем этапе жизни. Но рассматривал он не только эти группы. Он показал породные особенности разных групп и то, как они были сформированы из "стандартного" набора элементов хищнического поведения.

Ездовым он действительно выделил отдельную главу (правда из 12-ти). На их примере он показал формирование социальных связей.

Вот ссылка, где можно скачать или почитать эту книгу:

/>http://www.many-books.org/auth/11939/book/47508/koppinger_raymond/sobaki_novyiy_vzglyad_na_proishojdenie_povedenie_i_evolyutsiyu_sobak

А что говорят по этому поводу генетики? Если бездомные собаки - другая биологическая форма нежели домашние, т.е. другой вид, у них по идее должно быть и другое строение ДНК?

ну, во-первых это не разные виды, а разные формы одного вида. Родство у них есть и несомненное, но только "наоборот". Породные произошли от "двориков", а не дворики от "выброшенных и перемешавшихся" породных.

Поэтому генетически у них различий особых быть не может

[osh]

Не собиралась вас обижать/задевать, извините. Просто не согласна с вашей ТЗ. Возможно, излишне резко выразилась. Мир?

Вот кстати фото стаи и мое мнение по поводу происхождения ее членов.

Сорри, сейчас не смогу осмыслить все, что вы написали из-за малого времени... в любом случае спасибо, прочту

[Anastasiya]

Не собиралась вас обижать/задевать, извините. Просто не согласна с вашей ТЗ. Возможно, излишне резко выразилась. Мир?

Надо мне тоже сходить нашу стаю поснимать, даже интересно стало.

[Белая Псина]

mama_eva из Брамптона, а он вроде в Канаде, нет?

Имхо что у них, в цивилизованном мире, с почти поголовной стерилизацией, что у нас с неискоренимым повсеместным убеждением в пользе вязок для здоровья - и то и то перегиб. Но если не кастрация, то как контролировать количество бездомных да и породистых, с ними у нас ведь тоже явное перепроизводство? Получается, что с помощью потрав, отлова, отстрелов? Если с этой тз посмотреть на проблему, то лично я однозначно за стерилизацию, это уж точно более гуманный метод.

основной фактор, влияющий на численность любой популяции - пища! нет пищи - нет популяции. Есть пища - полно (тараканов, крыс, голубей, лосей, волков....)

Если в городе чисто, отбросов и "кормильцев" нет - все ок!

За огромные стаи можем благодарить сердобольных (и ленивых) сторожей строек, автостоянок и т.д. и "идейных кормильцев" некастрированных диких стай, а так же коммунальные службы за доступ к мусору и отходам.

Обычно через полтора-два года после начала регулярного кормления приходят граждане с отравой,т.к. собак становится реально много и они становятся действительно агрессивными.

[mama_eva]

...нет никакого взаимоуважения- есть страх безумных штрафов.

Не надо рекламировать свою новую родину- в стране кастратов сейчас все так плохо, что не надо её нам в пример ставить. И проблем у вас там не меньше, и люди отнюдь не добрее.

Ну Вам то, конечно с горы виднее, как тут плохо и кто кого не уважает