Обращение в РФОС и РОРС

[Банда]

Цели есть -когда производство есть. А нет производства - нет и целей. Просто желание пописать на форуме.

условия испытаний должны быть максимально приближены к условиям охоты на территории России.

Россия большая, включает в себя уйму природных зон, от Арктических пустынь до Субтропиков. и везде свои условия охоты. к каким условиям должны быть максимально приближены условия испытаний (если учесть, что самая обширная природная зона в России - тайга)? и должен ли сочинский лабрадор отличаться от чукотского, а они вместе от английского?

Давайте уберем термины охотники и спортсмены , объединив их - любители рабочего ретривера, т.к. цели у нас одни.

тем более что спортивная охота и охотники-спортсмены не новое для России понятие. например Тургенев считал спортивную охоту с подружейной собакой исконно русским занятием.

[Duck Hunter]

Давайте уберем термины охотники и спортсмены , объединив их - любители рабочего ретривера, т.к. цели у нас одни.

Марк Викторович, я не любитель - это моя профессия!

А цели у нас с Вами получаются - разные. К сожалению .

[Duck Hunter]

Но правила должны быть такой сложности, чтобы средней способности владелец, используя необходимую литературу и информацию,без помощи натасчика смог подготовить свою собаку и успешно пройти с ней испытания.

Как вы думаете, почему "Land Rover" невозможно отремонтировать в гараже на коленках у частника?

Любой вопрос, который затрагивает массовые и глобальные ценности, в частности - качества породы! Легкими и ленивыми способами решаться не могут.

[ABV]

Мое мнение, что такие цели охот собаководства, превратят ретривера в спаниеля. И тогда порода потеряет свое предназначение, как "подавальщик". И будет ОНО носиться по полю челноком, забыв о своих навыках - ПОРОДНЫХ.

А может у легавых стойку убрать? Или лаек отучить лаять? Или гончих голос по следу отдавать? Зачем им все это, для охотников же важнее собственные цели, чем те, для которых порода создавалась.

Спаниелей научим стойку делать и ретриверов тоже, а легавых на зверя ходить, а лаек уменьшим и в нору пускать будем за лисой!

И будем гордиться за РОССИЙСКОЕ охотничье собаководство.

Енто, надо полагать, призыв к сотруднечеству и конструктивному диалогу :clap_1: . Женя, все аргументы, которые против стары, как мир и известны : оригинаторы проводят тесты аля наше "поле",работа до выстрела не противоречит работе после, в нашенских условиях работа чистого подавальшика мало востребована, а если и востребована то предлагаемая система тестов не противоречит этому, ... . В этих битвах поломано много копий и каждый остался при своем. Что предлагается вы?

Обозначте свою позицию, а то кроме критики от оппонентов ничего (поерничают и исчезнут). :dntknw:

Марк Викторович, я не любитель - это моя профессия!

А цели у нас с Вами получаются - разные. К сожалению .

Безусловно, у профи цель - получить деньги, у любителя - хорошую собаку.

Как вы думаете, почему "Land Rover" невозможно отремонтировать в гараже на коленках у частника?

Любой вопрос, который затрагивает массовые и глобальные ценности, в частности - качества породы! Легкими и ленивыми способами решаться не могут.

Некоторые проф. натасчики (я с ними согласен), счтают, что ретривера вполне может натаскивать любой здоровый взрослый человек. А уж подача, то совсем просто :) (ИМХО)

[Duck Hunter]

Енто, надо полагать, призыв к сотруднечеству и конструктивному диалогу :clap_1: . Женя, все аргументы, которые против стары, как мир и известны : оригинаторы проводят тесты аля наше "поле",работа до выстрела не противоречит работе после, в нашенских условиях работа чистого подавальшика мало востребована, а если и востребована то предлагаемая система тестов не противоречит этому, ... . В этих битвах поломано много копий и каждый остался при своем. Что предлагается вы?

Обозначте свою позицию, а то кроме критики от оппонентов ничего (поерничают и исчезнут). :dntknw:

Свою позицию я неоднократно излагал, повторюсь:

- я за то, чтобы ретривера оценивали - как ретривера, а не как спаниеля;

- я за то, чтобы в этой породе развивалось породное качество, а не желаемое на Руси;

- я за то, чтобы наши ретриверы, подготовленные в России , могли конкурировать на международном уровне, и благо начало уже есть, благодарность и уважение Юле и Шмелику;

- я за то, чтобы дилетантские мнения и советы в вопросах подготовки ретриверов не излагались, как необходимые и однозначные;

- я за то, чтобы оценка качества подачи собакой дичи, оценивалась как основное качество, и ни в коем случае не давалось за брошенную к ногам птицу - "20" баллов в шкале расценки;

- я за то, чтобы ретриверов оценивали эксперты, которые понимают и знают работу ретривера и ценят эту породу, а не пришедшие с легавых или спаниелей или норных собак и т.д.;

- я за то, чтобы ретривер отвечал своему названию, от слова "retrieve".

- и еще многое ......

Безусловно, у профи цель - получить деньги, у любителя - хорошую собаку.

Андрей, у профи цель - предоставить качество своей работы и уж потом, за это качество получить деньги! А хорошая собака - это и есть качество! Только о качестве у многих разные мнения....

Некоторые проф. натасчики (я с ними согласен), счтают, что ретривера вполне может натаскивать любой здоровый взрослый человек. А уж подача, то совсем просто :) (ИМХО)

Натаскивать где и для чего? И о какой подаче идет речь? -расстояния, условия, требования, перелет, или поиск по указанному месту, поле или болото, 20 или 120м.. ....???

О каком "просто" Вы говорите?

[ABV]

- я за то, чтобы ретривера оценивали - как ретривера, а не как спаниеля;

Его и оценивают, как ретривера.

- я за то, чтобы в этой породе развивалось породное качество, а не желаемое на Руси;

Если на Руси не желают развивать породные качества, то их на Руси развивать не будут. Это очевидно.

- я за то, чтобы наши ретриверы, подготовленные в России , могли конкурировать на международном уровне, и благо начало уже есть, благодарность и уважение Юле и Шмелику;

Замечательно, хорошая благородная цель, только не нужно ее навязывать всем. (мне точно не нужно и я такой не один)

- я за то, чтобы дилетантские мнения и советы в вопросах подготовки ретриверов не излагались, как необходимые и однозначные;

тут поподробнее, не понятно о чем речь?

- я за то, чтобы оценка качества подачи собакой дичи, оценивалась как основное качество, и ни в коем случае не давалось за брошенную к ногам птицу - "20" баллов в шкале расценки;

Не согласен, однажды на состязаниях собачка бросила утку, а хозяйка подняла, подачу не зачли. С моей точки зрения-бред,

хотя формально правы.

- я за то, чтобы ретриверов оценивали эксперты, которые понимают и знают работу ретривера и ценят эту породу, а не пришедшие с легавых или спаниелей или норных собак и т.д.;

+ долго и успешно охотящиеся с ретривером (коль речь об охот. собаководстве), а то что у них есть знания и опыт работы с другими породами , то только + (ИМХО). Где таких взять?

- я за то, чтобы ретривер отвечал своему названию, от слова "retrieve".

+1. Только этот "retrieve" должен быть прежде всего тут (на Руси) и массово,

- и еще многое ......

Мы все хотим быть "здоровыми и богатыми".

Женя, позиция комиссии РФОС по ретриверам (в том числе и моя) изложена в известных правилах , которые (ИМХО)

согласуются с системой собаководства принятой в этой стране (на Руси). Что предлагаете вы с сотоварищами?

[ABV]

Андрей, у профи цель - предоставить качество своей работы и уж потом, за это качество получить деньги! А хорошая собака - это и есть качество! Только о качестве у многих разные мнения....

Ок!

Натаскивать где и для чего? И о какой подаче идет речь? -расстояния, условия, требования, перелет, или поиск по указанному месту, поле или болото, 20 или 120м.. ....???

О каком "просто" Вы говорите?

Я говорю, о подаче, поле и утке в рамках наших требований, что достаточно хорошо представляю, хотя и любитель. Проф. натасчики (на оторых ссылался) говорили об американской подаче.

[Duck Hunter]

Что предлагаете вы с сотоварищами?

Приезжайте на собрание Лиги 27.12.12г. вот там, как раз и будем это все обсуждать. Будем рады Вас видеть!

Я говорю, о подаче, поле и утке в рамках наших требований, что достаточно хорошо представляю, хотя и любитель. Проф. натасчики (на оторых ссылался) говорили об американской подаче.

Андрей, вот в том и разница, что вы про наши требования, а я про международные, которым все придерживаются кроме нас. Все наше уже давно прогнило и пережилось, как совок, нужно смотреть дальше.

[Duck Hunter]

Не согласен, однажды на состязаниях собачка бросила утку, а хозяйка подняла, подачу не зачли. С моей точки зрения-бред,

хотя формально правы.

Это не бред, ретривер не должен бросать, это равносильно, что сеттер стойку не сделал. Породные признаки!

[Ася]

Предлагаю перевести и изучить правила проведения испытаний ретриверов в других странах. Пусть они будут очень разные. Чужой опыт ещё никому не повредил. Думаю много полезного и нам пригодится.Есть вещи,которые не стоит изобретать,как,например,велосипед. :nyam:

[HuHunter]

Безусловно, у профи цель - получить деньги, у любителя - хорошую собаку.

:clap_1: Золотые слова!!! От себя добавлю только, что не не интересно охотится с собакой, которую натаскивал кто-то другой. Какое-то б.у. получается. Это все равно, что жену отдать в "натаску" профессионалу и потом сильно гордиться, что она "полностью соответствует международным требованиям" и "наше, российское собаководство женоводство достигло небывалых высот"

Я готовлю собаку и занимаюсь с ней, чтобы получать удовольствие от охоты а не от того, чтобы

гордиться за РОССИЙСКОЕ охотничье собаководство

Разумеется, все вышеизложенное сугубо ИМХО

[Банда]

:clap_1: Золотые слова!!! От себя добавлю только, что не не интересно охотится с собакой, которую натаскивал кто-то другой. Какое-то б.у. получается. Это все равно, что жену отдать в "натаску" профессионалу и потом сильно гордиться, что она "полностью соответствует международным требованиям" и "наше, российское собаководство женоводство достигло небывалых высот"

отлично! надо заодно закрыть все школы и институты, сжечь все книги, и продолжать прыгать по граблям. а затем сильно гордится загубленными собаками, зато селф маде.

Я готовлю собаку и занимаюсь с ней, чтобы получать удовольствие от охоты а не от того, чтобы

Разумеется, все вышеизложенное сугубо ИМХО

в высшей степени патриотично.

[Uta brown]

На данный момент нет никакой разницы по каким правилам испытывать 0.01% ретриверов от общего поголовья - это никаким образом не может повлиять на отбор и улучшение рабочих качеств. Логично утвердить правила, которые будут интересны большинству активных участников состязаний - хоть какая-то польза(ИМХО).

[Uta brown]

Это не бред, ретривер не должен бросать, это равносильно, что сеттер стойку не сделал. Породные признаки!

Было бы равносильно, если бы вообще не принес.

Из тех собак, что приходилось видеть, в 9 из 10 случаев отдача строго в руку достигалась дрессировкой( не важно какой). В тех же видеороликах с охот на пролетах в Северной Америке, ретриверы достаточно часто отдачу в руку делают невнятно и периодически кладут птицу к ногам, что не мешает им делать большое количество подач с дальних расстояний.

[HuHunter]

На данный момент нет никакой разницы по каким правилам испытывать 0.01% ретриверов от общего поголовья - это никаким образом не может повлиять на отбор и улучшение рабочих качеств. Логично утвердить правила, которые будут интересны большинству активных участников состязаний - хоть какая-то польза(ИМХО).

Логично. Вот только как ты собираешься определять это большинство? Голосованием? И что будет, когда (если) наконец определишь? Куда денется меньшинство? Пойдет состязаться по эти правилам? Сомневаюсь, скорее просто не пойдет и процент станет еще меньше.

А может просто правила должны быть РАЗНЫМИ? Чтобы каждый мог найти то, что ему ближе. Зачем всех загонять в один колхоз? Как показывает история, ничего хорошего из этого не получается :) Вот, например, те же американцы, не послушались грозных предостережений из России-матушки

И будет ОНО носиться по полю челноком, забыв о своих навыках - ПОРОДНЫХ.

А может у легавых стойку убрать? Или лаек отучить лаять? Или гончих голос по следу отдавать? Зачем им все это, для охотников же важнее собственные цели, чем те, для которых порода создавалась.

Спаниелей научим стойку делать и ретриверов тоже...

И научили ретриверов делать стойку. И соревнования проводят. И что, американское "охотничье собаководство" от этого рухнуло?

По моему скромному разумению, пусть те, кто собирается "гордиться за РОССИЙСКОЕ охотничье собаководство" именно этим и занимаются, проводят соревнования по правилам, приближенным к международным, которые сами сочинят, участвуют в международных соревнованиях, побеждают на них, и кайфуют от того, что опять "впереди планеты всей" - я только поаплодирую и порадуюсь. А я, вслед за великими русскими охотниками буду получать удовольствие от неспешных прогулок с ружьем и собакой, которая меня понимает без особых команд, а если я замечу, что у нас с ней возникли какие-то непонятки, схожу на натаску или испытания к Михайлову, например, чтобы в очередной раз услышать "...собаке надо доверять" :) Причем именно на испытания, потому что пришел к выводу, что соревнования среди собак, это такая же глупость, как конкурс поваров - невозможно выработать четкие правила оценки, слишком многое зависит от вкуса эксперта, и поэтому после КАЖДЫХ соревнований, по каким бы правилам они не проводились, на сайте начинается склока.

В общем, могу только в очередной раз повторить "Пусть цветут сто цветов!"(С)

Вот как-то так, простите за многословие!

P.S. А по поводу того, что неудачи России в мировом собачьем спорте проиходят от того, что у нас правила не те, то позволю себе тоже выразить некоторые сомнения. Вот, например, в футбол наши уже много лет играют по международным правилам, и я ни с какого боку не болельщик, но слышал, что особых успехов пока не наблюдается. И даже завоз собак игроков из-за рубежа никаких результатов не приносит :) Видимо надо этих собак игроков не просто завозить, а еще и пускать их тут в племенное разведение. Тогда через три-четыре поколения точно станем чемпионами :)

[Uta brown]

Логично. Вот только как ты собираешься определять это большинство? Голосованием? И что будет, когда (если) наконец определишь? Куда денется меньшинство? Пойдет состязаться по эти правилам? Сомневаюсь, скорее просто не пойдет и процент станет еще меньше.

А может просто правила должны быть РАЗНЫМИ? Чтобы каждый мог найти то, что ему ближе.

Может и так.

[ABV]

Приезжайте на собрание Лиги 27.12.12г. вот там, как раз и будем это все обсуждать. Будем рады Вас видеть!

Спасибо! По обстоятельствам.

Андрей, вот в том и разница, что вы про наши требования, а я про международные, которым все придерживаются кроме нас.

Именно, что про международные. Я же говорю, что это высказывание американских натасчиков.

Все наше уже давно прогнило и пережилось, как совок, нужно смотреть дальше.

Ага, проходили "мы наш, мы новый ... ".

Это не бред, ретривер не должен бросать, это равносильно, что сеттер стойку не сделал. Породные признаки!

Ретривер никому ничего не должен. Стойка у легавых - врожденное свойство, а отдача в руку - дрессура чистой воды. "Международный опыт" -говорит, что врожденная апортировочная реакция проявляется у щенков ввиде притаскивания предметов(напрример игрушек) на место (в логово). Что собственно вполне логично, апортировочная реакция досталась собакам от диких псовых (волк притаскивает добычу в логово), а там никаких рук нет :dntknw:

[junmar41]

Каждый из поднятых вопросов надо поднимать в отдельной теме.

Мои небольшие реплики.Тема была создана, чтобы стронуть сложившуюся ситуацию по комиссии, по доработке правил с места.

Направлено Обращение В РОРС И РФОС. Письмо из РФОС получено, но ответа в нем ни на один вопрос нет. Есть предложение активу секции ретриверов МОО "ЛООиР" разработать правила и направить в РФОС на рассмотрение. Вызывает недоумение такое предложение. Целая комиссия, которая все таки была, раз деятельность ее приостановлена не смогла этого сделать. И еще 3 Федерации ничего в этом направлении не сделали. Актив секции в составе 1 эксперта и 2 интузиастов без кинологического образования и практики судейства не смогут решить эту непростую проблему.

По информации на сйте www.rfosretriver.ru комиссия РФОС по ретривирам 12.03.2011 г. разработала и передала В Президиум РФОС Проект правил. Cведений о дальнейшей судьбе их нет.

Эту непростую задачу в силах решить только совместная работа представителей спортивных или рабочих комиссий федераций, представителей РОРС в части ретриверов, т.к. ретриверы есть во всех федерациях, во главе с комиссией РФОС по ретриверам. В эту объединеную комиссию все заинтересованные могут дать свои предложения. И эта комиссия с учетом своего опыта , видения проблемы с учетом предложений лиц, грамотных кинологически и имеющих опыт подготовки и охоты с ретривером, расставит приоритеты нужны ли национальные правила ,сохранить ли их на каком то этапе, или сразу перейти к международным правилам.Решит , что для ретривера основное,что дополнительное, а что вредное.

Поэтому в этой ситуации лично я на себя ответственность за разработку Правил не возьму. Свои предложения образованной комиссии выскажу.

Бюро секции соберется, обсудит предложение Президиума РФОС и может быть кто-то возьмется за разработку Правил. Ведь у нас демократия.

Считаю , что основным вопросом на данный момент является вопрос о возобновлении работы комиссии или создании новой , если работа старой не устраивает руководство РФОС и общественности.

Видимо надо написать повторное письмо лично или от актива секции, это решим. Затем в случае отписки, письмо в Спорткомитет РКФ.

[ABV]

Итак, Евгений, есть внятная позиция?

[Duck Hunter]

Итак, Евгений, есть внятная позиция?

Этот вопрос ко мне адресован?

Ретривер никому ничего не должен. Стойка у легавых - врожденное свойство, а отдача в руку - дрессура чистой воды. "Международный опыт" -говорит, что врожденная апортировочная реакция проявляется у щенков ввиде притаскивания предметов(напрример игрушек) на место (в логово). Что собственно вполне логично, апортировочная реакция досталась собакам от диких псовых (волк притаскивает добычу в логово), а там никаких рук нет :dntknw:

Если кто-то не может научить ретривера отдавать точно в руки, то это не означает, что это можно допускать.

[ABV]

Этот вопрос ко мне адресован?

Если кто-то не может научить ретривера отдавать точно в руки, то это не означает, что это можно допускать.

К Вам.

Весьма возможно правда, нужны аргументы, почему этот навык так важно проверять? Мне лично не ясно и уж точно считать всю подачу невыполенной из-за того, что пес выронил поноску в некотоой степени перебор. И уж совершенно т очно этот весьма легко дрессируемый элемент нельзя сравнивать со стойкой у легавых.

[Natik]

Весьма возможно правда, нужны аргументы, почему этот навык так важно проверять? Мне лично не ясно и уж точно считать всю подачу невыполенной из-за того, что пес выронил поноску в некотоой степени перебор. И уж совершенно т очно этот весьма легко дрессируемый элемент нельзя сравнивать со стойкой у легавых.

Вы от лабрадора в поле тоже стойку требуете, как от легавой? Если нет, то зачем от легавой требовать стойку, и так обозначит, как сможет. В чем ценность стойки в таком случае, и зачем этим навыком так восхищаться? Ну и от легавой вы требуете подачу в руки, как весьма легко дрессируемый элемент, или относитесь так же, как к выполнению стойки лабрадором в поле?

"Все смешалось в доме Облонских..."

[Duck Hunter]

Андрей есть внятная позиция, которая обсуждалась на собрании Лиги, и дальше будет обсуждаться и делаться шаги к реформированию системы оценки качеств ретривера. Еще раз приглашаю Вас принять в этом участие, следующее собрание состоится в этом месяце, когда точно, я Вам сообщу. А что касается самой позиции, то ее Вам и всем форумчанам сообщит секретарь Лиги, когда будет все к этому готово.

И стойка у легавой вполне дрессируемый элемент.

[ABV]

Вы от лабрадора в поле тоже стойку требуете, как от легавой? Если нет, то зачем от легавой требовать стойку, и так обозначит, как сможет. В чем ценность стойки в таком случае, и зачем этим навыком так восхищаться? Ну и от легавой вы требуете подачу в руки, как весьма легко дрессируемый элемент, или относитесь так же, как к выполнению стойки лабрадором в поле?

"Все смешалось в доме Облонских..."

От лабрадора стойки не требую, а такое ценное свойство, как впадать в оцепенение от запаха птицы является породным признаком группы пород называемых легавыми.

Восхищаются красотой стойки (это действительно завораживает), кроме того это ценное свойство(стойка), позволяет иметь достаточно широкий поиск. Кстати, от легавых (их в натаске\дрессуре было две) отдачу в руку требовал, мне так удобнее, что не делало их ретриверами. Отдача в руку элемент дрессируемый и не может являться породным признаком. Прояснилось?

Андрей есть внятная позиция, которая обсуждалась на собрании Лиги, и дальше будет обсуждаться и делаться шаги к реформированию системы оценки качеств ретривера. Еще раз приглашаю Вас принять в этом участие, следующее собрание состоится в этом месяце, когда точно, я Вам сообщу. А что касается самой позиции, то ее Вам и всем форумчанам сообщит секретарь Лиги, когда будет все к этому готово.

Спасибо!

И стойка у легавой вполне дрессируемый элемент.

Ну равно, как и вся подача у ретривера, а не только элемент отдачи в руку, только элемент отдачи - чистая дрессура.

[Duck Hunter]

Я так понимаю, что Вы против всякого рода дрессуры- типа сама все умеет, зачем ее учить. И против подачи- поле, поле и утка. И фиг с ним, что в руки не отдает, зато ищет и бегает самостоятельно.