Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Shaman]

ничего не поняла.

Тяжелый зал - не оправдание. Если тяжелый зал подействовал - значит, я что-то недоработала.

Если вы пишите о Крокусе - я там выступала. Да, зал тяжелый, но и во фристайле и в Обидинес под иностранным судьей у меня там призовые места.

Я не поняла, что вы хотели сказать.

[Шимоза]

Кто такой - Понька?

Люба Кондратьева с собакой по кличке Понька...

Скоко раз она Москву "Обувала" на сореванованиях!... Если Вы её не видели и, даже о ней не слышали -- это не говорит о том, что её нет...

[Shaman]

Любу Кондратьеву я видела на соревнованиях. хорошие выступления!

как зовут ее собаку, простите, не знаю.

Как она сделана (метод работы с собакой) не знаю.

[Шимоза]

Как она сделана (метод работы с собакой) не знаю.

...А, вот,она и сделана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПП!

Но беда её в том,что на "Выходе" она чует полную свободу, и начинает предлагать МАССУ ВСЯКИХ ТРЮКОВ... НЕ видя ошибки и, соответственно, не ощущая неприятностей, от "Делания НЕ тогО"...

[Shaman]

И?

[Юля (Банзай)]

...А, вот,она и сделана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПП!

Но беда её в том,что на "Выходе" она чует полную свободу, и начинает предлагать МАССУ ВСЯКИХ ТРЮКОВ... НЕ видя ошибки и, соответственно, не ощущая неприятностей, от "Делания НЕ тогО"...

Тут вопрос на самом деле тоже не однозначный. Моя старшая собака - Банзай - выдержка "сделана" (прям скажем слеплена:)) на ОП.

Очень хорошо просек, когда состязания-испытания (много людей, много собак) и очень хорошо просек что в таких условиях за срыв ничего не будет.

На тренировках сидел:), на состязаниях - срывался (речь идет об охотничьих испытаниях).

Я к тому, что если собака ХОЧЕТ сделать ошибку:), то найдет способ её сделать:)

По теме:

дать ответ на вопрос ВООБЩЕ что эффективнее - ОП, ПП или сочетания ПП и ОП - на сегодняшний день невозможно. Нет таких статистических данных. Можно ориентироваться только на мнения отдельных людей. Людей с большим опытом, желательно "прошедших" все способы дрессировки.

Поэтому для меня мнение Кати-Речки и Тани-Шаман - значимо. Они работали и на ОП, и на ПП и их позиция: "Мы (ЛИЧНО!) работаем только на ПП, т.к. на наш (ЛИЧНО) взгляд это эффективнее, дает лучший результат + нам (ЛИЧНО) так комфортнее и приятнее". Респект.

От Валерия - есть мнение К. Прайор, она "соглашалась" на использование ОП только в одной ситуации - когда собака СОЗНАТЕЛЬНО, отлично зная, что от неё требуется, уходит "из работы" и начинает валять дурака. Я правильно поняла Валерия? Все остальное, по мнению К. Прайор, делается на ПП (я не такой знаток К. Прайор, но судя по цитатам Валерия, её позиция такая). ОК.

Хотелось бы услышать чуть более "развернуто" от Шимозы и от ABV как, в каких сочетаниях, они видят использование ОП и ПП.

Гриша, Vogon - тоже, если можно.

То, что вижу я - и это мое ЛИЧНОЕ мнение:

1) Выстраивание отношений:) Выстраивание заинтересованности собаки в совместной деятельности (любой) с ведущим. Здесь, конечно, ПП - 100%. Даже если в будущем мы не планируем никаких занятий с собакой, только бытовое послушание.

На этом этапе "выстраивается" ценность социальной похвалы ("да, молодец" и т.д.).

2) этап ОБУЧЕНИЯ навыку - собака не знает команды, мы УЧИМ - однозначно ПП. Не вижу никакого смысла в использовании ОП на этом этапе.

Необходимость использования механики (ОП) на этом этапе - этапе ОБУЧЕНИЯ - чаще всего связана только с отсутствием хоть какого-то интереса собаки во взаимодействии с ведущим, т.е. с отсутствием п. 1.

А если п. 1 отсутствует, то, по МОЕМУ опыту, собака будет "занята" только тем, чтобы "прощелкивать", в каких условиях она вынуждена подчиняться (присутствие веревки, например), а в каких - можно заниматься своими делами...

ОП в данной ситуации, если и используется, то скорее, чтобы просто "направить"/"натолкнуть" на правильное действие на начальном этапе (ну, ежили кто-то по другому не умеет), чтобы собака поняла, как заработать поощрение.

Но успех зависит именно от того, насколько ценно и значимо для собаки поощрение за правильное действие, насколько она заинтересована в ПРАВИЛЬНОМ поведении.

Поэтому на этапе ОБУЧЕНИЯ - ПП - 100%.

Для меня.

3) этап ЗАКРЕПЛЕНИЯ - собака знает команду, т.е. выполняет её в условиях без отвлечений. Вводим отвлечения, увеличиваем расстояния и т.д.

На этом этапе я ввожу коррекцию. Да. Чаще всего это вербальная коррекция - "нет,эй-эй" - неприятный голос.

Важно, что сразу же после коррекции (ОП) я помогаю собаке сделать правильно и поощряю.

Для МЕНЯ важно сохранить общий "настрой" - чтобы собака ХОТЕЛА СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, а не боялась ошибиться.

Если я вижу, что по какой-то причине собаке не интересно мое поощрение - она не готова принимать от меня еду, или не включается в игру со мной - настолько ей интересно "там" - два шага назад. Упрощаем.

Я стараюсь, чтобы соотношение правильного выполнения и ошибок было на уровне 80/20.

Это в идеале.

К сожалению, не всегда так получается.

В конечном счете, все упирается в п. 1:) Насколько вообще собаке ИНТЕРЕСЕН ведущий:)

Если да - все без проблем.

Если нет - проблемы на каждом этапе:)

Поэтому для меня ПП - однозначно и абсолютно первично. Без ценного для собаки ПП, которое предоставляет владелец, успешной дрессировки не будет.

ОП - могу применять, могу не применять на 3-ем этапе, зависит от собаки.

К слову, п. 1 - как ни странно, для, например, охотничьих собак, не обязательно какие-то действия со стороны владельца. Просто сам факт "предоставления" собаке возможности побывать в полях, это тоже ПП. Важно, чтобы собака поняла, что доступ к этому ПП контролируется владельцем:)

[Шимоза]

Благодарю Банзай! Вы прекрасно озвучили и мою точку зрения!

Чаще всего это вербальная коррекция - "нет,эй-эй" - неприятный голос.

...так вот ЭТО и есть ОП для конкретной собаки!...

[Речка]

...А, вот,она и сделана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПП!

Но беда её в том,что на "Выходе" она чует полную свободу, и начинает предлагать МАССУ ВСЯКИХ ТРЮКОВ... НЕ видя ошибки и, соответственно, не ощущая неприятностей, от "Делания НЕ тогО"...

Это косяк обучения, а не косяк метода.

...Понимаете,у ЛЮБОЙ собаки, в любой ситуации есть 2 (ДВА!) выхода. Либо 1. -- сделать; либо 2. -- НЕ сделать!

"Тяжелый, давящий зал..." -- НЕ нагрузка! Это её мнимые фобии, которые с успехом купируются ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ послушания, выполнения КОМАНДЫ!

То, что Вы сказали -- есть не что иное, как ОПРАВДАНИЕ своей собаки в случае "Зихера"... Если собака пойдет по Второму пути -- у неё нет "Понятия", что второй путь не только не перспективен, но и ведет к "Неприятностям"...

А ЧТО такое "Неприятности" -- я уже озвучил...

Вопрос был: почему же собаки работают, если ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ, по Вашим словам, ПП не формирует?

Для меня, например, удивительно, но это факт, когда с диким животным работают на ПП (ОП применить невозможно), и оно работает.

Волк, причём сытый (кусок после клика дают - пойдёт закопает) протягивает и удерживает лапу, позволяя взять у себя кровь из вены, сделать укол. Это ведь больно. Чего не уходит?

Кошка гепарда с диабетом разрешает взять кровь из хвоста и колоть себе инсулин.

Все эти навыки были сформированы на ПП по принципу цепочек.

[vogon]

Гриша, Vogon - тоже, если можно.

я напишу потом, боюсь это будет сложно (для меня) и длинно.

хочу только уточнить используемую терминологию - мы используем 4 воздейстивия, плюс игнор. так?

то-есть под ОП, мы тут реально подразумеваем именно отрицательное подкрепление, а пара ОН/ПН вообще не рассматривается?

или у нас биполярная система координат - ПП vs ОП,плюс игнор?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем vogon

[Нечаева и Ко]

Волк, причём сытый (кусок после клика дают - пойдёт закопает) протягивает и удерживает лапу, позволяя взять у себя кровь из вены, сделать укол. Это ведь больно.

Кать, ты с волками сама работала? Работаешь?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[Речка]

Кать, ты с волками сама работала? Работаешь?

Работает близкая подруга. Рассказывает, что делала ежедневно + идёт видеозапись каждого занятия.

[Нечаева и Ко]

Работает близкая подруга. Рассказывает, что делала ежедневно + идёт видеозапись каждого занятия.

:dntknw: Как то я позволила себе высказать свое мнение о бордер колли, о том, что это активные собачки. Меня приперли буквально к стенке за то, что как это я могу ( смею) делать выводы о пророде, если я с ней не живу в доме, не вырастила ни одного щеночка, и т.д. А я тоже видела много видео, плюс имела удовольствие и лично поработать, и рассказы моих коллег, и снова т.д.

Работала ли ты ЛИЧНО хоть с одним волком? Чтобы вот каждый день - с утра и до ночи? С сытым, голодным, в хорошем настроении, в плохом? С деФФФочками, мальчиками?

Я так понимаю, речь идет о... :gleam: из уголка Дурова? :blush2:

[vogon]

Для меня, например, удивительно, но это факт, когда с диким животным работают на ПП (ОП применить невозможно), и оно работает.

Все четыре воздействия работают с любыми животными, даже с рыбками. Тут не важно, дикое оно, домашнее, теплокровное или нет.

Что невозможного в применении ОП именно к дикому животному? Любое поведение вызванное избеганием воздействия - ОП чистой воды.

Разве нет?

[Нечаева и Ко]

.

Что невозможного в применении ОП именно к дикому животному?

Присоединяюсь к вопросу.

Я начала работу с дикими животными в 1982 году. И среди них был двухмесячный волчонок, 9 взрослых волков, и волчица с выводком из одиннадцати голов в возрасте пяти месяцев. Сутками - наблюдение, приручение, прогулки по лесу, и среди людей, занятия на платформе у шумящих электричек, и т.д. И... как всегда -так было всегда - хищники - народ особенный. Отбор в РАБОТУ идет мощный. :gleam: Из всего выодка оставили только четырех. Многие уже к трем годам отправляются в зоопарки. Это не про волков, разумеется. Зоопарки в них не нуждаются. Редкий случай, когда волк РАБОТАЕТ на сцене ( манеже) более пяти лет. Во времена нашей с Натальей Юрьевны работы ( не в уголке), в уголке просто сидели в клетках 2 волка, с которыми Светлана уже не могла работать. А было им всего лишь по 4 года. Они очень просили дать им в работу моего Грея, т.к. он был уже прирученный, и работал трюки. Но суть не в этом. Я к тому, что разговор о хищниках в неволе, об их обучении, и о методах, ну.. :gleam: мне думается не совсем правильный что ли в сфере сравнения с домашними животными. У Бугримовой за МНОГО Лет ее работы с тиграми был только ОДИН Аракс, выражаясь нашим языком, сделанный на ПП. У Назаровой - только ОДИН Пурш. да я могу много примеров привести на самом деле. В уголке Дурова я провела много лет. достаточно много и плотно общаясь с Н.Ю. Я у нее многому научилась. Нет. Я не работала в театре. Я очень дружила с замечательной дрессировщицей театра - Светланой Львовной Шейниной, которая жила в театре постоянно. Со Светой Максимовой мы много раз встречались на съемочных площадках. У нее, как и у С.Л тоже были в работе волки.

Зы. ЕСли ты об Ирине, и о ее барышнях, то они тож весьма молодые ( пока :gleam: ). И у каждой свой характер.

Или ты еще о ком? Об Але? (Нет?)

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

Работала ли ты ЛИЧНО хоть с одним волком?

Я не Катя, но отвечу, ибо в курсе.

Оль, она работала с медведями. :)

Это зоопарк, а не уголок Дурова.

Что невозможного в применении ОП именно к дикому животному? Любое поведение вызванное избеганием воздействия - ОП чистой воды.

Разве нет?

да.

Но невозможно.

У гепарда-диабетика дважды в день надо взять кровь на сахар.

и, если не норм, уколоть инсулин.

Как это можно на ОП ?

Как взять кровь из вены у больного волка?

и делать это регулярно + регулярные уколы антибиотика?

каждый раз седация? умрет.

одеть шокер? не поможет, животное дикое + таки умрет точно, ибо больное.

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Shaman

[Речка]

Все четыре воздействия работают с любыми животными, даже с рыбками. Тут не важно, дикое оно, домашнее, теплокровное или нет.

Что невозможного в применении ОП именно к дикому животному? Любое поведение вызванное избеганием воздействия - ОП чистой воды.

Разве нет?

Какое ОП Вы предлагаете применить к волку, содержащемуся в зоопарке?

[vogon]

Речка, смотрите, простой мысленный эксперимент. Не будем мучить собачек, возьмем голубя и кошку.

Вводная: голубя помещаем в комнату, на пол насыпаем корм, посреди комнаты подвешиваем перекладину.

Когда птица на полу по сигналу предъявляем кошку, когда голубь налетается и сядет на перекладину - убираем кошку.

При многократном повторении станет ли голубь по сигналу садится на перекладину? Появится ли у него УР? Будет ли он сформирован на чистом ОП?

Второй вариант, у вас есть стадо баранов, надо их загнать в овин. Вы же не будете каждому персонально объяснять на ПП, что по сигналу надо пойти куда сказали?

Но, можно взять собаку, которая быстро им объяснит, что по сигналу надо передислоцироваться. Тоже ведь ОП?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

Присоединяюсь к вопросу.

Я начала работу с дикими животными в 1982 году. И среди них был двухмесячный волчонок, 9 взрослых волков, и волчица с выводком из одиннадцати голов в возрасте пяти месяцев. Сутками - наблюдение, приручение, прогулки по лесу, и среди людей, занятия на платформе у шумящих электричек, и т.д. И... как всегда -так было всегда - хищники - народ особенный. Отбор в РАБОТУ идет мощный. :gleam: Из всего выодка оставили только четырех. Многие уже к трем годам отправляются в зоопарки. Это не про волков, разумеется. Зоопарки в них не нуждаются. Редкий случай, когда волк РАБОТАЕТ на сцене ( манеже) более пяти лет. Во времена нашей с Натальей Юрьевны работы ( не в уголке), в уголке просто сидели в клетках 2 волка, с которыми Светлана уже не могла работать. А было им всего лишь по 4 года. Они очень просили дать им в работу моего Грея, т.к. он был уже прирученный, и работал трюки. Но суть не в этом. Я к тому, что разговор о хищниках в неволе, об их обучении, и о методах, ну.. :gleam: мне думается не совсем правильный что ли в сфере сравнения с домашними животными. У Бугримовой за МНОГО Лет ее работы с тиграми был только ОДИН Аракс, выражаясь нашим языком, сделанный на ПП. У Назаровой - только ОДИН Пурш. да я могу много примеров привести на самом деле. В уголке Дурова я провела много лет. достаточно много и плотно общаясь с Н.Ю. Я у нее многому научилась. Нет. Я не работала в театре. Я очень дружила с замечательной дрессировщицей театра - Светланой Львовной Шейниной, которая жила в театре постоянно. Со Светой Максимовой мы много раз встречались на съемочных площадках. У нее, как и у С.Л тоже были в работе волки.

Зы. ЕСли ты об Ирине, и о ее барышнях, то они тож весьма молодые ( пока :gleam: ). И у каждой свой характер.

Или ты еще о ком? Об Але? (Нет?)

Оль, тут другое. Это не цирк, это зоопарк. Киперы в клетку к крупным хищникам не входят (техника безопасности, не имеют права), приручение с детёныша не идёт.

[Нечаева и Ко]

Оль, тут другое. Это не цирк, это зоопарк. Киперы в клетку к крупным хищникам не входят (техника безопасности, не имеют права), приручение с детёныша не идёт.

И здесь я в курсе. Я работала в зоопарке -на Украине, в Мене, и в Николаеве.

[Речка]

Плюс маленький нюанс: в цирке, если животное работать не хочет, дрессировщик может сказать рабочему по уходу: "А поставь ка ты его, Вася, в клетку. И не кормить до репетиции."

А в зоопарке экспозиция. Волчица от посетителей пончиков натрескалась, и "пойдите вы, отец Пофнутий, со своими леденцами".

И здесь я в курсе. Я работала в зоопарке -на Украине, в Мене, и в Николаеве.

Ну, тем более, раз знаешь)))

Мы одно время по молодости, у медведей шибера зимой ломами отбивали. Один отбивает, а второй резко дёргает, первый выскакивает. Начальница узнала, сначала чуть не убила поленом, а потом технику безопасности наизусть учили :lol2:

[vogon]

Какое ОП Вы предлагаете применить к волку, содержащемуся в зоопарке?

вы мне опять предлагаете принять за кого-то какое-то абстрактное решение. я пас.

у меня нет идеи фикс решать все задачи ОП, или еще как-то. достаточно очевидно, что каждую конкретную задачу надо решать по месту.

поймите, ваши примеры сводятся к "мою задачу надо решать на ПП", бога ради, никто и не спорит и вероятно сделал бы точно так же. но это никак не доказывает, что все всегда и везде надо делать только на ПП.

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

Речка, смотрите, простой мысленный эксперимент. Не будем мучить собачек, возьмем голубя и кошку.

Вводная: голубя помещаем в комнату, на пол насыпаем корм, посреди комнаты подвешиваем перекладину.

Когда птица на полу по сигналу предъявляем кошку, когда голубь налетается и сядет на перекладину - убираем кошку.

При многократном повторении станет ли голубь по сигналу садится на перекладину? Появится ли у него УР? Будет ли он сформирован на чистом ОП?

Второй вариант, у вас есть стадо баранов, надо их загнать в овин. Вы же не будете каждому персонально объяснять на ПП, что по сигналу надо пойти куда сказали?

Но, можно взять собаку, которая быстро им объяснит, что по сигналу надо передислоцироваться. Тоже ведь ОП?

Это навыки на избегании, согласна. Но они примитивны. Вы расскажите, как на ОП волка заставить лапу держать, пока игла в вену входит?

[Нечаева и Ко]

Я не Катя, но отвечу, ибо в курсе.

Оль, она работала с медведями. :)

Это зоопарк, а не уголок Дурова.

:lol2: Спасибо! А то я испугалась - вдруг Катя сама не ответит. :dribble: :gleam:

А можно тогда в деталях. Очень любопытно.

Медведи имелись в немалом количестве в Петушках. Я их иногда чесала. И из шерсти у меня был офигенный свитер. В цирке довелось поработать с молоднячком в аттракционе у Михаила Симонова.

Довелось наблюдат ПОТРЯСАЮЩУЮ работу Ивана Рубана с его знаменитым Потапом . Его медведи были жирные и сытые, и работал он с ними, не надевая на них намордники.

О том, что такое зоопарк, площадка молодняка, и показ дрессированных животных я тоже знаю не понаслышке. И уколы мы делали, и...да чО уж там. Стока всего бУло...

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[Речка]

вы мне опять предлагаете принять за кого-то какое-то абстрактное решение. я пас.

у меня нет идеи фикс решать все задачи ОП, или еще как-то. достаточно очевидно, что каждую конкретную задачу надо решать по месту.

поймите, ваши примеры сводятся к "мою задачу надо решать на ПП", бога ради, никто и не спорит и вероятно сделал бы точно так же. но это никак не доказывает, что все всегда и везде надо делать только на ПП.

Слушайте, я то же самое озвучила большим постом двумя страницами раньше :)

[Нечаева и Ко]

Плюс маленький нюанс: в цирке, если животное работать не хочет, дрессировщик может сказать рабочему по уходу: "А поставь ка ты его, Вася, в клетку. И не кормить до репетиции."

Нюанс действительно есть.

Не поверишь, иногда дрессировщики вынужденны заменять животных, на других, или менять концепцию номера из за того, что животное не работает. И поскольку наш цирк...( впрочем, не будем о грустном) - бедные звери просто погибали о "великих знаний дрессировщков", упорно наставаиющих на том, что раз зверь не пашет -пусть сидит голодный. Пусть "подумает над своим поведением". Ага. :thumbdown:

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко