Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[vogon]

Вы меня с кем-то путаете, я на все вопросы отвечаю и объясняю.

в данном случае "вы" было обобщением, я не имел ввиду вас конкретно.

последний вопрос который прозвучал от меня и ABV - известен ли какой-нибудь опыт натаски с кликером?

могу добавить сюда еще вопросов:

на какой мотивации работают поисковые собаки?

работают ли (используются) те же собаки по птице?

если да, видите ли вы разницу в работе на уровне теории и на практике?

[Shaman]

на какой мотивации работают поисковые собаки?

слушайте, ну это совсем уж в никуда вопрос.

это тоже самое, что спросить - какой корм подходит собакам?

Кому свиной хрящик, кому попова дочка.

[vogon]

Кому свиной хрящик, кому попова дочка.

вы меня пугаете... :blink: вкусопоощрительный я еще понимаю... но второй вариант... :mf_hide:

[Shaman]

:lol2:

ну очень часто статист выдает игрушку например.

[vogon]

ну очень часто статист выдает игрушку например.

либо вкусняшку (сосиску)? и то и другое из герметичной емкости (банки)?

еще варианты есть?

пока кандитаты на ответ: игровой или вкусопоощрительный

не такой уж и сложный ответ вырисовывается...

[Даг]

последний вопрос который прозвучал от меня и ABV - известен ли какой-нибудь опыт натаски с кликером?

могу добавить сюда еще вопросов:

на какой мотивации работают поисковые собаки?

работают ли (используются) те же собаки по птице?

если да, видите ли вы разницу в работе на уровне теории и на практике?

Натаску на кликере я не слышала, чтобы вот прямо озвучивалось как методика, но, если рассматривать натаску как совокупность различных навыков, то точно знаю, что для обучения навыкам применяют.

Я говорила про постановку на кликере поисковых собак-спасателей или собак-детекторов. Но опять же речь идет не о постановке каждого элемента на кликере, а отдельных навыков.

Сам непосредственно поиск - это все-таки врожденный навык, мы можем учить собаку - давая ей новый опыт, правильно выстраивая упражнения, а вот что делать с найденным - кликер применяют для постановки обозначения. Я видела два варианта применения - кликер у статиста и кликер у хозяина, причем когда кликер у хозяина - это прибор, издающий звук, который слышит собака на расстоянии

Про мотивацию - это тоже вопрос неоднозначный. В процессе обучения растет этажность мотивационной пирамиды (так наверное будет правильнее сказать).

Когда начинают обучать собаку - игра, пища, эмоции. Дальше добавляется добычность. Затем сам процесс поиска выходит на первый план.

Те же самые собаки на охоте работают и по птице, и по зверю. И нормативы сдают.

На самом деле, теория с практикой не расходится, мы просто далеко не всегда верно понимаем, что происходит в той или иной ситуации.

Мое мнение, каждый навык нужно разбирать отдельно под собаку и под преследуемые цели, тогда и решать, как и что делать.

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем Даг

[vogon]

Мое мнение, каждый навык нужно разбирать отдельно под собаку и под преследуемые цели, тогда и решать, как и что делать.

Вы используете какие-то устоявшиеся методики, планы работы, или каждая собака индивидуально?

Сколько в среднем может работать собака до усталости, снижения эффективности (ретривер)?

Тип поиска - обыск местности (завалы)? Прорабатываете след на грунте (потерявшиеся люди), вещи на следу?

спасибо за ответы!

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем vogon

[Даг]

Вы используете какие-то устоявшиеся методики, планы работы, или каждая собака индивидуально?

Сколько в среднем может работать собака до усталости, снижения эффективности (ретривер)?

Тип поиска - обыск местности (завалы)? Прорабатываете след на грунте (потерявшиеся люди), вещи на следу?

спасибо за ответы!

используем устоявшиеся методики (хотя они и не у нас устоялись), те, которые проработаны и результативны... но для каждой собаки или для группы индивидуальный план работы.

По работе - есть активный поиск и пассивный, вот в активном поиске собака может находиться 40 минут - 1,5 часа (американцы считают 1 час), все зависит от многих факторов - физическая форма, погодные условия, ландшафт, наличие ветра...

А в пассивном - 8-10 часов.

У американцев очень методически проработаны организационные моменты поиска, кто, что, когда и сколько.

Вопрос про тип поиска я не поняла.

Поисковых собак мы делим на ПСС-ных (свободный поиск любого человека), следовых (поиск по следу определенного человека), ПТП-шных (поиск тел погибших) и кроссовых (ПСС + ПТП), вещи на следу не работаем. Соответственно это разные методики. Это если вкратце.

[vogon]

Вопрос про тип поиска я не поняла.

вы ответили на него в следующей же фразе - работаете и обыск местности и след. собаки при этом, я так понял, разные.

спасибо! :respect: если отвечать не лень или скучно, могу еще поинтервьюировать :woodpecker:

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем vogon

[Даг]

собаки при этом, я так понял, разные.

если отвечать не лень или скучно, могу еще по интервьюировать :woodpecker:

Как говорит автор методики подготовки следовых собак Кохер - след и свободный поиск не совместимы, а вот ПТП с ПСС работают кроссовые собаки.

Так вот про американскую полицию - у них показания кинолога являются доказательством в суде, поэтому они очень тщательно отрабатывают навыки, и вопрос, что собака хочет или не хочет работать просто невозможен.

[ABV]

Натаску на кликере я не слышала, чтобы вот прямо озвучивалось как методика, но, если рассматривать натаску как совокупность различных навыков, то точно знаю, что для обучения навыкам применяют.

Скажите пожалуйста, а когда вы говорите "кликер", то подразумевается оперантный метод или что-то еще?

[Даг]

Скажите пожалуйста, а когда вы говорите "кликер", то подразумевается оперантный метод или что-то еще?

Ну почему же оперантный метод? Конечно же и наведение используется и упражнения выстраиваются определенным образом чтобы облегчить собаке принятие решения.

Расскажу реальную историю из жизни.

Это было семь лет назад, я тогда со своей собакой пошла к опытнейшему инструктору на ОКД, он работал контрастным методом - "рывок - кусок", "нажали на круп - поощрили", "остановились - ножкой собачку ускорили"... ну в общем все в курсе. Дошла очередь до лестницы. Ждем мы своей очереди, а инструктор волочет на лестницу упирающуюся овчарку, та орет, вырывается, но инструктор - здоровенный такой мужчина, тащит себе овчарочку. Вижу, собачка у меня заволновалась, занервничала, но я же инструктору доверяю, у него опыт 20 лет, знания... В общем берет он мою собаченьку, а это молодой кобель лабрадорчик - 45 кг и ни капли жира. Он упирался, орал и вырывался, как будто жизнь свою спасал. В общем зрелище было не для слабонервных - доволоклись они до верхних ступенек и тут под инструктором ломается ступенька, он уже ситуацию не контролирует, моя собака выворачивается из ошейника и падает на землю, встает и начинает лаять на лестницу и на всех окружающих. И в общем то тогда я порадовалась, что собаки не разговаривают по-человечески.

После того, как лестницу отремонтировали, ни одна попытка отволочь мою собаку наверх успехом не увенчалась, просто никто не мог с ним справится силой.

Самое интересное, что этот опыт собака перенесла на все похожие лестницы, мостики со ступеньками, качающиеся поверхности на высоте и т.д. Сдали мы ОКД без лестницы, сдали утку и появилась у нас возможность осуществить мечту - ПСС. Но собаки - спасатели не могут бояться лестниц. И вот как мы решали эту проблем - можно было снимать комедийный сериал. Мы ездили по всему городу толпой в поисках разных всяких лестниц и пускали собаку и орали хором "молодец!!!" и подбадривали и восторгались, когда собака справлялась со своим страхом. Просто самая сильная мотивация у этой собаки - восхищение окружающих, и только весь этот цирк помог собаке преодолеть страх. Все его очень зауважали, когда мочился от страха, но полз по мостику только для того, чтобы получить восхищение окружающих, пройдя, разворачивался и шел снова. И именно этот опыт доказал мне, какой метод эффективней.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Даг

[ABV]

Ну почему же оперантный метод? Конечно же и наведение используется и упражнения выстраиваются определенным образом чтобы облегчить собаке принятие решения.

Т.е. когда говорят кликер, то понимают удобный механизм поощрения, а методика может использовать все методы, где используется поощрение. Правильно понимаю?

Ну и я приведу пару примеров.

Это случилось около восьми лет назад. Нужно сказать, что достаточно уверенный подзыв мы уже к тому времени сделали и времени это заняло около 2ух месяцев. Пес мой достаточно спокойное существо, если не сказать флегматичное, собственно, это и расслабляет. Мы возвращались с выгула и на (огороженной) поляне собака совершенно неожиданно поднимает лису и гонит ее в сторону дороги. Я не мог представить, как быстро способна перемещаться моя собака в пространстве. Лиса в дырку в заборе, пес за ней. Мое "Ко мне" застало Рича на краю пр. части. Было впечатление, что

неведомая сила развернула его на 180 градусов. Правда инструктор у нас был не фуфлыжный, правильный был инструктор.

Много раз потом ее благодарил.

Пару лет назад, на выгуле познакомился со спаниелькой и ее хозяином. Хоз. совершенно нопытный собаковод спрашивал у меня про дрессуру. Что знал, то рассказал и показал. Хозяину не подошло очень не хотел собаку дергать. Достаточно быстро нашел он где-то инструктора, который все на положухе делает. Чудо! Собачку, как подменили! Из всех мест летит к хозяину пулей, садится у ноги ровненько, в глаза заглядывает - просто чудо! Смотреть одно заглядение!

Подходит весна, хозяин просит взять его на натаску. Ок! Чего не помочь хорошему человеку, кроме всего натаску проводили известные спаниелисты. Что-то мы попробовали на выгуле, потом одна или две натаски и собачке конкретно сорвало крышу. какая нафиг послушка! Животинку просто подменили, выходя в поле, она уперто начинала искать птицу, она совершенно не обращала внимания на хозяина, а зачем он нужен с его печеньками, когда тут охота на птицу. Собачка перестала слушаться вообще!

Какой же можно сделать вывод из эти трех примеров, одного вашего и двух моих? Я лично делаю только один. Принимаясь дрессировать или натаскивать собаку нужно понимать чего мы от нее хотим и выбирать соответствующие методики. Хорошо то, что дает нужный результат! И смысла ограничивать себя каким то определенным методом я не вижу

[Даг]

Т.е. когда говорят кликер, то понимают удобный механизм поощрения, а методика может использовать все методы, где используется поощрение. Правильно понимаю?

Нет, не так. Кликер - это маркер правильного поведения, используется он при обучении, потом убирается.Вся суть кликер-тренинга - поощряются только нужные действия собаки, все остальные действия игнорируются. Конечно, никто не запретит и на контрасте кликер использовать, так же как и микроскопом гвозди забивать, дело хозяйское.

Вообще, дрессировка на ПП - это как изучение математики - от простого к сложному в математическом лицее, а механика - вызубрить таблицу умножения. Сами понимаете, кто будет ближе к решению сложных математических задач.

[Даг]

Животинку просто подменили, выходя в поле, она уперто начинала искать птицу, она совершенно не обращала внимания на хозяина, а зачем он нужен с его печеньками, когда тут охота на птицу. Собачка перестала слушаться вообще!

Какой же можно сделать вывод из эти трех примеров, одного вашего и двух моих? Я лично делаю только один. Принимаясь дрессировать или натаскивать собаку нужно понимать чего мы от нее хотим и выбирать соответствующие методики. Хорошо то, что дает нужный результат! И смысла ограничивать себя каким то определенным методом я не вижу

У меня вообще то сразу возник вопрос - а при чем тут печенька? У Вас какое-то очень поверхностное и очень упрощенное мнение о подкреплении как таковом, и соответственно о том, как оно работает в данный момент и в перспективе.

И смотрите, Вы уже несколько раз повторили, что не считаете нужным ограничивать себя определенным методом, но , ситуация то с точностью наоборот - большинство из Ваших оппонентов владеют механикой, ЭШО и т.д., но делают осознанный выбор в сторону ПП. Вы не владеете методом дрессировки на ПП, но убежденно от него оказываетесь. Так кто же себя ограничивает?

[Шимоза]

ТОБИАС ОЛЕЙНИК: «РАБОТАЙ С ПОВЕДЕНИЕМ, А НЕ НАВЕДЕНИЕМ»

РЕФЕРАТ по ИТОГАМ СЕМИНАРА С ТОБИАСОМ ОЛЕЙНИКОМ 6-7 АПРЕЛЯ 2013 г.

Философия дрессировки Тобиаса Олейника заключается в следующем.

Все поведение собаки обусловлено двумя целями: улучшить свое положение и избежать неприятного. Собака (как, впрочем, и человек) по натуре эгоист. Если она что-то делает (или чего-то избегает), то только для личного блага. Умело комбинируя приятные и неприятные для собаки ситуации, мы способны ее эффективно обучать.

Главное в этом обучении – найти оптимальный баланс между мотивацией и концентрацией. Мотивация – это то, что заставляет собаку проявлять инициативу и активность. В обычной дрессировочной практике это еда или игрушка (добыча). Концентрация – это то, что заставляет собаку быть внимательной к проводнику все время. Концентрации мы научаем, в основном, через негативное обучение.

Обучение собаки только в негативе и излишняя дозировка негативного воздействия – неэффективны, т.к. вызывают у собаки стресс. Стресс – это физиологическое состояние, следствие резкого изменения гормонального баланса (выброса «гормонов стресса»), которое невозможно быстро скомпенсировать. 24-36 ч – это время нормализации гормонального баланса после стресса. Все это время работа с собакой, получившей сильный стресс, будет неэффективна.

Обучение собаки в сильном драйве (трибе) также не дает хорошего результата. У драйвовой собаки при обучении на мяч глаза «застланы пеленой», как у женщины перед витриной с десятками пар модной обуви (сравнение Тобиаса). В таком состоянии усвоение каких-либо навыков очень неэффективно.

Поэтому основная методика обучения, которую использует Тобиас – это система НеПоПо, с пищевым подкреплением и очень дозированным негативным воздействием. Для всей базовой работы в послушании используется кликер и ошейник-удавка – это два главных инструмента. Строгий ошейник и ЭШО – это также инструменты обучения, которые дополняют базовый инструментарий. Кроме того, для работы с отдельными упражнениями используется коробка, стол, зеркала и устройство для выброса мячей.

НеПоПо (негатив-позитив-позитив) слагается из двух основных способов обучения: позитивного и негативного.

Суть ПОЗИТИВНОГО обучения:

Собака показывает нужное поведение – и получает желаемое (подкрепляется);

Собака не показывает нужное поведение – и НЕ получает желаемое.

Подкрепление должно следовать за требуемым поведением в пределах 2 с, только тогда будет установлена рефлекторная связь между подкреплением и поведением.

Ограничения позитивного обучения: им можно НАУЧИТЬ ЧЕМУ-ЛИБО, но не ОТУЧИТЬ от чего-либо.

Наиболее эффективной техникой позитивного обучения является кликер-дрессировка. Задача кликера – своевременно дать четкий и понятный сигнал собаке. Кликер может использоваться одним из способов:

А) в качестве сигнала прекращения (отмены) поведения (напр., освобождение из позиции «стоять»);

Б) в качестве маркера желательного поведения (напр., подтверждение правильной позиции «стоять»), при этом поведение должно продолжаться до тех пор, пока проводник не отменит его другим способом (командой на освобождение).

Приступая к кликер-дрессировке, нужно выбрать для себя один из указанных вариантов. Тобиас использует кликер как сигнал отмены поведения, а для маркирования желательного поведения, он применяет другие маркеры (голосовые маркеры «браво» и др.).

При обучении в позитиве необходимо учитывать огромную роль невербальной формф коммуникации с собакой. Собака воспринимает голосовые команды «во-вторых», а в первую очередь она читает сигналы тела проводника. Лучшей проверкой усвоения собакой вербальных команд является упражнение, когда проводник стоит спиной к собаке на расстоянии нескольких шагов и отдает ей, к примеру, команду принятия основного положения, не изменяя позу тела, рук и т.п. Если собака усвоила вербальную команду, она займет ОП быстро и точно. Поэтому если собака привыкла к помощи невербальными командами, то на соревнованиях лучше сделать подсказку языком тела и потерять немного баллов, чем «провалить» упражнение целиком.

Суть НЕГАТИВНОГО обучения:

Если собака не показывает желательного поведения, она получает негативное воздействие до тех пор, пока не начнет требуемое поведение преъявлять. Прекращение негативного воздействия уже является для собаки ПОЗИТИВОМ.

Негативное воздействие должно начинаться ОДНОВРЕМЕННО с сигналом на желательное поведение (напр., отдачей команды «зитц») и прекращаться в момент исполнения требуемого (напр., в момент плотного прикосновения собаки задом к земле).

Негативное воздействие должно быть ЧЕТКО ДОЗИРОВАННЫМ: ни излишне большим (что ведет к стрессу и «выключению» собаки), ни слишком маленьким (собака не будет стремиться его избежать). В качестве примера можно привести комара, летающего ночью над головой дремлющего человека: жужжание комара не болезненно, но оно столь неприятно, что человек стремится его прекратить. Конкретный уровень воздействия определяется собакой и ее трибом в данной ситуации.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем Шимоза

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Если позволите :) Из Вашего примера про спаниельку у меня напрашивается вывод, что либо хозяин не до конца понял систему поощрения, либо инструктор ему не все секреты самого метода открыл.

Поощрять можно не только печеньками, в смысле едой, также поощрением для собаки может быть и сам процесс поиска утки, просто надо научится применять это на практике. Например, не сделаешь комплекс - не пойдешь искать утку. На мой взгляд,Вы привели пример неудачного использования метода.

Для моей старшей лабры поиск - сильнейший мотиватор, а после того как мы сходили первый раз на охоту, тоже получили полный крышеснос, только я это использую в своих целях. Более того, как в примере, приведенном Даг, у нас был опыт с лесенками и бумами на дрессировке. Также мою собаку тащили на бум и лесенку волоком, она брыкалась и выворачивалась, а потом просто повесилась на удавке - лапки сложила и повесилась. Потом я стала использовать метод ПП для обучения и снова попыталась её убедить пойти на бум, чё я только не делала и не предлагала, но, увы, собака шла в отказ. В 2 года она на льду получила растяжение задней лапы с подвывихом и охромела, поэтому я сдалась и бросила попытки. Так мы дожили до 4-х лет. А с пару месяцев назад мы с ней играли в поиск на дрессплощадке и я положила игруху на бум, не с целью заставить её на него пойти, а чтобы она нашла и обозначила местонахождение. Она нашла и стала с писком кружить у подножия бума, я просто не стала мешать и она пошла, сама. Сначала осторожно и неуверенно, а сейчас даже весело и с удовольствием и уже без игрушки. Также я использовала её желание не только найти, но и добыть на лестнице.

Мой опыт использования метода ПП ограничивается моими двумя собаками, со старшей мы изначально обучались на контрастном методе, не могу сказать, что это не работало - работало, но не все навыки нам удались. С младшим только кликер и ПП. Не буду спорить является ли отсутствие поощрения или игнор и мой отказ в работе собаке отрицательным подкреплением - мне по большому счету пофиг как это назвать, но то, что дергать собаку на "рядом" и сажать-укладывать руками не нужно и что команды можно отдавать шепотом - это факт, и мне так обучать больше нравится. Опять же, идя путем проб и ошибок, я не боюсь напортачить и убить в собаке желание это делать. Мне нравится сам процесс такой дрессировки, мне нравится видеть в собаке сумасшедший отклик и желание взаимодействовать со мной, даже не смотря на маниакальную любовь к поиску и подаче или естественное желание уйти к течной суке. Мне нравится то, что в итоге работа со мной перевешивает основные и не очень инстинкты и это основано не на принуждении.

[vogon]

Про бум странный пример, гораздо проще научить собаку запрыгивать на низкую поверхность и постепенно варьировать и повышать предметы.

Проще не нагонять страху на собаку, чем потом с ним бороться. Тогда собака сможет сделать так (это чурка, а не пенек) :gleam:

Мне нравятся узкие парковые скамейки, в одну доску, если научить собаку туда запрыгивать, то становится очень удобно там же, прямо на скамейке отрабатывать стоять/лежать/сидеть. :nyam:

да и в жизни этот навык может пригодится :lol2:

В общем, не такие уж мы и монстры, хоть и используем весь арсенал воздействий на собаку.

Надо четко разделять моменты, когда мы _обучаем_ собаку какому-то поведению, когда мы требуем выполнения этого поведения или когда _избавляемся_ от какого-то поведения.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем vogon

[Даг]

Про бум странный пример, гораздо проще научить собаку запрыгивать на низкую поверхность и постепенно варьировать и повышать предметы.

Проще не нагонять страху на собаку, чем потом с ним бороться.

В общем, не такие уж мы и монстры, хоть и используем весь арсенал воздействий на собаку.

Надо четко разделять моменты, когда мы _обучаем_ собаку какому-то поведению, когда мы требуем выполнения этого поведения или когда _избавляемся_ от какого-то поведения.

ходить по узкому буму часто собакам не дает плохое владение задней частью тела, "кружись", "змейки" , кавалетти решают эту проблему и тогда да, она может двигаться.

Вот опять про монстров, разве речь об этом?

[vogon]

Вот опять про монстров, разве речь об этом?

Те кто пытается насильно втащить собаку на бум? На мой вкус, да.

Вы (опять безлично) приравниваете негативные воздействия на собаку к насилию над ней и ровно такие примеры и приводите в качестве контраргументов и дальше все переходит в священную борьбу с насилием и ОП как таковым.

ходить по узкому буму часто собакам не дает плохое владение задней частью тела

и опять же, совершенно очевидно, что это решается только тренировками и опытом и _никак_ не решается принуждением.

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем vogon

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Про бум странный пример, гораздо проще научить собаку запрыгивать на низкую поверхность и постепенно варьировать и повышать предметы.

Проще не нагонять страху на собаку, чем потом с ним бороться. Тогда собака сможет сделать так (это чурка, а не пенек) :gleam:

Мне нравятся узкие парковые скамейки, в одну доску, если научить собаку туда запрыгивать, то становится очень удобно там же, прямо на скамейке отрабатывать стоять/лежать/сидеть. :nyam:

да и в жизни этот навык может пригодится :lol2:

В общем, не такие уж мы и монстры, хоть и используем весь арсенал воздействий на собаку.

Надо четко разделять моменты, когда мы _обучаем_ собаку какому-то поведению, когда мы требуем выполнения этого поведения или когда _избавляемся_ от какого-то поведения.

Вот именно :) А со старшей у меня получилось сперва нагнать страху, а потом, аж через 4 года, от него избавиться.

Ещё всё зависит от нервной системы собаки - у моей старшей всё что неестественно её природе изначально слегка вызывает у неё опасения и только когда она понимает, что это неопасно, делает не боясь. А младшего наоборот приходилось охолаживать, т.к. у него чувство страха отсутствует напрочь - этот и в темную норку нос любопытный засунет и по шаткой лестнице без перил помчится, да ещё и на мой сдавленный писк резко развернется, мол "чё-то хотела?" Мелкий у меня без всякого принуждения хоть по канату пройдет над пропастью, если я прошу. Как говорит наш тренер, он безоговорочно мне доверяет и если я говорю "иди" или "делай", значит это безопасно. И я уверена, что такой контакт с ним сложился именно благодаря тому, что в процессе научения я его не дергала и не пинала, самое отрицательное воздействие с моей стороны на собак это слово "не-а".

[Даг]

Те кто пытается насильно втащить собаку на бум? На мой вкус, да.

Вы (опять безлично) приравниваете негативные воздействия на собаку к насилию над ней и ровно такие примеры и приводите в качестве контраргументов и дальше все переходит в священную борьбу с насилием и ОП как таковым.

и опять же, совершенно очевидно, что это решается только тренировками и опытом и _никак_ не решается принуждением.

Вы же знаете, как снаряды на строгаче проходят и апортировку делают? при чем тут насилие? этой методикой пользуются на многих площадках.У собаки есть выбор - топай по снарядам или хватай апорт и боль прекратится.

Вот если бы мне было достаточно только одного этого бума или лестницы, то можно бы было и так учить. Но мне нужно, чтобы собака шла по любым другим лестницам и узким проходам, и вот тут строгач не поможет.

Никакой священной войны с ОП здесь нет, я вообще писать тут начала только по той причине, чтобы попытаться исключить упрощение и подмену понятий, чтобы у владельцев собак было больше информации о методиках и чтобы они могли сами сделать выбор, как бы они хотели работать со своей собакой. Чтобы владельцы понимали, что вот если Вы будете работать по этой методике, у Вас дела будут разворачиваться вот так и перспективы такие, а вот по этой методике - вот так.

А фразы, что не бывает дрессировки без принуждения, и что на контрасте результат такой же, как на ПП, это обман.

В нормативе ПСС достаточно сложное прохождение снарядов и снаряды такие заковыристые, но почему-то собаки обожают по ним ходить и уж точно никто их не заставляет совсем.

[Речка]

В общем, не такие уж мы и монстры, хоть и используем весь арсенал воздействий на собаку.

Надо четко разделять моменты, когда мы _обучаем_ собаку какому-то поведению, когда мы требуем выполнения этого поведения или когда _избавляемся_ от какого-то поведения.

Про избавляемся. У знакомой парсон. Заходя в лифт собака стала активно нюхать пол. Хозяйке это не нравилось, мало ли что там валяется или налито. Пробовала два варианта:

- посадить командой "сидеть"

- хозяйка аккуратно (!) стукала по носу парсон носком ботинка, типа, харэ нюхать.

Но парсону ОЧЕНЬ хотелось нюхать пол. Команду он срывал, получал за это коррекцию, усаживался более строгой командой и с рывком. Но... Тут случилась вилка: парсон - он терьер, он упёртый, и по идее нужно ввести такую коррекцию, шоб ему уже не хотелось нюхать, а хозяйка не может. Нет у человека моральных сил сделать, так "чтоб раз и навсегда".

Зато проблема очень хорошо ушла, когда парсону объяснили, что можно сидеть и зарабатывать свой корм до 15 этажа.

Второй пример. Вызвали меня на той неделе к суке... ОЧЕНЬ крупной породы. Анамнез: труслива, но швыряется на людей и собак. Носит ЭШО.

Была предложена серия упражнений с кликером по Лесли МакДевит направленная на снятие тревожного поведения.

Когда собаке объяснили суть цепочек, она сказала :" А чё можно было вот это делать вместо того, чтобы шваркаться?!"

Во время занятия к нам подошёл человек с вопросом про дорогу к метро. После его ухода, хозяйка сказала :"Она на него не бросилась! А почему?!"

[valeriy]

Нет, не так. Кликер - это маркер правильного поведения, используется он при обучении, потом убирается.Вся суть кликер-тренинга - поощряются только нужные действия собаки, все остальные действия игнорируются. Конечно, никто не запретит и на контрасте кликер использовать, так же как и микроскопом гвозди забивать, дело хозяйское.

Вообще, дрессировка на ПП - это как изучение математики - от простого к сложному в математическом лицее, а механика - вызубрить таблицу умножения. Сами понимаете, кто будет ближе к решению сложных математических задач.

Ваши высказывания являются откровенно провокационными. Кликер всего лишь средство ничем не лучше и не хуже других.

Ну почему же оперантный метод? Конечно же и наведение используется и упражнения выстраиваются определенным образом чтобы облегчить собаке принятие решения.

Расскажу реальную историю из жизни.

Это было семь лет назад, я тогда со своей собакой пошла к опытнейшему инструктору на ОКД, он работал контрастным методом - "рывок - кусок", "нажали на круп - поощрили", "остановились - ножкой собачку ускорили"... ну в общем все в курсе. Дошла очередь до лестницы. Ждем мы своей очереди, а инструктор волочет на лестницу упирающуюся овчарку, та орет, вырывается, но инструктор - здоровенный такой мужчина, тащит себе овчарочку. Вижу, собачка у меня заволновалась, занервничала, но я же инструктору доверяю, у него опыт 20 лет, знания... В общем берет он мою собаченьку, а это молодой кобель лабрадорчик - 45 кг и ни капли жира. Он упирался, орал и вырывался, как будто жизнь свою спасал. В общем зрелище было не для слабонервных - доволоклись они до верхних ступенек и тут под инструктором ломается ступенька, он уже ситуацию не контролирует, моя собака выворачивается из ошейника и падает на землю, встает и начинает лаять на лестницу и на всех окружающих. И в общем то тогда я порадовалась, что собаки не разговаривают по-человечески.

После того, как лестницу отремонтировали, ни одна попытка отволочь мою собаку наверх успехом не увенчалась, просто никто не мог с ним справится силой.

Самое интересное, что этот опыт собака перенесла на все похожие лестницы, мостики со ступеньками, качающиеся поверхности на высоте и т.д. Сдали мы ОКД без лестницы, сдали утку и появилась у нас возможность осуществить мечту - ПСС. Но собаки - спасатели не могут бояться лестниц. И вот как мы решали эту проблем - можно было снимать комедийный сериал. Мы ездили по всему городу толпой в поисках разных всяких лестниц и пускали собаку и орали хором "молодец!!!" и подбадривали и восторгались, когда собака справлялась со своим страхом. Просто самая сильная мотивация у этой собаки - восхищение окружающих, и только весь этот цирк помог собаке преодолеть страх. Все его очень зауважали, когда мочился от страха, но полз по мостику только для того, чтобы получить восхищение окружающих, пройдя, разворачивался и шел снова. И именно этот опыт доказал мне, какой метод эффективней.

Пример просто блеск. Особенно для рассказов про контакт с собакой. Зачем издеваться над собакой с определенной психологической проблемой(именно о таких случаях и говорилось в приведенной мной ранее ссылке на литературу середины прошлого века), зачем чтобы она мочилась на ходу, если постепенно вместе с собакой можно решить эту проблему. Собака на столько "не доверяет" своему хозяину, что для того чтобы пойти с ним ее нужна дополнительная мотивация?

Если позволите :) Из Вашего примера про спаниельку у меня напрашивается вывод, что либо хозяин не до конца понял систему поощрения, либо инструктор ему не все секреты самого метода открыл.

Поощрять можно не только печеньками, в смысле едой, также поощрением для собаки может быть и сам процесс поиска утки, просто надо научится применять это на практике. Например, не сделаешь комплекс - не пойдешь искать утку. На мой взгляд,Вы привели пример неудачного использования метода.

Для моей старшей лабры поиск - сильнейший мотиватор, а после того как мы сходили первый раз на охоту, тоже получили полный крышеснос, только я это использую в своих целях. Более того, как в примере, приведенном Даг, у нас был опыт с лесенками и бумами на дрессировке. Также мою собаку тащили на бум и лесенку волоком, она брыкалась и выворачивалась, а потом просто повесилась на удавке - лапки сложила и повесилась. Потом я стала использовать метод ПП для обучения и снова попыталась её убедить пойти на бум, чё я только не делала и не предлагала, но, увы, собака шла в отказ. В 2 года она на льду получила растяжение задней лапы с подвывихом и охромела, поэтому я сдалась и бросила попытки. Так мы дожили до 4-х лет. А с пару месяцев назад мы с ней играли в поиск на дрессплощадке и я положила игруху на бум, не с целью заставить её на него пойти, а чтобы она нашла и обозначила местонахождение. Она нашла и стала с писком кружить у подножия бума, я просто не стала мешать и она пошла, сама. Сначала осторожно и неуверенно, а сейчас даже весело и с удовольствием и уже без игрушки. Также я использовала её желание не только найти, но и добыть на лестнице.

Мой опыт использования метода ПП ограничивается моими двумя собаками, со старшей мы изначально обучались на контрастном методе, не могу сказать, что это не работало - работало, но не все навыки нам удались. С младшим только кликер и ПП. Не буду спорить является ли отсутствие поощрения или игнор и мой отказ в работе собаке отрицательным подкреплением - мне по большому счету пофиг как это назвать, но то, что дергать собаку на "рядом" и сажать-укладывать руками не нужно и что команды можно отдавать шепотом - это факт, и мне так обучать больше нравится. Опять же, идя путем проб и ошибок, я не боюсь напортачить и убить в собаке желание это делать. Мне нравится сам процесс такой дрессировки, мне нравится видеть в собаке сумасшедший отклик и желание взаимодействовать со мной, даже не смотря на маниакальную любовь к поиску и подаче или естественное желание уйти к течной суке. Мне нравится то, что в итоге работа со мной перевешивает основные и не очень инстинкты и это основано не на принуждении.

Вы говорите о желании собаки взаимодействовать с Вами, но сами же упоминаете о том, что проблемы боязни высоты для Вас и Вашей собаки были очень остры. При хорошем контакте с собакой собака не задумываясь пойдет с Вами даже туда где страшно, понятно, что не надо впадать в крайности, а решать проблему постепенно.

В этих примерах речь на мой взгляд прежде всего в психологии конкретных собак, и решать проблему нужно с этого ракурса, а не тупо делая что-то по методичке, где просто описано механическое действие.

Вот именно :) А со старшей у меня получилось сперва нагнать страху, а потом, аж через 4 года, от него избавиться.

Ещё всё зависит от нервной системы собаки - у моей старшей всё что неестественно её природе изначально слегка вызывает у неё опасения и только когда она понимает, что это неопасно, делает не боясь. А младшего наоборот приходилось охолаживать, т.к. у него чувство страха отсутствует напрочь - этот и в темную норку нос любопытный засунет и по шаткой лестнице без перил помчится, да ещё и на мой сдавленный писк резко развернется, мол "чё-то хотела?" Мелкий у меня без всякого принуждения хоть по канату пройдет над пропастью, если я прошу. Как говорит наш тренер, он безоговорочно мне доверяет и если я говорю "иди" или "делай", значит это безопасно. И я уверена, что такой контакт с ним сложился именно благодаря тому, что в процессе научения я его не дергала и не пинала, самое отрицательное воздействие с моей стороны на собак это слово "не-а".

Они просто психологически разные, поэтому и подход должен быть разным.

Чтобы владельцы понимали, что вот если Вы будете работать по этой методике, у Вас дела будут разворачиваться вот так и перспективы такие, а вот по этой методике - вот так.

А фразы, что не бывает дрессировки без принуждения, и что на контрасте результат такой же, как на ПП, это обман.

Ни один специалист не скажет заранее, без собаки как будут развиваться события и каковы перспективы. В той или иной мере это условно возможно при первоначальном отборе собак по требуемым критериям, но не с произвольной собакой.

Про избавляемся. У знакомой парсон. Заходя в лифт собака стала активно нюхать пол. Хозяйке это не нравилось, мало ли что там валяется или налито. Пробовала два варианта:

- посадить командой "сидеть"

- хозяйка аккуратно (!) стукала по носу парсон носком ботинка, типа, харэ нюхать.

Но парсону ОЧЕНЬ хотелось нюхать пол. Команду он срывал, получал за это коррекцию, усаживался более строгой командой и с рывком. Но... Тут случилась вилка: парсон - он терьер, он упёртый, и по идее нужно ввести такую коррекцию, шоб ему уже не хотелось нюхать, а хозяйка не может. Нет у человека моральных сил сделать, так "чтоб раз и навсегда".

Зато проблема очень хорошо ушла, когда парсону объяснили, что можно сидеть и зарабатывать свой корм до 15 этажа.

Решение - левая часть картинки приведенной Vogon, причем и верхняя и нижняя в зависимости от поведения. Присутствует как положительное воздействие, так и отрицательное. Обратите внимание никаких рывков и стучаний.

Второй пример. Вызвали меня на той неделе к суке... ОЧЕНЬ крупной породы. Анамнез: труслива, но швыряется на людей и собак. Носит ЭШО.

Была предложена серия упражнений с кликером по Лесли МакДевит направленная на снятие тревожного поведения.

Когда собаке объяснили суть цепочек, она сказала :" А чё можно было вот это делать вместо того, чтобы шваркаться?!"

Во время занятия к нам подошёл человек с вопросом про дорогу к метро. После его ухода, хозяйка сказала :"Она на него не бросилась! А почему?!"

Проблема данной собаки прежде всего в послушке или в области психологии?

Изменено 12 ноября, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

Ваши высказывания являются откровенно провокационными. Кликер всего лишь средство ничем не лучше и не хуже других.

Пример просто блеск. Особенно для рассказов про контакт с собакой. Зачем издеваться над собакой с определенной психологической проблемой(именно о таких случаях и говорилось в приведенной мной ранее ссылке на литературу середины прошлого века), зачем чтобы она мочилась на ходу, если постепенно вместе с собакой можно решить эту проблему. Собака на столько "не доверяет" своему хозяину, что для того чтобы пойти с ним ее нужна дополнительная мотивация?

Ни один специалист не скажет заранее, без собаки как будут развиваться события и каковы перспективы. В той или иной мере это условно возможно при первоначальном отборе собак по требуемым критериям, но не с произвольной собакой.

Как у Вас своеобразно мысли формулируются. Интересно, откуда выводы берете, если из Ваших постов сразу понятно, что информацией Вы не владеете. Никак не могу понять - с какой целью Вы в дискуссии участвуете.