Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Даг]

Даг, конкретику пожалуйста.

Вы готовы поручиться, что в польской и указываемой мной системе подготовки МЧС, собаки поощряется одним и тем же способом при обучении поиску?

Еще недавно Вы говорили, что не было никакой системы, а только нормативы.

И однозначно утверждаете, что при указанной мной ситуации ничего с собакой подготовленной по польской системе не изменится с точки зрения работы?

а я не знаю, про какую такую систему подготовки МЧС Вы говорите, я знаю пару-тройку... а про польскую Вы очень мало знаете, иначе бы не задавали свой второй вопрос. Методики не могут отличаться поощрением. Польская методика разработана для подготовки собак, работающих в природной среде, и именно в этой работе требуется значительное увеличение времени работы собаки. И именно по этой причине эта методика в чистом виде не прижилась в России, так как в России не делят собак на природных и техногенных...но из нее взяты и ассимилированы многие наработки. Ну и еще хочу добавить, что методика подготовки поисковых собак все время развивается, и так, как готовили 10 лет назад, уже никто не работает.

да ладно Вам!

В присно памятные времена ОКД многие сдавали под диплом с 4-5 месяцев, при этом понятия не имея об Оперантном научении... Всё делалось на жестком контрасте... Конечно, и собаки были другие...

...и еще... Если выделенная мною частичка "НЕ" для Вас крик -- ...может быть мне вообще от Заглавных букв отказаться??? Извините... я человек старого (читай -- "Нормального") воспитания...

...И еще, еще... Если оппонент в споре начинает цепляться "К буквам" -- значит, по Предложению, возразить -- нечем...

Ну ... это же насколько нужно иметь корявые ручки, чтобы щенка в 4-5 месяцев на жестком контрасте делать? У щенка в этом возрасте еще огромное желание взаимодействовать и хоз для него почти что Бог...

А про не заглавными буквами я Вам скажу так: Вы сами себе придумали, ни на чем не основываясь, что я говорю об обыске местности следовыми собаками, и, несмотря на то, что я Вас попросила не писать заглавными буквами, решили меня поучить... не камильфо однако.

А конкретики я уже достаточно написала, и подразделения указала, где по какой методике работают, так что не нужно тут информацию искажать.

Да, я уже писала об этом, но как-то остались мои слова незамеченными. В октябре на ЧР была презентация книги Качкина и Гриценко о подготовке собак-детектором с помощью кликера для полиции и других служб, если не верите, могу обложку отсканировать :)

Я не планирую никого здесь переубеждать, до работы на ПП просто нужно дорасти, понимаете, когда Вам все время нужно чуть больше - точности, красоты, драйва, скорости работы и обучения, Вы начинаете искать способы, искать профессионалов, которые добились большего, учиться и опять учиться. И приходите к ПП.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Даг

[Shaman]

Я не зря упомянул, что "Собаки были другие"... Те собаки терпели и очень крутую коррекцию! Благодаря чему быстрее понимали -- Что от них требуется...

Сейчасшние "собачки" с крутыми родословными, такую коррекцию не выносят! Или истерят, или отказываются работать, или просто уходят в "Сумрак"... Вот и приходится перед ними "плясать", чтобы не дай Бог, не нарушить их душевное равновесие...

Может быть ЭТИМ и вызван метод работы только на ПП?... Задумайтесь...

Вот раньше дети были - их по пальцам линейкой лупили и розгами. А еще на горох ставили.

Сейчас уж не те дети пошли... слабенькие...

может быть, с этим связано то, что педагоги вынуждены постоянно повышать квалификацию, учиться, чт в детском садике психологи с детишками занимаются?...

Задумайтесь!..

PS: уважаемые читатели, извиниие, не сдержалась.

чем дальше - тем абсурднее.

PPS: Шимоза, я вам все-таки советую хотя бы терминологию освоить, потмоу что если человек спорит с пеной у рта, очевидно не зная базовых вещей, это выглядит ... смешно.

Извините.

[valeriy]

а я не знаю, про какую такую систему подготовки МЧС Вы говорите, я знаю пару-тройку...

Для Вас наверное это будет открытием, но это дома у себя каждый может знать пару тройку, а в структурах к коим относится и МЧС, есть как минимум рекомендованная, либо четко установленная руководящими документами, по которой и будут спрашивать начиная с подготовки и организации занятий, и заканчивая качеством проведения и достигнутым результатом.

Методики не могут отличаться поощрением.

Вы в этом уверенны? А как же например вкусопоощрительная, игровая методики?

и именно в этой работе(природной среде) требуется значительное увеличение времени работы собаки

Это Вы определили?

но из нее взяты и ассимилированы многие наработки.

На уровне документов разработанных профессионалами или на уровне у себя на кухне "за чашкой чая" решил?

В параллельной теме очень "вовремя" появившийся человек также рассказывает о подготовке служебных собак путем жесткой коррекцией, причем сам же признает, что в утвержденной методике этого нет.

[Нечаева и Ко]

Те собаки терпели и очень крутую коррекцию! Благодаря чему быстрее понимали -- Что от них требуется...

Сейчасшние "собачки" с крутыми родословными, такую коррекцию не выносят! Или истерят, или отказываются работать, или просто уходят в "Сумрак"... Вот и приходится перед ними "плясать", чтобы не дай Бог, не нарушить их душевное равновесие...

Качество собак падает с каждой выставкой!

Вот уж не согласна :nonono:

Лично я работаю и механикой, и контрастом, и с кликером. Я никогда ни перед кем не пляшу. Часть моих собак обучена механикой, часть с кликером. При чем тут душевное равновесие то? :dribble:

По поводу качества нынешнего поголовья и "тогдашнего". Я начала работать собак на площадке в " Сокольниках" в далеком ХЗ каком году( 30 лет назад, это точно) И тогда хватало "замороченных" собак, при которых нельзя было громко говорить и трогать руками. :ok: И я лично видела результаты жесткой работы с такими собаками. Это просто жесть.

Сейчас собачки с крутыми родословными выносят все то, что выносят собачки с обычными родословными, или без них вообще. И качество их не падает. Изменились люди, и их отношение к кинологии. НЕ скрою, не в лучшую сторону.

[valeriy]

Ну и еще хочу добавить, что методика подготовки поисковых собак все время развивается, и так, как готовили 10 лет назад, уже никто не работает.

Проведите здесь сравнительный анализ, если уж Вы настолько "в теме", простите, но мы не в Англии, чтобы на слово верить.

[Tani68]

Вот про розги и горох всё время вспоминаю, как в эту тему захожу. Столько страниц исписали, споря, как лучше научить писать: с розгами или с играми. И ведь не поспоришь - розгами быстрее и проще. И по пальцам, по пальцам за кривые палочки!

[Даг]

Для Вас наверное это будет открытием, но это дома у себя каждый может знать пару тройку, а в структурах к коим относится и МЧС, есть как минимум рекомендованная, либо четко установленная руководящими документами, по которой и будут спрашивать начиная с подготовки и организации занятий, и заканчивая качеством проведения и достигнутым результатом.

Вы в этом уверенны? А как же например вкусопоощрительная, игровая методики?

Это Вы определили?

Что-то Вы разозлились прямо, с чего бы это? Вы абсолютно не знакомы с системой подготовки собак в МЧС, однако находите возможным поучать окружающих, удивительно просто. Методика обучения рабочим навыкам предусматривает поощрение как поощрение и не делит на игры или еду. Последний вопрос меня удивил, Вы его задайте начальнику кинологической службы, и методистам тоже, если не согласны. А я ничего не определяю, мне есть еще чему учиться.

На уровне документов разработанных профессионалами или на уровне у себя на кухне "за чашкой чая" решил?

В параллельной теме очень "вовремя" появившийся человек также рассказывает о подготовке служебных собак путем жесткой коррекцией, причем сам же признает, что в утвержденной методике этого нет.

этот вопрос тоже к методистам и начальнику службы, вот уж они удивятся... Хотите верьте, хотите нет, но МЧС - это гибкая организация, и положения дополняются и переписываются. Если не знаете, с какой целью спорите?

[valeriy]

а про польскую Вы очень мало знаете, иначе бы не задавали свой второй вопрос.

Ну так приходится задавать провокационные вопросы, если Вы не договариваете и вводите в заблуждение читающих.

Вам был задан вопрос: "Про польскую методику читал, но есть вопрос в чем разница в конечном результате?"

Ваш ответ: "В работе с состоянием собаки, в работе не на возбуждении, а изменение состояния собаки, когда она попадает в запаховый коридор, в работе с ветром...Главное, что дает методика - значительное увеличение времени работы собаки, и уверенность в полной обработке заданного квадрата."

И ни одного намека на написанное позже: "Польская методика разработана для подготовки собак, работающих в природной среде, и именно в этой работе требуется значительное увеличение времени работы собаки. И именно по этой причине эта методика в чистом виде не прижилась в России, так как в России не делят собак на природных и техногенных...но из нее взяты и ассимилированы многие наработки."

Кроме того странно, но в польской методике есть упражнение поиск в техногенном завале.

[Даг]

Проведите здесь сравнительный анализ, если уж Вы настолько "в теме", простите, но мы не в Англии, чтобы на слово верить.

А знаете, мне и не нужно, что бы Вы мне верили, верьте тем, кто Вас консультирует, я достаточно тут информации выкладываю, чтобы выводы можно было сделать. А расписывать методики, да по шагам, это уж никому не нужно. Вот я Вам предлагала посмотреть, как готовят сервисных собак, а Вы мне ответили, что раз в России не было такого опыта, то и сравнивать не с чем... И вообще Вам книг прошлого века достаточно, чтобы с собаками работать. Ну а мне недостаточно.

Ну так приходится задавать провокационные вопросы, если Вы не договариваете и вводите в заблуждение читающих.

Вам был задан вопрос: "Про польскую методику читал, но есть вопрос в чем разница в конечном результате?"

Ваш ответ: "В работе с состоянием собаки, в работе не на возбуждении, а изменение состояния собаки, когда она попадает в запаховый коридор, в работе с ветром...Главное, что дает методика - значительное увеличение времени работы собаки, и уверенность в полной обработке заданного квадрата."

И ни одного намека на написанное позже: "Польская методика разработана для подготовки собак, работающих в природной среде, и именно в этой работе требуется значительное увеличение времени работы собаки. И именно по этой причине эта методика в чистом виде не прижилась в России, так как в России не делят собак на природных и техногенных...но из нее взяты и ассимилированы многие наработки."

Кроме того странно, но в польской методике есть упражнение поиск в техногенном завале.

:D это Вы вводите в заблуждение, когда пытаетесь спорить о вещах, о которых где-то слышали или читали. Особенно про разные поощрения классно звучит.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Ну и еще хочу добавить, что методика подготовки поисковых собак все время развивается, и так, как готовили 10 лет назад, уже никто не работает.

Так называемая польская методика пришла к нам из Польши как раз примерно лет 8-10 назад и действительно стала отрабатываться в на волонтерских собаках. В Польшу она пришла насколько помню из Швеции. Так что простите, но исходя из Ваших слов она уже устарела, где развитие?

[Нечаева и Ко]

В присно памятные времена ОКД многие сдавали под диплом с 4-5 месяцев, при этом понятия не имея об Оперантном научении... Всё делалось на жестком контрасте... Конечно, и собаки были другие...

Не знаю, о каких временах идет речь, но даже в моей молодости ЖЕСТКОГО контраста не припомню.

А оперантный метод, к вашему сведению ( И кликер-дрессировка, в том числе) уже изучали ученики школы А. Варлакова. В те же самые года в журнале " Наука и жизнь" ( это 1989 год) была впервые опубликована книга Карен Прайор " Не рычите на собаку",и, практически сразу отреагировал на это Иван Затевахин в своей статье в журнале "Друг".

Понятное дело, что тогда не очень интересовались этими методами. Жалко, конечно.

Так же не припомню, чтобы ОКД сдавали с 4-х месяцев. В моей молодости такого точно не было. :nonono:

[Даг]

Так называемая польская методика пришла к нам из Польши как раз примерно лет 8-10 назад и действительно стала отрабатываться в на волонтерских собаках. В Польшу она пришла насколько помню из Швеции. Так что простите, но исходя из Ваших слов она уже устарела, где развитие?

дык я про это и писала, про 10 лет назад, Вы уж читайте мои посты полностью, раз уж целью задались меня переспорить

[valeriy]

Я не планирую никого здесь переубеждать, до работы на ПП просто нужно дорасти, понимаете, когда Вам все время нужно чуть больше - точности, красоты, драйва, скорости работы и обучения, Вы начинаете искать способы, искать профессионалов, которые добились большего, учиться и опять учиться. И приходите к ПП.

Да, Прайор, Беллон - проходимцы. Не доучились до ПП! :clap_1:

[Даг]

Да, Прайор, Беллон - проходимцы. Не доучились до ПП! :clap_1:

ну Вы и выдумщик, сходите на семинар к Беллону, тогда и поговорим.

[valeriy]

Вот раньше дети были - их по пальцам линейкой лупили и розгами. А еще на горох ставили.

Сейчас уж не те дети пошли... слабенькие...

может быть, с этим связано то, что педагоги вынуждены постоянно повышать квалификацию, учиться, чт в детском садике психологи с детишками занимаются?...

Задумайтесь!..

Ну во первых Ваш пример неуместен, а во вторых сейчас больше учителей от детей спасать надо, да и детей от отдельных причем далеко не малочисленных особей их же возраста.

Любимая многими фраза смотрите видио.

Вот про розги и горох всё время вспоминаю, как в эту тему захожу. Столько страниц исписали, споря, как лучше научить писать: с розгами или с играми. И ведь не поспоришь - розгами быстрее и проще. И по пальцам, по пальцам за кривые палочки!

Вы либо целенаправленно манипулируете читателями не сильно вникающими в вопрос, либо сами не до конца понимаете что такое ОП, хотя бы с точки зрения обывателя.

Что-то Вы разозлились прямо, с чего бы это? Вы абсолютно не знакомы с системой подготовки собак в МЧС, однако находите возможным поучать окружающих, удивительно просто. Методика обучения рабочим навыкам предусматривает поощрение как поощрение и не делит на игры или еду. Последний вопрос меня удивил, Вы его задайте начальнику кинологической службы, и методистам тоже, если не согласны. А я ничего не определяю, мне есть еще чему учиться.

этот вопрос тоже к методистам и начальнику службы, вот уж они удивятся... Хотите верьте, хотите нет, но МЧС - это гибкая организация, и положения дополняются и переписываются. Если не знаете, с какой целью спорите?

Опять набор слов и никакой конкретики.

[Даг]

Ну во первых Ваш пример неуместен, а во вторых сейчас больше учителей от детей спасать надо, да и детей от отдельных причем далеко не малочисленных особей их же возраста.

Любимая многими фраза смотрите видио.

Вы либо целенаправленно манипулируете читателями не сильно вникающими в вопрос, либо сами не до конца понимаете что такое ОП, хотя бы с точки зрения обывателя.

Опять набор слов и никакой конкретики.

Смотрите как Вы всех раскритиковали!!! А разве так бывает? и разве Вы тут самый главный эксперт? А конкретики я пишу очень много, просто моя информация никак в Вашу схему не укладывается.

[valeriy]

Методика обучения рабочим навыкам предусматривает поощрение как поощрение и не делит на игры или еду.

Странно, но я всегда считал то о чем мы говорим с Вами служебными навыками, а не рабочими.

Кроме того для выработки любого навыка есть та мотивация которая наиболее эффективна для данной собаки, если грубо, то отсюда и следует то, чем ты поощряешь собаку. Есть навыки, которые вырабатываются на пищевой мотивации, есть - на игровой и т.д.

Для чего на Ваш взгляд в польской методике разигровка и лишь в для обучения индикации может использоваться как игра так и пища(собака должна голосом выпрашивать)?

Почему, если собака недостаточно заинтересована в поиске, то надо продолжить разигровку?

[Даг]

Странно, но я всегда считал то о чем мы говорим с Вами служебными навыками, а не рабочими.

Кроме того для выработки любого навыка есть та мотивация которая наиболее эффективна для данной собаки, если грубо, то отсюда и следует то, чем ты поощряешь собаку. Есть навыки, которые вырабатываются на пищевой мотивации, есть - на игровой и т.д.

Для чего на Ваш взгляд в польской методике разигровка и лишь в для обучения индикации может использоваться как игра так и пища(собака должна голосом выпрашивать)?

Почему, если собака недостаточно заинтересована в поиске, то надо продолжить разигровку?

а по-Вашему разыгровка - это обязательно с игрушкой? Это Вы где прочитали? Рекомендую все-таки Вам на семинар к кому-нибудь сходить, посмотреть, как сейчас работают инструктора высокого уровня. Нет навыков, которые ставятся только не еде, и нет навыков, которые ставятся только на игрушке. Более того, сейчас инструктор решает, на чем ему больше нравится работать, на еде, игрушке, а может и на том и на другом.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

А знаете, мне и не нужно, что бы Вы мне верили, верьте тем, кто Вас консультирует, я достаточно тут информации выкладываю, чтобы выводы можно было сделать. А расписывать методики, да по шагам, это уж никому не нужно. Вот я Вам предлагала посмотреть, как готовят сервисных собак, а Вы мне ответили, что раз в России не было такого опыта, то и сравнивать не с чем... И вообще Вам книг прошлого века достаточно, чтобы с собаками работать. Ну а мне недостаточно.

:D это Вы вводите в заблуждение, когда пытаетесь спорить о вещах, о которых где-то слышали или читали. Особенно про разные поощрения классно звучит.

Не одну методику на основе механики, контраста Вы(да и не только Вы) не разу не предложили обсудить, хотя я лично предлагал, на Ваш Выбор.

Методики на которых Вы обучаете собак мы пытались обсуждать, но от Вас никакой конкретики и все "сводится смотрите видео", "все так обучают", "Вы ничего не знаете, с Вами нечего обсуждать".

Хорошая позиция, но вопрос что она доказывает?

дык я про это и писала, про 10 лет назад, Вы уж читайте мои посты полностью, раз уж целью задались меня переспорить

Развитие то где, о котором Вы говорите?

ну Вы и выдумщик, сходите на семинар к Беллону, тогда и поговорим.

Я, в отличии от Вас, привел высказывания данных людей. Есть чем оспорить это, вперед.

[Даг]

Не одну методику на основе механики, контраста Вы(да и не только Вы) не разу не предложили обсудить, хотя я лично предлагал, на Ваш Выбор.

Методики на которых Вы обучаете собак мы пытались обсуждать, но от Вас никакой конкретики и все "сводится смотрите видео", "все так обучают", "Вы ничего не знаете, с Вами нечего обсуждать".

Хорошая позиция, но вопрос что она доказывает?

Мне неинтересно обсуждать механику или контраст. Если Вас интересует, как мы обучаем собак, я могу рассказать конечно, только это будет так выглядеть - первое, чему мы учим хозяина - это играть с собакой, точнее нет, это не первое, сначала смотрим физическое состояние собаки, потом учим хозяина хвалить собаку, играть с ней, выравниваем мотивацию игра-еда, и только потом начинаем с ней работать.

[Речка]

Да, Речка, знаете, я с очень многим из Ваших постов согласен... Я не зря упомянул, что "Собаки были другие"... Те собаки терпели и очень крутую коррекцию! Благодаря чему быстрее понимали -- Что от них требуется...

Сейчасшние "собачки" с крутыми родословными, такую коррекцию не выносят! Или истерят, или отказываются работать, или просто уходят в "Сумрак"... Вот и приходится перед ними "плясать", чтобы не дай Бог, не нарушить их душевное равновесие...

Качество собак падает с каждой выставкой!

Может быть ЭТИМ и вызван метод работы только на ПП?... Задумайтесь...

Видите ли... Задумываюсь. Но и работать-то надо с ЭТИМ материалом. Не с дрессировщиков тогда, с заводчиков начинать надо.

В 80тые, если б инструктор взял в руки поводок некоторых клиентских ВЕО да дёрнул, это было бы его последнее действие в жизни.

У меня д/ш колли в то время был, как сейчас их называют "восточно-европейский" :) Жрался, как падла, 72 см в холке был. И у него даже, не в пример, нынешним коллям на голове имелись настоящие глаза, а не пара узких трещин (как они вообще через них чего видят нынче?!)

"Да, Карлсон уже не тот")))

Ну а чего делать-то? Утилизировать всех, как тут один дядя всё предлагает в других темах?

Только не всё это про ПП. Работа стала тоньше. Вы про реверс-луринг в те времена слышали? А сейчас им во всю пользуются. Таких сложных нормативов не водилось тогда. Сейчас в ОКД тоже народ стал задумываться над тем, как собака в ринге выглядит и как себя чувствует в паре. А раньше не важно как сделал, главное, сделал. Ну и что, что на "место" идёт собака шагом, а у некоторых ещё и хвост заткнут в попу! Дошла же!

Сейчас больше воспринимают собаку, как партнёра в работе, а не "должника". И собака раскрывается навстречу. Да и сама я не хочу собирать в себе волю в кулак, чтобы свою собаку надёргать. Согласитесь, нельзя произвести действие, подразумевающее силу с лёгкой улыбкой на лице и радостью в душе.

[Даг]

Развитие то где, о котором Вы говорите?

Я, в отличии от Вас, привел высказывания данных людей. Есть чем оспорить это, вперед.

Разве я говорила, что мы работаем по польской методике? Ну Вы меня удивляете просто... Скажите, зачем мне оспаривать высказывания людей, выдернутые из интервью 10-ти летней давности?

[valeriy]

а по-Вашему разыгровка - это обязательно с игрушкой? Это Вы где прочитали? Рекомендую все-таки Вам на семинар к кому-нибудь сходить, посмотреть, как сейчас работают инструктора высокого уровня. Нет навыков, которые ставятся только не еде, и нет навыков, которые ставятся только на игрушке. Более того, сейчас инструктор решает, на чем ему больше нравится работать, на еде, игрушке, а может и на том и на другом.

Есть база. Отдельные навыки по базовому послушанию каждый может делать как угодно, благо польская методика это позволяет, но с определенными ограничениями, а вот специальный курс Вы либо применяете, либо Вы обучаете не на конкретной методике, а на симбиозе ее с чем-то.

Мне неинтересно обсуждать механику или контраст. Если Вас интересует, как мы обучаем собак, я могу рассказать конечно, только это будет так выглядеть - первое, чему мы учим хозяина - это играть с собакой, точнее нет, это не первое, сначала смотрим физическое состояние собаки, потом учим хозяина хвалить собаку, играть с ней, выравниваем мотивацию игра-еда, и только потом начинаем с ней работать.

Меня интересует как это выглядит в самой методике, а не ее интерпритации.

Разве я говорила, что мы работаем по польской методике? Ну Вы меня удивляете просто... Скажите, зачем мне оспаривать высказывания людей, выдернутые из интервью 10-ти летней давности?

Ну так найдите новее, где все это оспаривается, где например Беллон говорит больше не применяет, то что применял раньше.

[Даг]

Меня интересует как это выглядит в самой методике, а не ее интерпритации.

Ну вот и добрались до сути. Никакая конкретика Вас не интересует. Так бы сразу и сказали, что книжечку хотите. Сейчас наработки инструкторов или отдельных школ - это интеллектуальная собственность разработчика. Поэтому и нет в свободном доступе, хотите изучать - идите на семинары, в платные ресурсы, покупайте литературу. Так делают все, кто хочет научиться. Зря, кстати, отказались послушать наши разработки, они у нас очень результативные :soccer_h4h:

А что за тема про жесткую механику?

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Ну вот и добрались до сути. Никакая конкретика Вас не интересует. Так бы сразу и сказали, что книжечку хотите. Сейчас наработки инструкторов или отдельных школ - это интеллектуальная собственность разработчика. Поэтому и нет в свободном доступе, хотите изучать - идите на семинары, в платные ресурсы, покупайте литературу. Так делают все, кто хочет научиться.

Вот как Вы завернули, а если на это посмотреть с другой стороны?

Нормальная индустрия зарабатывания денег, хочешь информацию купи книгу, правда не факт, что есть на русском, но там не все, поэтому посети ряд семинаров и т.д.

Это же интелектуальная сбственность!

Интересно,а они отчисляют процент авторам и потомкам тех базовых основ которыми они пользуются в своих методиках?

В общем все понятно, это мы не хотим, это авторское право.

Интересно как бы вы реагировали, если бы я сказал, что все озвученное Вами ерунда и Вы в этом не разбираетесь, потому что есть, например, "секретные" книги по подготовке, но я Вам о них не скажу, у Вас нет допуска, а они в "секретных сейфах" в подземных бункерах и если хотите их узнать, то идите на службу......, и возможно тогда......?

Бред, согласен, но посмотрите на написанное Вами.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем valeriy