Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Про "последний мужской аргумент Вы сами написали, мне бы даже в голову такое не пришло...Отвечу на ваш вопрос про ПСС, наша группа и моя собака в том числе участвует в поисково-спасательных работах, и людей находит, и всероссийские соревнования выигрывает не один год, так что мне лично никому ничего доказывать не нужно.

А по поводу столетних советов учиться читать свою собаку - таки даже не знаю, сколько еще Вам лет понадобится, чтобы понять, что собака - совершенный инструмент для поиска, просто дайте ей реализоваться.

Ну про "последний мужской аргумент" - это к Речке. А что ПСС - круто, благородно и интересно я совершенно не сомневаюсь. И у меня нет сомнения, что группа ваша замечательная. Но я спрашивал сколько нашли конкретно вы с конкрето вашей собакой? Судьбы кинологии тут не решаются и никаких доказательств не требуется.

Про пятую ногу - нет, нет, в Вашем случае это очень нужный элемент, который все ошибки и самодеятельность в обучении собаки компенсирует

( не буду относить это заявление к разряду хамских :hmm: )

В каком таком моем случае?

[valeriy]

простите, но троллей не кормлю

Слева под каждым постом есть кнопочка, называется ЖАЛОБА. Ваше право обратиться к модератору, если Вы считаете, что я нарушаю правила форума. Но Вы это не делаете, а провоцируете конфликт, в том числе цитируемым постом.

Я так понимаю по делу сказать больше нечего, аргументы закончились.

Опять же все до безобразия предсказуемо.

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Sean Connery]

Прочитайте ранее процитированный мной пост и текущий. Вы противоречий не видите? Сначала Вы указываете что-то в качестве причины действий Вашей собаки, повторяя за Речкой, потом сами же от этого отказываетесь.

Хм, не нашла противоречий, может, Вы покажете?

[ABV]

А по поводу столетних советов учиться читать свою собаку - таки даже не знаю, сколько еще Вам лет понадобится, чтобы понять, что собака - совершенный инструмент для поиска, просто дайте ей реализоваться.

Valeriy, вот именно за это я и не долюбливаю собачий спорт - собака становится "совершенным инструментом".

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем ABV

[Даг]

Я всегда отвечаю на вопросы оппонентов, а вот на мои вопросы ответа так и не дождалась. Так диалог не ведут. Но это уже и не важно. Считаю, что тема раскрыта и информации достаточно, чтобы сделать выбор.

Всех поздравляю с наступающим Новым Годом!!! Желаю счастья, успехов и мирного неба!!!

[ABV]

Я всегда отвечаю на вопросы оппонентов, а вот на мои вопросы ответа так и не дождалась. Так диалог не ведут. Но это уже и не важно. Считаю, что тема раскрыта и информации достаточно, чтобы сделать выбор.

Всех поздравляю с наступающим Новым Годом!!! Желаю счастья, успехов и мирного неба!!!

Жалко, что уходите, я бы вам вопросы еще позадавал, да и на некоторые мои вопросы от вас ответа не дождался!

Так диалог не ведут.

Если камень в мой огород, то я, вроде, на все ответил, нет?

Всех поздравляю с наступающим Новым Годом!!! Желаю счастья, успехов и мирного неба!!!

И вам всяческих успехов в новом году и мирного неба всем нам!

[Речка]

Жалко, что уходите, я бы вам вопросы еще позадавал, да и на некоторые мои вопросы от вас ответа не дождался!

Я вас ещё раз приглашаю. Суббота 27ое декабря, 10.00, Берёзовая аллея д.7 б

И ответим, и покажем, и поспорим, и посмотрим :)

[valeriy]

Хм, не нашла противоречий, может, Вы покажете?

Ну давайте сравним.

"У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими" - "И у меня играет с собаками, если я отправляю на "иди-ка ты сам погуляй", и подзывается тоже, если мне вдруг захотелось. Только мы в компании не играем всё равно...."

Все таки определиться бы неплохо "летают пингвины или нет, а то толи летают низенько, а толи просто прыгают", хотя конечно Вы скажете, что просто не совсем правильно понято написанное и написано одно и тоже.

Далее.

"а всё потому, что у меня мячик" - "они нам по возрасту не подходят, да и мне стоять и зевать в стороне не шибко интересно.....моя собака за мячом убегает только по команде "апорт" в принципе".

В первом случае Вы указываете предмет, который позволяет Вам мотивировать собаку, в соответствии с тем, что написала ранее Речка, во втором Вы просто заявляете, что оказывается собаки по возрасту не подходят(хотя при чем тут возраст), да и Вам неинтересно, да и за мячем собака бегает только по команде. С одной стороны с Ваших слов собака благодаря мячу у Вас в руках не интересуется происходящим вокруг, но с другой выясняется, когда мяч не у Вас в руках она прекрасно выполняет команды. Элементарный вопрос зачем мяч в первом случае, если собака и так мотивированна и выполняет команды, как Вы говорите во втором случае?

Примерно как то так.

[ABV]

Я вас ещё раз приглашаю. Суббота 27ое декабря, 10.00, Берёзовая аллея д.7 б

И ответим, и покажем, и поспорим, и посмотрим :)

Дык, мое мнение вам с 40-ой страницы ... .

[Sean Connery]

Ну давайте сравним.

"У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими" - "И у меня играет с собаками, если я отправляю на "иди-ка ты сам погуляй", и подзывается тоже, если мне вдруг захотелось. Только мы в компании не играем всё равно...."

Все таки определиться бы неплохо "летают пингвины или нет, а то толи летают низенько, а толи просто прыгают", хотя конечно Вы скажете, что просто не совсем правильно понято написанное и написано одно и тоже.

Тут всё дело в том, что собак мой в компанию не стремиться, как некоторые тут оторвать от собак не могут, можем спокойно заниматься, ходить мимо, играть. Если мне вдруг ну очень припёрло, могу отпустить на "гуляй", тогда он пойдет к собаке, потому что развлечений от меня он не получает. При этом на подзыв всегда подходит. В компанию не отпускаю, отпускаю к одиночным подросткам нашего возраста.

Далее.

"а всё потому, что у меня мячик" - "они нам по возрасту не подходят, да и мне стоять и зевать в стороне не шибко интересно.....моя собака за мячом убегает только по команде "апорт" в принципе".

В первом случае Вы указываете предмет, который позволяет Вам мотивировать собаку, в соответствии с тем, что написала ранее Речка, во втором Вы просто заявляете, что оказывается собаки по возрасту не подходят(хотя при чем тут возраст), да и Вам неинтересно, да и за мячем собака бегает только по команде. С одной стороны с Ваших слов собака благодаря мячу у Вас в руках не интересуется происходящим вокруг, но с другой выясняется, когда мяч не у Вас в руках она прекрасно выполняет команды. Элементарный вопрос зачем мяч в первом случае, если собака и так мотивированна и выполняет команды, как Вы говорите во втором случае?

Примерно как то так.

Мяч-пищалка служит для "оживления" собаки, видя мяч, собака занимается с большим азартом, с огоньком, абсолютно не отвлекаясь на раздражители даже под самым носом. То же можно получить, заменив мяч на корм, на ласковый задорный голос, кому что удобнее и у кого что лучший мотиватор. При этом, за правильно выполненную команду собаке не кидается мяч непонятно куда, а слегка подбрасывается, и он ловит его тут же, в воздухе. Мяч в данном случае = поощрение. Вы же не кидаете своей собаке поощрение через дорогу? :)

Если мяч бросается в виде апорта, собака сидит на выдержке и ожидает, пока не дам команду "принеси", а не летит сломя голову абы куда за летящими мячами.

В случае, если мяч-пищалка у кого-то другого и он услышал звук, возвращаю внимание собаки на себя, чаще всего просто зову по имени, этого достаточно.

Касательно того, почему не подходят по возрасту. Моему псу собаки невероятно любят скакать по голове, просто мания у них какая-то, мне это не нравиться, поэтому отпускаю либо с более легковесными собаками либо с ровесниками, во избежание ненужных мне травм. Отпускаю только в тех случаях, когда самой мне ну очень-очень лень его выматывать или когда плохо себя чувствую.

Вроде как объяснила. Повторяю ещё раз, противоречий не углядела :)

P.S. Спасибо, что не поленились расписать )

[valeriy]

Sean Connery вот эта формулировка "У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими, а всё потому, что у меня мячик" на мой взгляд в контексте беседы говорит не о том не о том, что Вы написали позже. Она подразумевает, что мяч для собаки является грубо "наивысшей ценностью" и все остальное происходящее вокруг ерунда. Однако по написанному далее следует, что это не так и мяч всего лишь игрушка и первоначальная фраза как минимум написана не совсем корректно, собака все указанное делает не по тому что у Вас мяч, а по другим причинам, мотивация другая.

[Речка]

Дык, мое мнение вам с 40-ой страницы ... .

То есть сливаетесь, как с соревнований :lol2: :lol2: :lol2:

[vogon]

Rather than equating negative and positive reinforcement as two sides of the same coin, Karen Pryor suggests that negative reinforcement has little place in modern training practice, and is valuable only in circumstances where positive reinforcement is impossible, such as when a learner is too fearful to approach. In this Session, Karen offers examples of using negative reinforcement to shape behavior in a reindeer, catch loose horses, tame a timid dolphin, and halter an untrained llama.

Course Type: Learning Session

Experience Level: Advanced

Location: Long Beach, Norfolk

Семинар про "Негативное подкрепление", читает Карен Прайор. :gleam:

Калифорния, КликерЭкспо, 2014.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем vogon

[ABV]

То есть сливаетесь, как с соревнований :lol2: :lol2: :lol2:

К охот. соревнованиям (они называются состязания), у меня чуть другое отношение. 1) Это плем мероприятие, а так как у меня кобель не племенной, то особо упираться и раскрывать для племенной базы данных его рабочие качества просто нет смысла 2) пообщаться и показать эксперту собаку, поделиться с ним сомнениями или идеями и получить разумный совет и

критику. Уверяю вас, что всем интересующих меня экспертам я собаку показывал, все вопросы задал и ответы получил.

Участвоаать в соревнованиях т.к. Маше(Юле и Наташе, ...) хочется посмотреть на работу моей собачки ... .

[Sean Connery]

Sean Connery вот эта формулировка "У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими, а всё потому, что у меня мячик" на мой взгляд в контексте беседы говорит не о том не о том, что Вы написали позже. Она подразумевает, что мяч для собаки является грубо "наивысшей ценностью" и все остальное происходящее вокруг ерунда. Однако по написанному далее следует, что это не так и мяч всего лишь игрушка и первоначальная фраза как минимум написана не совсем корректно, собака все указанное делает не по тому что у Вас мяч, а по другим причинам, мотивация другая.

Мяч для моей собаки служит для дополнительной концентрации внимания, к тому же мяч означает "вот ты команду выполнишь, и мы поиграем", что заставляет собаку работать эффективнее и лучше концентрироваться на мне, не отвлекаясь на раздражителей.

Мяч в данном случае и моём понимании - не просто игрушка, а скорее дополнительный мотиватор, своеобразное поощрение.

Это не значит, что если я уберу мячик, собак тут же сбежит, а вот радости и задора в глазах поубавиться.

Моя собака не зациклена на мячиках как маньяк, но мячик в моих руках является для него дополнительным стимулом хорошо поработать. И при выборе заниматься / играть со мной или с другими собаками, собака выбирает меня.

Немного сумбурно, но вот такое вот значения мячика.

Касательно вот этого:

Однако по написанному далее следует, что это не так и мяч всего лишь игрушка и первоначальная фраза как минимум написана не совсем корректно, собака все указанное делает не по тому что у Вас мяч, а по другим причинам, мотивация другая.

Я не инструктор и не кинолог, у меня первая собака, поэтому моя терминология может быть не верной, а попытки описания или анализа ситуации не всегда корректны.

Просто мне кажется, что с присутствием мячика работа собаки становиться лучше, увереннее и азартнее.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[Цвет солнца]

У меня с Евой есть косяк - не отучила вовремя подбирать на улице. Позже метание строгача, банок гремящих было без результата. Вовремя все нужно делать было. Под присмотром одела ей электроошейник. Пользовалась им только в этих целях. Только такую ситуацию считаю более менее оправданной для применения такого отрицательного подкрепления. Сколько я наслушалась, что уж кому-кому, а только не Евке он нужен. Было приятно. Т.е. только на положительном подкреплении можно многого добиться. Но и отрицательное нужно иногда.

[Речка]

К охот. соревнованиям (они называются состязания), у меня чуть другое отношение. 1) Это плем мероприятие, а так как у меня кобель не племенной, то особо упираться и раскрывать для племенной базы данных его рабочие качества просто нет смысла 2) пообщаться и показать эксперту собаку, поделиться с ним сомнениями или идеями и получить разумный совет и

критику. Уверяю вас, что всем интересующих меня экспертам я собаку показывал, все вопросы задал и ответы получил.

Участвоаать в соревнованиях т.к. Маше(Юле и Наташе, ...) хочется посмотреть на работу моей собачки ... .

Конечно, конечно :)

У меня с Евой есть косяк - не отучила вовремя подбирать на улице. Позже метание строгача, банок гремящих было без результата. Вовремя все нужно делать было. Под присмотром одела ей электроошейник. Пользовалась им только в этих целях. Только такую ситуацию считаю более менее оправданной для применения такого отрицательного подкрепления. Сколько я наслушалась, что уж кому-кому, а только не Евке он нужен. Было приятно. Т.е. только на положительном подкреплении можно многого добиться. Но и отрицательное нужно иногда.

Скажите, сейчас вы гуляете с ней в ЭО?

[Цвет солнца]

Конечно, конечно :)

Скажите, сейчас вы гуляете с ней в ЭО?

Эксперимент временно приостановлен - ошейник китайский требует доработки. Будет работать только после нового года. В нерабочем виде носить не стали, т.к. собака хитрая очень, быстро поняла, что можно кушать. Судя по всему носить ошейник долго придется. Несколько дней все хорошо, а потом следует "проверка на вшивость". Упертое животное. Но я еще и вкусняшку за команду давала. Небольшой эффект есть - повысился процент случаев, когда Ева все плюют и бежит кушать ко мне. :D

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Настя и Ева

[ABV]

Конечно, конечно :)

Конечно!

Только такую ситуацию считаю более менее оправданной для применения такого отрицательного подкрепления.

Ситуации бывают разные, если можно тут, то можно и в других.

[Нечаева и Ко]

. Под присмотром одела ей электроошейник.

Хочется верить, что присмотр осуществлялся грамотным инструктором. :gleam:

[Цвет солнца]

Конечно!

Ситуации бывают разные, если можно тут, то можно и в других.

Да, забыла указать в своем сообщении, что это для моей собаки только в этом случае ошейник такой нужен.

А вообще у меня нет привычки общаться много на форумах. Забываюсь, что кто-то вместо включить мозги может сначала последовать примеру, а потом подумать. Хорошо, что за меня на некоторые моменты обращают внимание. А то еще понять написанное можно каждому по-своему.

[vogon]

В нерабочем виде носить не стали, т.к. собака хитрая очень, быстро поняла, что можно кушать.

Вы лучше создайте отдельную тему по этому вопросу, хотя, с большой вероятностью, помощи тут не будет. Почти нет тех кто использовал ЭО и как к инструменту отношение крайне негативное.

А по делу, носить выключенный ошейник - хорошая практика, что бы собака не связывала наличие воздействия с наличием ошейника. У некоторых производителей, например dogtra, есть в ассортименте даже муляжи для этих целей, формой, весом и всем остальным похожие на настоящий.

[Речка]

Эксперимент временно приостановлен - ошейник китайский требует доработки. Будет работать только после нового года. В нерабочем виде носить не стали, т.к. собака хитрая очень, быстро поняла, что можно кушать. Судя по всему носить ошейник долго придется. Несколько дней все хорошо, а потом следует "проверка на вшивость". Упертое животное. Но я еще и вкусняшку за команду давала. Небольшой эффект есть - повысился процент случаев, когда Ева все плюют и бежит кушать ко мне. :D

Я думаю ещё лет 15 где-то :(

[Цвет солнца]

Вы лучше создайте отдельную тему по этому вопросу, хотя, с большой вероятностью, помощи тут не будет. Почти нет тех кто использовал ЭО и как к инструменту отношение крайне негативное.

А по делу, носить выключенный ошейник - хорошая практика, что бы собака не связывала наличие воздействия с наличием ошейника. У некоторых производителей, например dogtra, есть в ассортименте даже муляжи для этих целей, формой, весом и всем остальным похожие на настоящий.

Спасибо за поддержку! Только мне не совсем помощь нужна была. Мне как раз и нужна была реакция и ответы. Провокатор я в данном случае. Хотела написать это в личку, но уж быть провокатором, так быть. Еще много времени назад очень умный человек объяснил мне, что на форуме не стоит искать советы. А тем более в дрессировке. Лучше к тем же людям, возможно, но лично. Ну, нужна была информация. Я даже согласна в основном с теми, кто отвечал. Я в ответах, кажется, и не спорила.

[ABV]

Спасибо за поддержку! Только мне не совсем помощь нужна была. Мне как раз и нужна была реакция и ответы. Провокатор я в данном случае. Хотела написать это в личку, но уж быть провокатором, так быть. Еще много времени назад очень умный человек объяснил мне, что на форуме не стоит искать советы. А тем более в дрессировке. Лучше к тем же людям, возможно, но лично. Ну, нужна была информация. Я даже согласна в основном с теми, кто отвечал. Я в ответах, кажется, и не спорила.

А зачем?