Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

лично))) первые еще и степени научные имеют :lol2: просто как некоторые застряли на теории :doh: а есть такое странное слово интуиция :blush2: а еще взгляд с другой стороны...

И? Это каким образом, говорит о том, что не нужна теория?

[Цукер]

И? Это каким образом, говорит о том, что не нужна теория?

Теория нужна. Но она первична, если нет возможности практики. Космос например сначала осваивался именно теоретически. Когда практика первична- теория её просто сопровождает, фиксируя полученные на практике знания.

[valeriy]

Ну так покажите нам практическое применение вашей теории...

Был бы рад, если бы теории были мои, но к сожалению их придумали еще до моего рождения, и опробованны они неоднократно. Примеры практического применения здесь так же приводились.

[ABV]

Про Павлова лучше всех написал В.С. Варлаков.

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Вы еще Криволапчук посоветуйте. Что за книжки вы читаете?

Почитайте Крушинского, советский зоопсихолог, член-корреспондент Академии наук СССР и ученик Павлова.

[valeriy]

Неправда ваша.. Павлов как раз таки на практике свои теории разрабатывал. Порой, на ооочень жестокой. Спит, бывало Павлов и снится ему кошмар- собака о двух головах. Дай, думает, я эту "теорию" на практике применю. И много много неудач у него случалось с пришиванием второй головы собаке, за что думаю, жарится этот товарищ в гиенне огненной сейчас. Но теория родилась. Из практики. У вас же все наоборот отчего то..

Ну так Павлов "в гиену огненную" пошел, что бы Вам знания дать, а Вы его теорию знать не хотите. Скинера с ним на одной сковорождке жарят, может там еще с ними кто-то?

Ну и так к слову не теория родилась из практики, а теория была подтверждена многочисленными опытами в лабораторных условиях.

[Кики-мора]

Ну так озвучте теоретические основы своей практики.

а оно Вам надо? :dribble:

у меня тут время было..это одна тема из немногих, которую я прочитала от корки до корки...

есть "приверженцы" ОП и ПП...

те кто, считает что ПП эффективней, как ни странно :dntknw: могут применять оба метода,но предпочитают ПП...

у Нечаевой и Речки опыт большой, репутация опять же...а вот не соглашаются с мнением приверженцев ОП, продолжают собак на ПП дрессировать...И напрашиваются два вывода: либо у них с головой плохо (раз владея таким эффективным ОП применяют ПП), либо у оппонентов... :dntknw:

Второе мне кажется ближе к истине..потому как приверженцы ОП про ПП только читали...применять на практике не пытались (или как-то неудачно применили? :dntknw: поэтому стали яростными противниками?)может сначала попробовать ПП на практике? :doh:

и мучает вопрос: почему на ЧМ собак готовят на ПП? туда ведь тоже народ не с улицы попадает...

[valeriy]

лично))) первые еще и степени научные имеют :lol2: просто как некоторые застряли на теории :doh: а есть такое странное слово интуиция :blush2: а еще взгляд с другой стороны...

Ну что можно сказать, проблемы в системе образования начались не вчера, пожинаем плоды.

[Кики-мора]

И? Это каким образом, говорит о том, что не нужна теория?

Это говорит о том,что можно сколько угодно воздух сотрясать впустую...а правильность покажет практика :doh:

[valeriy]

Про Павлова лучше всех написал В.С. Варлаков.

Советую почитать. Он считает, что теория Павлова, на которой основывается теория дрессуры, использующая исключительно условно-безусловные рефлексы запылилась и не соответствует реальным способностям собак.

По мнению Павлова, только чисто физиологический подход, основанный на разработанном им условно-рефлекторном методе, позволит понять устремления животных в полном объеме. Он писал: «Таким образом, исследование ставилось на почву естественнонаучного детерминизма и совершенно отбрасывало всякие попытки делать фантастические и бесплодные догадки о внутреннем состоянии животного как причине его действий, по аналогии с нашим субъективным миром».

Именно поэтому он отвергал зоопсихологию с ее попытками понять психический мир животных. И вообще Иван Петрович очень не любил зоопсихологов: «Что же касается зоопсихологии как науки, то она, повторяю еще раз, не имеет права на существование, раз мы ничего достоверного не можем знать о внутреннем мире животных. И весь этот предмет должен поступить в ведение физиологии высших отделов нервной системы». Чтобы стать по-настоящему объективным, Павлов сам отказался и запретил сотрудникам употреблять такие психологические выражения, как «собака догадалась, захотела, пожелала» и т.д. В лаборатории даже был объявлен штраф за использование этих психологических определений поведения.

Как вы уже, наверное, заметили, в то время представления Ивана Петровича были наполнены явным человеческим высокомерием по отношению к собаке и даже некоторым «шовинизмом» ко всем братьям нашим меньшим. Складывается впечатление, что и к эволюционной теории Ч. Дарвина в этот период он относился с очень большим скепсисом. Необходимо отметить, что впоследствии И. П. Павлов кардинально пересмотрел свою точку зрения как в отношении интеллектуальных способностей собак, так и в отношении к эволюционной теории.

Ну и?

То что теория не отражает полностью все, так это не новость, дальше то что?

[ABV]

те кто, считает что ПП эффективней, как ни странно :dntknw: могут применять оба метода,но предпочитают ПП.

А зачем они применяют оба метода, если ПП явно эффективнее?

поэтому стали яростными противниками?)может сначала попробовать ПП на практике? :doh:

Кто тут яростный противник ПП, пожалуйста, ссылку!!! Что бы что-то попробовать на практике, мне очень хочется сперва представить в голове, что я хочу от собаки и какие будут мои действия в различных ситуациях. С этой целью я очень жду, когда вы натаскаете свою собаку и я, с вашего разрешения, позадаю вам ряд вопросов, для уяснения процесса.

[Кики-мора]

Ну что можно сказать, проблемы в системе образования начались не вчера, пожинаем плоды.

да нет...образование там как раз фундаментальное :lol2: а вот новый взгляд со стороны лишним не был...чего и Вам желаю...переходите уже от теории к практике :hmm:

[valeriy]

Теория нужна. Но она первична, если нет возможности практики. Космос например сначала осваивался именно теоретически. Когда практика первична- теория её просто сопровождает, фиксируя полученные на практике знания.

Ну так возьмите волка и начните приручать, вдруг там корень проблемы зарыт, неправильно приручали.

[ABV]

Это говорит о том,что можно сколько угодно воздух сотрясать впустую...а правильность покажет практика :doh:

Конечно, и?

[Кики-мора]

А зачем они применяют оба метода, если ПП явно эффективнее?

Что бы что-то попробовать на практике, мне очень хочется сперва представить в голове, что я хочу от собаки и какие будут мои действия в различных ситуациях. С этой целью я очень жду, когда вы натаскаете свою собаку и я, с вашего разрешения, позадаю вам ряд вопросов, для уяснения процесса.

могут..а не применяют)))

так Вы сначала представьте, что Вы хотите от собаки - а потом в тему с вопросом как добиться)))

по поводу натаски обещать ничего не могу..я на неопределенный срок дома зависла...так что скорых ответов не ждите...и не факт, что натаска нам понравится...ведь процесс должен доставлять удовольствие не только собакам,но и мне...а вдруг мне птичку жалко станет :dntknw: я пока сам процесс слабо представляю :sorry:

Конечно, и?

попробуйте ПП :lol2:

[ABV]

так Вы сначала представьте, что Вы хотите от собаки - а потом в тему с вопросом как добиться)))

О! Это я очень хорошо представляю. Хочу методику подготовки охот собаки. Конкретнее, нужно? Ретривера для охоты по полю, утке и на пролетах (поле, утка, подача).

[valeriy]

а оно Вам надо? :dribble:

у меня тут время было..это одна тема из немногих, которую я прочитала от корки до корки...

есть "приверженцы" ОП и ПП...

те кто, считает что ПП эффективней, как ни странно :dntknw: могут применять оба метода,но предпочитают ПП...

у Нечаевой и Речки опыт большой, репутация опять же...а вот не соглашаются с мнением приверженцев ОП, продолжают собак на ПП дрессировать...И напрашиваются два вывода: либо у них с головой плохо (раз владея таким эффективным ОП применяют ПП), либо у оппонентов... :dntknw:

Второе мне кажется ближе к истине..потому как приверженцы ОП про ПП только читали...применять на практике не пытались (или как-то неудачно применили? :dntknw: поэтому стали яростными противниками?)может сначала попробовать ПП на практике? :doh:

и мучает вопрос: почему на ЧМ собак готовят на ПП? туда ведь тоже народ не с улицы попадает...

Во первых ни ОП, ни ПП не метод, а всего лишь подкрепления. Покажите мне кто не применяет положительное подкрепление?

Я не просто так прошу перечислить способы дрессировки которые применяются в так называемых методиках на ПП. Если их перечислить, то Вас ждет большой сюрприз и определенный разрыв шаблонов. Но мне все таки интересно не самому написать это.

Оба подкрепления имеют схожие правила применения, поэтому не возможно уметь применять одно и не уметь другое.

Ну и про ЧМ, так правила и судьи диктуют конечный результат. В начале 2000-х производители видеокарт изучив систему оценки производительности их изделий, создавали изделия, которые просто виртуально показывали производительность, которой в реалии не было.

Изменено 11 января, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

по поводу натаски обещать ничего не могу..я на неопределенный срок дома зависла...так что скорых ответов не ждите...и не факт, что натаска нам понравится...ведь процесс должен доставлять удовольствие не только собакам,но и мне...а вдруг мне птичку жалко станет :dntknw: я пока сам процесс слабо представляю :sorry:

Опять облом!

Если их перечислить,

Я так полагаю, что речь шла о вкусопоощрительном и оперантном, пищевой к ПП отнести можно с большим трудом :). Нет?

[valeriy]

да нет...образование там как раз фундаментальное :lol2: а вот новый взгляд со стороны лишним не был...чего и Вам желаю...переходите уже от теории к практике :hmm:

Более 20 лет владения собак достаточно или еще 20 помолчать должен?

[valeriy]

Я так полагаю, что речь шла о вкусопоощрительном и оперантном, пищевой к ПП отнести можно с большим трудом :). Нет?

Нет, речь о способах, а не методах. Классификацию приводила Даг.

[Цукер]

Был бы рад, если бы теории были мои, но к сожалению их придумали еще до моего рождения, и опробованны они неоднократно. Примеры практического применения здесь так же приводились.

Типа слив?

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Вы еще Криволапчук посоветуйте. Что за книжки вы читаете?

Почитайте Крушинского, советский зоопсихолог, член-корреспондент Академии наук СССР и ученик Павлова.

ООО)) Все понятно))) Павлов- это истлевший заблуждавшийся ученый. который решил, что помимо сосудов и органов ему доступен разум собак. Теперь ясно, откуда у вас такое пропахшее бабушкиным нафталином отношение к дрессуре.

Ну и?

То что теория не отражает полностью все, так это не новость, дальше то что?

То, что Павловская теория однобока и убога уже просто по сути своей. Отказать животному в разуме, чувствах, эмоциях и перевести все на почти одноклеточное механическое существование)) Да он просто психом был)) Если бы он сейчас увидел, что вытворяют бордеры, он бы точно свой галстук съел, бедняга. И вообще- он садист.

.чего и Вам желаю...переходите уже от теории к практике :hmm:

Да боязно им.. вдруг не сработает?)))))))))

Ну так возьмите волка и начните приручать, вдруг там корень проблемы зарыт, неправильно приручали.

Так взяли и приручили уже неоднократно. Вам Ольга даже фото свое выкладывала.. хотя- ослепленные теорией Павлова могут и иметь выборочное зрение.. это побочка такая наверное.. от нафталина..

[ABV]

ООО)) Все понятно))) Павлов- это истлевший заблуждавшийся ученый. который решил, что помимо сосудов и органов ему доступен разум собак. Теперь ясно, откуда у вас такое пропахшее бабушкиным нафталином отношение к дрессуре.

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

"Нет, нет "Муму" написал Тургенев"

То, что Павловская теория однобока и убога уже просто по сути своей. Отказать животному в разуме, чувствах, эмоциях и перевести все на почти одноклеточное механическое существование)) Да он просто психом был)) Если бы он сейчас увидел, что вытворяют бордеры, он бы точно свой галстук съел, бедняга. И вообще- он садист.

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

"Собак ножами режете, а это - бандитизм."

То, что Павловская теория однобока и убога уже просто по сути своей. Отказать животному в разуме, чувствах, эмоциях и перевести все на почти одноклеточное механическое существование)) Да он просто психом был)) Если бы он сейчас увидел, что вытворяют бордеры, он бы точно свой галстук съел, бедняга. И вообще- он садист.

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Господи! Математические модели, теория ...

Цукер, еще ... !!! :lol2: :lol2: :lol2:

[Цукер]

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

"Нет, нет "Муму" написал Тургенев"

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

"Собак ножами режете, а это - бандитизм."

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Господи! Математические модели, теория ...

Цукер, еще ... !!! :lol2: :lol2: :lol2:

Я смотрю, у вас здорово получается самому шутить, а еще лучше выходит самому себе за это апплодировать и хохотать))))))))))) Не истерите, выглядит странновато уже как то... То в вашей компании кричат капслуком, то хохочут гомерически над своими же шутками... ОП так действует? Или Павловский нафталин вштынивает как надо?

[Кики-мора]

Более 20 лет владения собак достаточно или еще 20 помолчать должен?

это ни о чем...владеть можно по разному...и прежде чем спорить об эффективности методов - приобретите практический опыт в каждом...

Опять облом!

пока нет...что ж так сразу в уныние впадать)))просто (по независящим от меня причинам) я из дома не выхожу....

Изменено 12 января, 2015 пользователем Кики-мора

[valeriy]

Типа слив?

Я просто по натуре скромный человек и не люблю выпячивать свои достижения как аргумент в споре.

ООО)) Все понятно))) Павлов- это истлевший заблуждавшийся ученый. который решил, что помимо сосудов и органов ему доступен разум собак. Теперь ясно, откуда у вас такое пропахшее бабушкиным нафталином отношение к дрессуре.

Его теория кем-то оспорена?

[Абби и Семья]

6.9. Не рекомедуется писать ЗАГЛАВНЫМИ буквами и злоупотреблять знаками !!!!! – в сетевом сообществе такие сообщения воспринимаются как крик и могут вызывать справедливое раздражение.

......................................................

Из "Правил форума"

Шимоза, Вам делается замечание.