Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

А мне вот что интересно. С каких пор формальная классификация является принадлежностью науки? В лучшем случае - это преднаука, как линнеевская биология, в худшем это может оказаться антинаукой, паранаукой или еще какой дрянью. В сугубо эмпирической области конкретный прием чаще всего куда полезнее и даже, простите, научнее, чем псевдонаучная схоластика об отличии метода от способа. Вы попробуйте эту конструкцию перевести хоть на английский, чтобы убедиться в полной абсурдности постановки. Дрессировка в любом случае наукой не является, в дальнем и недостижимом идеале она может быть областью практической деятельности, опирающейся на несколько разных наук, но реально всегда будет основываться на практике, а якобы наука в этой сфере будет уделом людей, слушать которых человеку, который хоть минимально сталкивался с наукой в ее настояшщем смысле, будет... не то чтобы даже смешно, а скорее стыдно.

Действительно, что за бред напридумывали, кинология и наука, какая же это наука?

[n_y]

Думаю, что именно науки такой нет. Ее, скажем, нет в списке ВАК, нет в международных базах данных типа Web of Science. Да и с чего ей взяться как отдельной науке, нелепо же требовать, чтобы каждый биологический вид имел свою науку. Так что тут вы правы. То, что в ней есть научного, описывается языком других наук, что есть оригинального - либо изложение общих знаний на специальном жаргоне, либо частности, те самые практические приемы, либо заблуждения.

[Речка]

А мне вот что интересно. С каких пор формальная классификация является принадлежностью науки? В лучшем случае - это преднаука, как линнеевская биология, в худшем это может оказаться антинаукой, паранаукой или еще какой дрянью. В сугубо эмпирической области конкретный прием чаще всего куда полезнее и даже, простите, научнее, чем псевдонаучная схоластика об отличии метода от способа. Вы попробуйте эту конструкцию перевести хоть на английский, чтобы убедиться в полной абсурдности постановки. Дрессировка в любом случае наукой не является, в дальнем и недостижимом идеале она может быть областью практической деятельности, опирающейся на несколько разных наук, но реально всегда будет основываться на практике, а якобы наука в этой сфере будет уделом людей, слушать которых человеку, который хоть минимально сталкивался с наукой в ее настояшщем смысле, будет... не то чтобы даже смешно, а скорее стыдно.

Надя. Респект. Я ваще ничего не поняла, но, кажется, вы с Валерием нашли друг друга!

Файт!

Подождите, я за попкорном! :mf_popcorn:

[valeriy]

Думаю, что именно науки такой нет. Ее, скажем, нет в списке ВАК, нет в международных базах данных типа Web of Science. Да и с чего ей взяться как отдельной науке, нелепо же требовать, чтобы каждый биологический вид имел свою науку. Так что тут вы правы. То, что в ней есть научного, описывается языком других наук, что есть оригинального - либо изложение общих знаний на специальном жаргоне, либо частности, те самые практические приемы, либо заблуждения.

:lol2:

[n_y]

Катя, я, пожалуй, всё на сегодня, вообще стараюсь не лезть в разговоры такого уровня, но вопрос "что у вас метод, а что способ", или как там это было сформулировано, к тому же повторяющийся не по первому разу, меня добил совершенно. Это же самого дурного тона схоластика. В науке первичен эксперимент, и классификатор, который лезет к практику с наставлениями, что его практика не правильна, потому что не соответствует классификации, действует как мракобес и догматик, а не как исследователь. Если бы господа классификаторы хоть немного, хоть как-то имели отношения к научным исследованиям, то такое несоответствие вызвало бы у них желание понять, что не так в их классификации, они бы покадрово хронометрировали бы работу успешных дрессировщиков и разбирались бы, что и как в данный момент сработало, и потом усовершенствовали бы или вовсе меняли бы свое описание.

[ABV]

Так раз взрослый, то может быть стоит и вести себя соответственно?

Ок, давайте разжуем еще разок для избранных.

Изначально с собаШкой я занималась самостоятельно, черпая информацию с того же РРК. Видать косячила, так как с наступлением переходного возраста послушка "поплыла". Обратилась к инструктору (человек работает в основном именно с лабрами), прошли курс дрессировки и в принципе даже сдали ОКД, но все проблемы остались с нами.

Отталкиваясь от собаки, я пришла к выводу, что такие методы не для него ( и не потому что инструменты были применены не правильно). Нужно было пробовать что-то иное, так в итоге я наткнулась на Екатерину (Речку) и решила, а почему бы и не попробовать именно ее методы.

Надеюсь, доступно объяснила?)

Конечно доступно! Собственно, после "Изначально с собаШкой я занималась самостоятельно, черпая информацию с того же РРК." дальше можно было бы и не продолжать. Я так понимаю, что вы этим и дальше занимаетесь :). Кстати, если не получится, то Речка будет виновата? Так яснее?

Не, ну то, что дёргать на строгаче для вас нормально, я заметила :)

Строгач, удавка, поводок, прутик, вкусняшка, достойная физическая нагрузка(бег, плаваие, буксировка), занятия согласно породному предназначению (охоты, натаски), игры, социализация, достойный выгул - все применяется в зависимости от ситуации для воспитания нужной мне собаки. Решать все проблемы формируя у собаки настойчивую потребность в "лампе" - мозговое извращение (ИМХО).

[NastyaArni]

Конечно доступно! Собственно, после "Изначально с собаШкой я занималась самостоятельно, черпая информацию с того же РРК." дальше можно было бы и не продолжать. Я так понимаю, что вы этим и дальше занимаетесь :). Кстати, если не получится, то Речка будет виновата? Так яснее?

Я вижу продвижки в своих занятиях и ими довольна :D Грех было бы в таком случае обвинять кого-то, так что можете не переживать :ok:

[ABV]

Я вижу продвижки в своих занятиях и ими довольна :D Грех было бы в таком случае обвинять кого-то, так что можете не переживать :ok:

А чего мне переживвать? У меня с воспитанием собаки проблем нет! :dribble:

Изменено 2 мая, 2015 пользователем ABV

[NastyaArni]

А чего мне переживвать? У меня с воспитанием собаки проблем нет! :dribble:

Вот и славненько :)

[Керри]

Решать все проблемы формируя у собаки настойчивую потребность в "лампе" - мозговое извращение (ИМХО).

Это почему? Что такого неудобного в том, что у проводника есть потрясающе действенный рычаг?

А над этим рычагом потом еще появляется надстройка "отношения", и тогда собакой управлять можно без использования какой-либо дополнительной амуницией и даже рук.

Удобно. Надежно. Не очень быстро, правда. Зато надолго - а то про тот же строгач многие пишут, мол, требует периодического напоминания о себе.

Не, на тех соревнованиях прикольнее момент был. Зарулили к нам два товарища серьёзные ОКДшники. Сначала они пытались с помощью пинков и рывков сконцентрировать своих собак, а потом удержать их рядом с собой. Ну а потом одна наша спортсменка не выдержала и пошептала им, что если судья увидит - это дисквал, да и не принято у нас :)

Забавно, окдшники на обидиенсе собрать собак не могут, не то, чтобы выступить хорошо, а обидиенсисты как придут на окд - так все призы забирают.

Удивительно, почему же так?

Изменено 2 мая, 2015 пользователем Керри

[valeriy]

n_y,печально, что все это происходит в стране, которая на протяжении многих лет опережала другие страны в степени развития кинологии. В стране, где существовала и кинологическая наука и кинологические научно-исследовательские организации и выпускались труды по кинологии, которые не утратили своей ценности и сегодня, как не утратят ее и завтра.

Печально, что современной науке по какой-то причине не интересно данное направление знаний и имеющийся вакуум заполняется всем чем угодно кроме фундаментальных и научно обоснованных данных. Печально, что идет подмена понятий и успешными кинологами считают не тех кто готовит действительно работающих собак, а тех кто побеждает в различных соревнованиях и шоу. Печально, что при выборе методики дрессировки нет никакой оценки собаки, подходит ей это или нет, выбор идет из предпочтений хозяина и кинолога. Не используется имеющаяся у собаки мотивация, а формируется удобная кинологу. Пропагандируется поведенческая психологическая деформация собаки и т.д.

Изменено 2 мая, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

n_y,печально, что все это происходит в стране, которая на протяжении многих лет опережала другие страны в степени развития кинологии. В стране, где существовала и кинологическая наука и кинологические научно-исследовательские организации и выпускались труды по кинологии, которые не утратили своей ценности и сегодня, как не утратят ее и завтра.

Печально, что современной науке по какой-то причине не интересно данное направление знаний и имеющийся вакуум заполняется всем чем угодно кроме фундаментальных и научно обоснованных данных. Печально, что идет подмена понятий и успешными кинологами считают не тех кто готовит действительно работающих собак, а тех кто побеждает в различных соревнованиях и шоу.

Печально, что бабло рулит!

Это почему? Что такого неудобного в том, что у проводника есть потрясающе действенный рычаг?

Так вам рычаг нужен? Надеваете електрический ошейник и вот оно решение проблемы! Быстро, эффективно! Только вовремя меняй батарейки! Очень удобно! У нас так некоторые делают, и собаки (достаточно агрессивные) имеют возможность побегать,но не убегают. И отношения они с ними на этой базе строят (ну там в попу цалуют, ласковые слова говорят, короче просто любофф у них с животным).

[Речка]

Забавно, окдшники на обидиенсе собрать собак не могут, не то, чтобы выступить хорошо, а обидиенсисты как придут на окд - так все призы забирают.

Удивительно, почему же так?

А хрен его знает... :lol2:

[Кики-мора]

Катя, я, пожалуй, всё на сегодня, вообще стараюсь не лезть в разговоры такого уровня, но вопрос "что у вас метод, а что способ", или как там это было сформулировано, к тому же повторяющийся не по первому разу, меня добил совершенно. Это же самого дурного тона схоластика. В науке первичен эксперимент, и классификатор, который лезет к практику с наставлениями, что его практика не правильна, потому что не соответствует классификации, действует как мракобес и догматик, а не как исследователь. Если бы господа классификаторы хоть немного, хоть как-то имели отношения к научным исследованиям, то такое несоответствие вызвало бы у них желание понять, что не так в их классификации, они бы покадрово хронометрировали бы работу успешных дрессировщиков и разбирались бы, что и как в данный момент сработало, и потом усовершенствовали бы или вовсе меняли бы свое описание.

:clap_1: :clap_1: :clap_1:

жаль что муж в отъезде, у Кати бы попкорн даром не пропал :doh:

успешными кинологами считают не тех кто готовит действительно работающих собак, а тех кто побеждает в различных соревнованиях и шоу. Печально, что при выборе методики дрессировки нет никакой оценки собаки, подходит ей это или нет, выбор идет из предпочтений хозяина и кинолога. Не используется имеющаяся у собаки мотивация, а формируется удобная кинологу. Пропагандируется поведенческая психологическая деформация собаки и т.д.

а можно мысль развить? с примерами...примеры тех, кто побеждает в соревнованиях можно не приводить.. а вот про тех, скромных героев кинологии, которых страна не знает в лицо...

ну и про мотивацию... когда обращаются к кинологу, а делает у нас народ это в большинстве случаев, когда уже край пришел...то игровая мотивация убита напрочь, хозяин - бесплатное приложение к поводку и на похвалы его фиолетово... а кушать хочется всегда :gleam: а ретриверам особенно :doh:

[valeriy]

Кики-мора, Ваш сарказм неуместен, прекрасно известны сферы применения собак и информацию можно найти и в свободном доступе, было бы желание.

А по мотивации, в двух последних темах с двухмесячным и, если не ошибаюсь, четырехмесячным щенками тоже другие мотивации уже не работают?

[osh]

Поскольку во многих темах, касающихся послушки и дрессировки возникают споры перестающие иметь прямое отношение к теме,предлагаю вести обсуждения методов,споры и диалоги здесь.

Я сторонник ПП,на 99% , 1% оставляю на рывок поводком,грозный взгляд,строгий голос и оочень редкий шлепок по попе. Результаты меня радуют.

У немцев (в смысле, в Германии) 60% на 40%. Они это соотношение считают оптимальным. Но это в спорте.

Изменено 2 мая, 2015 пользователем osh

[Кики-мора]

Кики-мора, Ваш сарказм неуместен, прекрасно известны сферы применения собак и информацию можно найти и в свободном доступе, было бы желание.

А по мотивации, в двух последних темах с двухмесячным и, если не ошибаюсь, четырехмесячным щенками тоже другие мотивации уже не работают?

а сколько собаковладельцев в этом возрасте обращаются к кинологам?

а еще я темная и интернетом пользоваться не умею... другая сторона не ленится - выкладывает факты...а Вы меня опять посылаете :dntknw:

[valeriy]

а сколько собаковладельцев в этом возрасте обращаются к кинологам?

Да при чем тут возраст, данные рекомендации здесь на форуме в любой теме, независимо от возраста собаки, имеющейся проблемы и т.д.

Вопрос о неправильности такого подхода ставился еще в начале прошлого века.

а еще я темная и интернетом пользоваться не умею... другая сторона не ленится - выкладывает факты...а Вы меня опять посылаете :dntknw:

Если правильно помню, то в данной теме ранее упоминались "результаты" работы собак и их проводников и во время ВОВ, афганской войны, войны в Чечне. Это только одна из сторон работы собак, есть и другие. И если уж применять слово работа, то именно эти собаки работают, а спортсмены выступают или выполняют норматив. Цена ошибки одних и других несопостовимы.

[Кики-мора]

не знаю, хотя может и есть пирамида потребностей у собак :dntknw: обоснованная психологами..

но в пирамиде Маслоу даже у людей еда на первом месте))) а психология у нас вроде как признанная наука)))

Если правильно помню, то в данной теме ранее упоминались "результаты" работы собак и их проводников и во время ВОВ, афганской войны, войны в Чечне. Это только одна из сторон работы собак, есть и другие. И если уж применять слово работа, то именно эти собаки работают, а спортсмены выступают или выполняют норматив. Цена ошибки одних и других несопостовимы.

так были и другие примеры :dntknw: рабочих собачек сделанных на ПП...только Ваши примеры очень эфимерны...

[ABV]

Если правильно помню, то в данной теме ранее упоминались "результаты" работы собак и их проводников и во время ВОВ, афганской войны, войны в Чечне.

Есть еще и поводыри и терапевты, охотники(охота это,конечно, не работа, но и не спорт). Что касается охоты, так я вообще не представляю, как все это можно применить, да и зачем?

[valeriy]

не знаю, хотя может и есть пирамида потребностей у собак :dntknw: обоснованная психологами..

но в пирамиде Маслоу даже у людей еда на первом месте))) а психология у нас вроде как признанная наука)))

Странный аргумент. Обсуждать верность или нет данной теории не буду, скажу лишь, что есть как сторонники, так и противники.

Также на первом уровне там не только еда, а физиологические потребности. Посмотрите на более высокие уровни, зачем оставаться на начальном уровне, когда есть другие.

Причем безопасность у него находится на более высоком уровне. Так что еще не понятно в пользу чего будет данная теория если рассматривать ее для собак.

[valeriy]

так были и другие примеры :dntknw: рабочих собачек сделанных на ПП...только Ваши примеры очень эфимерны...

Эфимерным является фраза "сделан на ПП". Ничего кроме условно-рефлекторно и оперантной дрессировки никто не придумывал. И та и другая предусматривают как положительные так и отрицательные воздействия. Далее есть ряд наиболее распространенных методов и способов дрессировки, которые имеют свои плюсы и минусы и из которых и формируются методики. Ничего нового здесь так же нет. То что кто-то по своим религиозным, политическим, сексуальным или другим причинам не применяет отдельные способы или методы не делает его ПП-шней других. То что человек вместо удавки или строгача применяет недоуздок также не делает его ПП-шней. То что он не применяет болевые воздействия, но путем депривации формирует искусственную сверхмотивацию не делает его ПП- шнее.

[Кики-мора]

не, а что мы все время общими фразами ...

вот собачек Речки видела,даже щупала... не голодные,а работать хотят... оно, конечно, с непривычки шокирует)))

у Шамановой видео смотрела и Джулю и Кузю...Кузю со щенячки...не голодал :dntknw: видимо порода такая, все время пытаются заработать...Пайки его не лишали, так что какая депривация? видела видео работающих собак, которых работать учили без пинков, строгачей и ЭШО...

но это чужие собачки))

давайте о наших :doh: мою младшую нельзя пнуть,рвануть, повысить голос...не говоря уже о более жестких методах...она натура нежная, не работает при физическом воздействии...по поводу депривации и сверхмотивации...питаясь дома,получая двойную пайку, сверхмотивировалась на банан в руке младшего ребенка или кусок сыра...удавки, строгач и недоуздок не применяли... ходили рядом, даже когда я на костылях гуляла...без болевых воздействий имеем более-менее вменяемую собачку (амбиций у меня нет, собачка диванная) с болевыми была бы писающаяся-какающаяся...и свермотивация у нее врожденная, она за еду всех продаст...

теперь давайте про Ваших :doh: какие успехи достигнуты при помощи отрицательных воздействий и почему решили их применять :doh:

можем даже видео обменяться :hmm: со мной же не так стремно сравнивать... тем более, что мне собачки достались отказные, со своимии тараканами :doh:

и почему кусок в руке хуже, чем пинок :hmm:

Также на первом уровне там не только еда, а физиологические потребности. Посмотрите на более высокие уровни, зачем оставаться на начальном уровне, когда есть другие.

а почему Вы решили, что у собак в качестве мотивации только еда? там есть и переход на более высокие уровни...

насколько я в курсе, на соревнованиях уже без еды выступают...кусочки разрешены только на начальном уровне...

а по рингу кусочки с предыдущих выступлений бывают раскиданы... вот что ж собаки не бегут и не жрут :hmm: ведь голодные же :doh:

[Шимоза]

давайте о наших мою младшую нельзя пнуть,рвануть, повысить голос...не говоря уже о более жестких методах...она натура нежная, не работает при физическом воздействии.

...Ну, вот, опять!Ну почему ВСЕ под ОП понимают только "Пинки, рывки, строгачи, удавки..." и т.д. Я, (на моей памяти), в этой теме уже третий раз говорю о том, что и БЕЗ подручных (и "ножных") средств собачку можно запрессовать до полного сумрака! Кому-то и "Пальчиком погрозить" -- уже и есть то сАмое ОП! Всё ИНДИВИДУАЛЬНО! И "Прекращение работы" -- ТОЖЕ суть есть ОП!

Поэтому полное отрицание ОП -- по меньшей мере не корректно!

[ABV]

давайте о наших :doh:

Давайте! Мне очень интересно посмотреть видео, где собака подготовлена для охоты(поле, подача) чисто на ПП, ну и конечно описание методики такой подготовки. Есть такое? При этом понятно, как готовить собак не упираясь только в ПП, и видео работы таких собак полно, и в теме я выкладывал.

Видео, фотографиями, сканами дипломов, можно обменяться, только, что это докажет в рамках обозначенной темы?

Впрочем, выкладывайте видео, похвастайтесь! Может я чего и правда не понимаю?

и почему кусок в руке хуже, чем пинок :hmm:

Спор идет о том, что с одной стороны утверждают, что пинок не допустим никогда, а с другой говорят, что и пинок и кусок допустимы.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV