Как научить собаку делать "отворотики"

[Alitee]

Добрый день

Подскажите, пожалуйста. Есть щенок, 9 месяцев (не лабр, правда), излишне самостоятельная, не особо ласковая и контактная, не пищевик, играть любит, но за игрушку работает с трудом - взаимодействие с человеком не такое интересное, как, например, унести игрушку, спрятать в снег и мышковать с ней. До сих пор не могу полностью победить эту ее привычку.

Уже неделю целенаправленно пытаюсь научить ее делать отворотики. Точнее, начинала где-то месяцев с двух, по теме "Тренировки и занятия с нашими собаками". Пока она была совсем мелкой, то меня обходила и перед лицом становилась, но где-то месяцев в шесть, когда начала взрослеть, все постепенно угасло, а я и не заметила, как. Карантин, проблемы с работой, все дела, моя ошибка. В теме про тренировки не нашла подробного описания (или пропустила), но мне кажется, что этот навык слишком элементарный и никто просто на нем не заострял внимания, а вот я резко споткнулась.

Что сейчас делаю: разыгрываю на еду, убегаю от нее, потом отворачиваюсь - с разбега она меня обходит и становится перед лицом, похвала-еда. Еще вариант, показать еду/игрушку, немного поиграть и медленно отвернуться, держа их перед собой. В большинстве случаев тогда она меня тоже обегает, следуя за рукой.

И так уже неделю на каждой прогулке, пару подходов минут по 5. Но если я просто отворачиваюсь, даже посреди игры в перетяжки, то она замирает и стоит смотрит мне в спину или садится сзади/рядом, не касаясь меня, и начинает созерцать облачка. Может спокойно сидеть так до десяти минут,  потом пытается уйти куда-нибудь.

Понимаю, что я ей все еще не особо нужна, но, блин, она месяцев с пяти ест только за внимание на прогулках/команды, правда из-за сильных морозов сейчас половину пайки скармливаю за них же дома, к другим собакам тоже перестала пускать уже давно, так что играет только со мной, и активно играет, но вот активно попросить внимания все еще не может.

Подскажите пожалуйста, как еще можно объяснить ей что нужно делать?

 

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

Чтобы понять что Вы делаете не так, надо видеть. Если нет возможности обратиться к кинологу, занимающемуся на ПП, очно, хотя бы снимите видео.

[Shaman]

Ваш вопрос содержит ответ. Давайте разберемся.

Первое, за что цепляется глаз:

4 часа назад, Alitee сказал:

не пищевик

это означает, что одного из трех инструментов у вас нет. Инструментов всего три, еда/игрушка/социалка. У вас нет большущего куска. Это надо починить.

4 часа назад, Alitee сказал:

взаимодействие с человеком не такое интересное

это нет второго инструмента. И это тоже необходимо починить.

4 часа назад, Alitee сказал:

До сих пор не могу полностью победить эту ее привычку.

мне сложно представить, собака сама собирает рюкзак на прогулку, сама птам его открывает, сама достает игрушку, отстегивает себе поводок и, махнув прощально хвостом, уходит в закат?))) 

Или вы создаете условия, чтобы эта ошибка повторялась?

Так создайте такие условия игры, чтобы исключить эту ошибку ?

4 часа назад, Alitee сказал:

тот навык слишком элементарный

он делается за еду, а у вас не пищевик

4 часа назад, Alitee сказал:

Что сейчас делаю: разыгрываю на еду

Упражнение не начинается с активности проводника. Проводник никого не разыгрывает. Он инертен изначально. А вы показываете взятку, веселите, и собака уже получила веселье. ПОэтому, когда вы потом останавливаетесь, собака логично останавливается тоже, может, вы устали просто веселиться)))

Чтобы появилась еда и веселье, действие должна предложить собака. Не вы.

4 часа назад, Alitee сказал:

Понимаю, что я ей все еще не особо нужна

по  описанию собака работает за взятку. Поэтому и нет прогресса.

Давайте еда и игрушка будут появляться после того, как собака предложила вам внимание на ПУСТЫЕ руки, вы по этому поводу порадовались ПУСТЫМИ РУКАМИ, и, если она сохранила в течении этих 3-5 сек внимание, то вы лезете в карман за едой/игрушкой. Отвалила внимание - гуляй дальше.

[Alitee]

23 часа назад, Shaman сказал:

У вас нет большущего куска. Это надо починить.

Она не пищевик, но за еду работает, уже даже за сухой корм. И я нашла вкусняшку, за которую она готова работать даже в присутствии других собак рядом, на площадке. Но если ей корм насыпать в миску - эта поганка зачастую нюхает и уходит, спокойно пропускает одно-два кормления, поэтому и считаю ее не пищевиком. На улице раньше вообще от всего отказывалась, сейчас сухой корм может в метре от другой собаки есть, оборачиваясь при этом на меня. Учитывая что раньше было - для меня это уже огромный прогресс. А не кормить хотя бы 4 раза в день было нельзя: щенок + голодная рвота + застали гастрит в самом начале. Я пытаюсь до сих пор чинить по "ешь-играй", или играть с едой, но жадности к еде почти нет.

23 часа назад, Shaman сказал:

мне сложно представить, собака сама собирает рюкзак на прогулку, сама птам его открывает, сама достает игрушку, отстегивает себе поводок и, махнув прощально хвостом, уходит в закат?))) 

Мы играем на пустых дорожках (ближайшая собачья площадка в 3 км, хотя живу в Москве), на собаке стропа около 8 метров. Вокруг дорожек - сугробы. Собаке кидается мячик/пуллер, она за ним бежит, ловит и иногда вместо того чтобы принести молниеносно прыгает головой в сугроб, а пока я ползу к ней успевает очень качественно закопать даже мяч на веревке. Ей 5-7 секунд хватает за глаза, очень резкая и быстрая. В снег она почти не проваливается, а вот мне там по бедро. Перетяжки ей надоедают за 3-5 подходов, а за движущимся объектом она готова гоняться всегда. Ну и это единственный способ для меня ее хоть немного выбегать, не выезжая в лес и не спуская с поводка, другого не могу пока придумать. А не побегав на улице хотя бы минут 20, дома она начинает гоняться за кошками, что неприемлемо, или разрушать клетку. Сейчас почти справилась и с этим, ношу с собой несколько мячей, и когда уже вижу по ее морде что она раздумывает уйти в закат, показываю, что у меня тут вообще-то дофига чего интересного еще есть. Ну или успеваю забрать мячик раньше.

23 часа назад, Shaman сказал:

Давайте еда и игрушка будут появляться после того, как собака предложила вам внимание на ПУСТЫЕ руки, вы по этому поводу порадовались ПУСТЫМИ РУКАМИ, и, если она сохранила в течении этих 3-5 сек внимание, то вы лезете в карман за едой/игрушкой.

Не-не, я сейчас так и делаю. Мы монотонно гуляем кругами вокруг домов, и когда она оборачивается ко мне и смотрит на меня в течение некоторого времени или начинает вокруг меня прыгать, я достаю игрушку и играю с ней, или предлагаю ей поработать. Правда, работа зачастую заканчивается после того как она команду выполнила, а еду плюнула. Или уже вот все хорошо сделала, но когда я ее хвалю, она замечает что-то на горизонте и все, собака не со мной.

"Разыгрывание на еду" - возможно не так выразилась, я предлагаю ей корм не просто из руки, а поймать в броске, или бежать за мной на команду подзыва, или еду вперемешку с игрой, т.е. поймать еду в движении Попробую делать так, чтобы она сперва сохраняла внимание на пустые руки несколько секунд, спасибо, этот момент кажется пропускала. Большое вам спасибо за ответ.

И, кажется, я поняла причину по которой все было так плохо последние дни. В эту неделю я совсем уже отчаялась, а сегодня она потекла (поняла по пятнам на ее лежанке). Отгуляла медленным шагом полчаса прогулки, отказалась есть и играть, сама потянула домой (первый раз за всю ее жизнь наверное), сейчас бревном лежит в клетке. Подожду пока у нее кукушечка обратно вернется, возможно станет в разы легче.

 

Изменено 25 февраля, 2021 пользователем Alitee

[Shaman]

2 часа назад, Alitee сказал:

Собаке кидается мячик/пуллер

Если вы не уверены, что собака принесет, зачем кидать? ПОвторение ошибок - это закрепление ошибок. 

2 часа назад, Alitee сказал:

Перетяжки ей надоедают за 3-5 подходов

Или вы скучно играете или мы снова вспоминаем про слабую мотивацию. 

2 часа назад, Alitee сказал:

это единственный способ для меня ее хоть немного выбегать,

Хм. Собака с игрушкой НЕ подходит к вам. Но для вас игнорирование подзыва неважно, важнее "выбегать" собаку. Дело ваше, конечно.

2 часа назад, Alitee сказал:

не побегав на улице хотя бы минут 20, дома она начинает гоняться за кошками

Это не про бег. Это про недостаток нагрузки на прогулке или про перевозбуждение. Нагрузки не факт, что физической. 

Тут я бы спросила, есть ли у собаки кардио-нагрузки и как выглядят последние 15 мин прогулки и получает ли собака упражнения на переключение состояний и расслабляется ли под руками?

2 часа назад, Alitee сказал:

когда я ее хвалю, она замечает что-то на горизонте и все, собака не со мной

мы снова возвращаемся к плохой мотивации

2 часа назад, Alitee сказал:

я предлагаю ей корм не просто из руки, а поймать в броске, или бежать за мной на команду подзыва, или еду вперемешку с игрой, т.е. поймать еду в движении

да, я про это и говорила. Взятка уже получена. Надо ли стараться?

 

И по поводу отказов от еды, я бы проверила собаку на лямблии, криптоспоридиоз, кампилобактериоз, гастрит. Собака, которая никогда не хочет есть, и, если она не перекармливается, она больна.

[Alitee]

19 часов назад, Shaman сказал:

Если вы не уверены, что собака принесет, зачем кидать?

Мне нужно что-то, чтобы экстренно отвлечь собаку, когда она уже залипла на других собак/кошек/птиц. Я могу ее зафиксировать на обочине, но часто бывает что надо освободить дорогу, потому что какой-нибудь ретривер на рулетке лезет играть и хозяину пофиг. Ее 13 кг я не каждый день могу поднять и унести на руках. Избежать тоже далеко не всегда получается - район крайне особачен + еще бродячие есть, которые перемещаются быстро и неожиданно, и очень много прикормленных кошачьих и птичьих стай. Не нашла ничего эффективнее мяча, по крайней мере, переключается на него она всегда.

19 часов назад, Shaman сказал:

Но для вас игнорирование подзыва неважно, важнее "выбегать" собаку.

Не одна живу. Отсутствие контакта мешает только мне, не выбеганная собака мешает мужу и кошкам. Муж - ярый кошатник, там все сложно. Но одно из условий приобретения мной собаки - она не должна нервировать никого дома (муж собак боится и не понимает). Т.е. меня ситуация тоже не устраивает, но я готова тратить на ее решение больше времени, чем обычно тратится. Сейчас ведь уже она приносит мяч гораздо чаще, чем раньше, зачастую вообще идеально играем.

19 часов назад, Shaman сказал:

как выглядят последние 15 мин прогулки и получает ли собака упражнения на переключение состояний и расслабляется ли под руками

Последние 10-20 минут прогулки мы обычно неспешно возвращаемся обратно, собака идет возле меня, когда подходим к дому вообще постоянно смотрит на меня и иногда получает кусочки за это. Но такая идиллия только когда она уже понимает, что идем домой.

22 часа назад, Shaman сказал:

кардио-нагрузки

Пока не было морозов, ездила с ней в лесопарк 1-2 раза в неделю на 3-4 часа, отпускала с поводка, все эти часы она бегала не останавливаясь. Если нет собак и детей, то поведение практически идеальное, не теряется, следит чтобы я всегда была в зоне ее видимости, подзыв 99%. На поводке в городе попытки побегать вместе со мной - это рывки ко всем раздражителям вокруг. Ходьбой на поводке вышагиваем 2-3 часа в день стабильно.

22 часа назад, Shaman сказал:

расслабляется ли под руками

Под руками расслабляется, дома может уснуть пока ее глажу, на улице может спокойно лежать на боку (голова тоже уложена). На переключение состояний - делаю с ней сидение/лежание на выдержке, пока рядом происходит что-то интересное, она может сидеть при других собаках (хотя это крайне нервное сидение-залипание), или сидеть и ждать когда кинут игрушку-кусалку (тут сидит спокойно, смотрит на меня, ждет, за игрушкой срывается мгновенно, приносит мне и играет активно). На мяч/пуллер еще нервничает, сейчас с ними работаем.

19 часов назад, Shaman сказал:

Собака, которая никогда не хочет есть,

Она хочет есть, когда голодна. Проблема в том, что я не могла раньше держать ее голодной (как раз гастрит и был). В этом месяце уже все стало хорошо с желудком, убрала обязательную кормежку, только на ночь какой-нибудь кефир всегда выдаю, чтобы утром не тошнило. Но она за детство привыкла что за ней с миской бегают и с вкуснотой корм мешают. А тут и течкой накрыло, аппетит на нуле. Сегодня, например, вообще не ела еще, и вчера только вечером треть дневной нормы получила.

20 часов назад, Shaman сказал:

мы снова возвращаемся к плохой мотивации

Пытаюсь поднять, уже три недели убрано вообще все самоподкрепление, которое ей перепадало (новые территории на прогулке, игры с другими собаками, игрушки в доступе, поедание деревьев, копание, внимание наших кошек, даже смотрение в окно), она сидит в клетке и выходит только на прогулки или какие-то занятия со мной. На занятии если не взяла еду, то обратно в клетку, если она там не уснула за 5-10 минут таймаута, повторяю попытку. 

В клетке сидит спокойно, когда выбеганная. Если не побегала за прогулку - то когда ее после закрываешь, она спит часа три, а потом начинает прыгать, играть с лежанкой или жевательными костями, копать, греметь, скулить.

Меня просто накрыла паника, что делаю вроде бы все ну почти как надо, а становится хуже и хуже, по логике собака должна заскучать и обратить внимание на меня, а она наоборот  усиленно смотрит или насквозь, или по сторонам. Играть она все еще не хочет, есть не хочет, гулять не хочет. Хочет лежать в сугробе. Жду окончания течки.

24.02.2021 в 16:46, Shaman сказал:

вы по этому поводу порадовались ПУСТЫМИ РУКАМИ, и, если она сохранила в течении этих 3-5 сек внимание

Подскажите пожалуйста, как порадоваться пустыми руками? Погладить/почесать, поиграть  с ней без игрушек, рассказать ей голосом какая она хорошая собака, или любой из этих вариантов по ситуации? Надо чтобы собака не знала, будет ли в этот раз только похвала, попытайся снова, или после похвалы обязательно игра/предложение поработать? Что понимать под сохранением внимания, если она знает что сейчас вот дадут что-то хорошее и просто пережидает неизбежное (не радуется, не виляет хвостом, не прыгает), но смотрит, это нормально все равно? Если она за эти 3-5 секунд один раз стрельнула глазами вбок, но морду не отвернула, мне все равно замолкать и уходить? Если она прекратит попытки обращать внимание после нескольких провалов подряд (так у нее было в самом начале переноса еды на улицу, я тогда снова начинала играть с ней первая), что делать?

[Shaman]

3 часа назад, Alitee сказал:

Подскажите пожалуйста, как порадоваться пустыми руками?

 

Если на мое "Ты молодец и тд..." собака подошла и осталась - есть продолжение. Если подошла, проверила руки, поняла, что ничего нет - ничего и нет. Если вообще не подошла - тоже ничего нет.

3 часа назад, Alitee сказал:

Надо чтобы собака не знала, будет ли в этот раз только похвала, попытайся снова, или после похвалы обязательно игра/предложение поработать

зависит от уровня подготовки. Стабильно работающая собака за предложение себя получает разрешение начать работу.

3 часа назад, Alitee сказал:

если она знает что сейчас вот дадут что-то хорошее и просто пережидает неизбежное (не радуется, не виляет хвостом, не прыгает), но смотрит, это нормально все равно

Если она "пережидает неизбежное", надо сделать вывод , что собаке по фигу, рады вы ей или нет. И тогда это про рабочие отношения и надо копать глубже и откатываться в детский сад.

Если она правда рада вашей радости, это то, что нам нужно.

3 часа назад, Alitee сказал:

Если она за эти 3-5 секунд один раз стрельнула глазами вбок, но морду не отвернула, мне все равно замолкать и уходить

оценить - действительно, там в этот момент кто-то ну очень зажигательно играл со своей собакой и тогда это не страшно на данном этапе подготовки, или просто так. Если просто атк - иди дальше смотреть по сторонам.

3 часа назад, Alitee сказал:

Если она прекратит попытки обращать внимание после нескольких провалов подряд (так у нее было в самом начале переноса еды на улицу, я тогда снова начинала играть с ней первая), что делать?

Не могу сказать - не вижу ваших требований, не знаю уровня подготовки собаки.

3 часа назад, Alitee сказал:

на улице может спокойно лежать на боку (голова тоже уложена). На переключение состояний - делаю с ней сидение/лежание на выдержке, пока рядом происходит что-то интересное, она может сидеть при других собаках (хотя это крайне нервное сидение-залипание)

ну вот же она, точка старта.

3 часа назад, Alitee сказал:

сидеть и ждать когда кинут игрушку-кусалку (тут сидит спокойно, смотрит на меня, ждет, за игрушкой срывается мгновенно, приносит мне и играет активно). На мяч/пуллер еще нервничает

это при собаках? Нам при собаках надо спокойное отношение. А вы адреналину подбрасываете. Где логика?

3 часа назад, Alitee сказал:

Мне нужно что-то, чтобы экстренно отвлечь собаку,

это никогда не решит проблему. никогда. Или вы так всегда "переключаете" или используете другие методы.

Спокойный проход мимо и адреналин игры и азарта вообще разное.

Ожидание адреналина само по себе подогревает собаку при появлении тех триггеров, на которые вы пытаетесь выработать игнорирование. Несочетаемое это. 

[Alitee]

26.02.2021 в 21:46, Shaman сказал:

это при собаках? Нам при собаках надо спокойное отношение. А вы адреналину подбрасываете. Где логика?

Нет-нет, при собаках пыталась за еду, сидение за игрушки только в спокойной обстановке. Хотя все что связано с едой на улице отложила, пока течка не закончится, совсем гиблое дело стало. Сегодня утром выплюнула огромный кусок легкого, чтобы попялиться на незнакомого пса метрах в тридцати, какое там в метре сухой корм есть, как раньше.

26.02.2021 в 21:46, Shaman сказал:

Несочетаемое это. 

Спасибо за объяснение, нацепила на нее халти сегодня на постоянку (раньше носила только как имитацию намордника в автобусах), теперь второй день прогулки проходят в попытках выбраться из него, других собак не замечает. Помогло в какой-то мере. Бегать она сейчас не хочет, так что необходимость в чем-то активном тоже пропала.

26.02.2021 в 21:46, Shaman сказал:

собаке по фигу, рады вы ей или нет. И тогда это про рабочие отношения и надо копать глубже и откатываться в детский сад.

Тут уже не знаю, что и делать. Гуляю с ней только я, еду выдаю только я, играю только я, вся движуха тоже со мной, толку особого как-то нет. Она мне очень рада лишь когда я откуда-то домой возвращаюсь, старается меня всегда в поле зрения держать на улице, бежит за мной, если ее пытаться увести, но вот все мои эмоции, такое чувство, что просто "принимает к сведению". Зато ко всем посторонним всей душой, и хвостом повиляет, и морду умильную скорчит. От кошек ответки больше, они хоть погладиться приходят сами.

Перетащила ее клетку из рабочей комнаты, где весь день за компьютером сижу, в другую, возможно, если не буду весь ей глаза мозолить, повысится уже ценность и моей радости. Сидит там, ноет. Хотя очень боюсь что теперь она клетку начнет ненавидеть. Больше ничего не могу придумать в дополнение к уже имеющемуся.

Спасибо за видео, стало гораздо понятнее. Буду пытаться делать по нему

[Alitee]

Добрый вечер. Почти ровно год прошел.

Решая проблему отсутствующей мотивации я, походу, немножко перестаралась и теперь собаку повело в другую сторону - если она видит/знает что у меня еда или игрушка, то у нее начинается охрана ресурсов. Не от людей, только от других собак. На собачьей площадке даже не могу ничего из карманов достать - тут же начинает на всех крыситься и цапаться, отгоняя. Дополнительно ситуацию усугубило то, что проблему излишнего дружелюбия нам "помогли" решить несколько нападений бродячих стай, и теперь моя жучка крайне негативно относится к крупным бесповодочникам (превентивную агрессию к подбегайцам ей уже убрала, но сильная настороженность никак не проходит).

В принципе, мне это раньше не мешало сильно, но появились планы через некоторое время взять вторую собаку. И вот я не совсем понимаю, как нужно эту защиту ресурса снимать, потому что шансов работать сразу с двумя у меня тогда не будет, да и вообще сучьи драки в будущее совсем не вписываются. Не ухудшит ли ситуацию кормежка собаки за кормежку другой собаки? Или нужно подходить с какой-то другой стороны? Подскажите пожалуйста

[wina]

тут еще такой момент, не все хозяева подбегайцев одобрят кормежку вами чужой собаки
- это если тренировать.
Найдите друзей с собакой, попробуйте что ли сначала у них в гостях - на ИХ территории - кормить обоих, потом на улице, потом у вас дома.
у меня раздача мисок происходит "Это Сене, это Рою,  это Доне, это Тоше" и никто в чужую миску не полезет ( огребали за это сильно, раньше) . Но за упавший на пол кусочек могут погрызться.
п.с. вопрос к профи. я не профи)