О натаске, испытаниях охотничьих собак, в продолжение дискуссии

[ElenaK]

ElenaK Вы опытный дрессировщик и я согласен хорошая аппортировка, это не охот. ретривер, это хорошая дрессировка (послушание), которое нужно для дальнейшей работы с собакой по натаски на дичь.

На мой взгляд такие упражнения как: аджилити, апортировка мячика и других предметов, это использование качеств охотничей собаки: Чутьё-поиск мячика, служебное собаководство. Аппортировка-фрисби. Хорошая обучаемость и желания обучатся-атжилити и т.д. В охотничей собаке все эти качества работают как одно целое (чутьё, подача, хорошая обучаемость и желание угодить хозяину), а не по отдельности.

Что касается обвинений я готов встретится в поле пусть докажут, что дипломы заслуженны.

большинство из перечисленных положительных качеств ретривера требуются или используются так или иначе в неохотничьих дисциплинах, так что преподносить их в совокупности как определение отличия охотничьей собаки от спортивно-прикладной не совсем корректно.

(что касается обвинений: лично ВАМ никто ничего ДОКАЗЫВАТЬ не обязан)

----

не читайте, пожалуйста Оберлендера! Этот собачий нацист вас ничему хорошему не научит!

А вот по поводу Оберлендера - ПОПРОШУ!!!

Не хватало нам тут в форуме еще и невзоровщины! Этому "гуманисту" с физиономией серийного убийцы удалось своим фильмом запудрить мОзги трепетной публике, но в кинологическом мире подобные номера не пройдут!

Вы его, Оберлендера, в подлиннике читали вообще-то (ну не в подлиннике, в переводе, конечно, но не в нонешнем кастрированном виде, ессно)? Полагаю, что даже издали не видели, зато чой-то слышали.

Будете хорошо себя вести, покажу издали издание 1904 года.

Зы. В руки никому не дам, ну, если тока ABV

[piligrim]

А вот по поводу Оберлендера - ПОПРОШУ!!!

Не хватало нам тут в форуме еще и невзоровщины! Этому "гуманисту" с физиономией серийного убийцы удалось своим фильмом запудрить мОзги трепетной публике, но в кинологическом мире подобные номера не пройдут!

Вы его, Оберлендера, в подлиннике читали вообще-то (ну не в подлиннике, в переводе, конечно, но не в нонешнем кастрированном виде, ессно)? Полагаю, что даже издали не видели, зато чой-то слышали.

Будете хорошо себя вести, покажу издали издание 1904 года.

Зы. В руки никому не дам, ну, если тока ABV

Елена, я в подлиннике его не читал, читал от корки до корки только то, что лежит на книжных полках. Собственно, думаю, как и большинство охотников. Так вот методы там методы совсем нельзя назвать гуманными. К сожалению я не нашел в электронной версии то, что хотел, тогда перескажу своими словами. В книге предлагается агресивно настройнных собак привязывать через кольцо к полу сарая и хорошенько избить, причем чем сильнее, тем лучше, чтобы навсегда запомнила. Вот из таких строк и сложилось о нем мнение. К сожалению оригиналы у нас на полках не лежат, поэтому я и не советовал читать его книгу.

PS: для тех, кто не знает о чем разговор http://hunter.ru/dogs/oberlender/index.htm

[ABV]

Елена, я в подлиннике его не читал, читал от корки до корки только то, что лежит на книжных полках. Собственно, думаю, как и большинство охотников. Так вот методы там методы совсем нельзя назвать гуманными. К сожалению я не нашел в электронной версии то, что хотел, тогда перескажу своими словами. В книге предлагается агресивно настройнных собак привязывать через кольцо к полу сарая и хорошенько избить, причем чем сильнее, тем лучше, чтобы навсегда запомнила. Вот из таких строк и сложилось о нем мнение. К сожалению оригиналы у нас на полках не лежат, поэтому я и не советовал читать его книгу.

PS: для тех, кто не знает о чем разговор http://hunter.ru/dogs/oberlender/index.htm

А как себя вести с агрессивной собакой?

[ABV]

...

Зы. В руки никому не дам, ну, если тока ABV

Я верну (чесслово)!

[Лена и Рамзай]

И я тоже в продолжение дискуссии о натаске охотничьих собак.

Для начала две цитаты:

На самом деле я уже давно начал разъяснительную работу в ретриверомассы. Этим летом буду собирать группы для натаски по поиску и подаче, а так же потихонечку будем осваивать работу по утке и по полю, ставить челнок и много чего другого. Люди пока боятся на испытания и тем более состязания выходить, но думаю, если увидят успешную работу своей собаки, то страх уйдет. Это тоже своего рода спорт, а соревновательный азарт еще никто не отменял

Взято здесь: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=17562

Давайте сравним:

Вы приходите на натаску, вам дают умерщвленную для вас утку и вы с ней занимаетесь до посинения. После этого вы уходите, а утку скорее всего выкидываете. Это спортивно?

Я иду на охоту, ползаю по полям, болотам, рекам и озерам в поисках дичи, крадусь к ней, посылаю собак на выгон из крепей, даю ей возможность взлететь и по летящей цели стреляю. Попасть не всегда удается, цель движется, а не сидит на месте. У утки всегда есть возможность перехитрить меня или собак, успеть улететь раньше, чем я подойду на расстояние выстрела. У утки есть шанс (в отличие от натаски). После этого посыл собак на поиск и подачу и вот добыча у меня на подвесе! После чего я ее чищу, везу домой и с гордостью готовлю вкусное деликатесное блюдо, а не выкидываю.

Взято здесь: http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showt...7744&st=100

У меня вопрос к piligrim aka kosandr, а где Вы настоящий?

[ЕжеСлав]

большинство из перечисленных положительных качеств ретривера требуются или используются так или иначе в неохотничьих дисциплинах, так что преподносить их в совокупности как определение отличия охотничьей собаки от спортивно-прикладной не совсем корректно.

(что касается обвинений: лично ВАМ никто ничего ДОКАЗЫВАТЬ не обязан)

----

ElenaK согласитесь изночально была охотничья собака и её качества стали использовать в неохотничьих дисциплинах.

Зачем от меня требуют ФАКТЫ, мне доказывать ни чего не надо, и не требуйте ДОКАЗЫВАТЬ ОТ МЕНЯ.

[ABV]

ЕжеСлав, а нужно заниматься с ретривером охоой(пусть пока =натаска/испытания/состязания) и почему?

[ЕжеСлав]

ЕжеСлав, а нужно заниматься с ретривером охоой(пусть пока =натаска/испытания/состязания) и почему?

С ретривером да и с собаками других пород ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно заниматься. По мне лучше, если это охота, но я не против других дисциплин, решать хозяину.

[piligrim]

У меня вопрос к piligrim aka kosandr, а где Вы настоящий?

Елена, я еще раз вам повторю, что вы совершенно потеряли нить нашей дискуссии. Зрите в корень

А по поводу моих занятий я скажу следующее: там же где-то в этой теме (вы, кстати, вытянули фразу без контекста) был план занятий, в котором я сказал, что первичные занятия и отработка необходимых навыков будет проводиться на муляжах (дамми или поносках с крыльями). Те собаки, которые успешно будут выполнять упражнения на дамми будут переходить на следующий этап обучения - работу с дичью. Но все это я предполагал делать только с теми собаками, у которых будет совершенно конкретная цель - подготовка к охоте или испытаниям. И мне совершенно не хочется губить живность ради забавы. Последний раз, когда я проводил занятие на утке, мы выполняли упражнения, которые вообще никаким боком к испытаниям не относятся, мы моделировали реальные охотничьи ситуации, чтобы поддержать наших собак в форме до начала охот. сезона.

[NATALYA и Найт]

первичные занятия и отработка необходимых навыков будет проводиться на муляжах (дамми или поносках с крыльями). Те собаки, которые успешно будут выполнять упражнения на дамми будут переходить на следующий этап обучения - работу с дичью. Но все это я предполагал делать только с теми собаками, у которых будет совершенно конкретная цель - подготовка к охоте или испытаниям.

скажите, а может ли лабрадор, хорошо подающий апорт из воды, но не разу не будучи на натаске и полевых испытаниях, на настоящей охоте - подать битую птицу из воды?

[ЕжеСлав]

скажите, а может ли лабрадор, хорошо подающий апорт из воды, но не разу не будучи на натаске и полевых испытаниях, на настоящей охоте - подать битую птицу из воды?

Да может 1) В азарте кидали предмет потом кинули утку. 2) На берегу дать понюхать утку дать в пасть и кинуть.

[NATALYA и Найт]

Да может 1) В азарте кидали предмет потом кинули утку. 2) На берегу дать понюхать утку дать в пасть и кинуть.

меня смущает, то что:

1. запах крови

2. она еще будет "трепыхаться"

вот как на эти моменты среагирует,

ну, знаю ТОЧНО, что полезет с удовольствием вытаскивать из воды, а дальше незнаю, возьмет ли в пасть, отдаст ли,

и самое главное: ЧЕМ ПООЩРЯТЬ при вытаскивании из воды и отдаче в руки ?

[Tanuha]

скажите, а может ли лабрадор, хорошо подающий апорт из воды, но не разу не будучи на натаске и полевых испытаниях, на настоящей охоте - подать битую птицу из воды?

Да может 1) В азарте кидали предмет потом кинули утку. 2) На берегу дать понюхать утку дать в пасть и кинуть.

Ну не знаю, все от собаки зависит. Если собака ни разу не брала в пасть птицу, то вероятность того что она возмет ее в азарте после предмета 50 на 50. Примеров достаточно немало, у нас есть лабр нынче имеющий три международных диплома, так вот безумный апортировщик, сделали так как Вы написали в 1 пункте, в азарте побежал - посмотрел че ему бросили и с очень удивленной миной вернулся к хозяину. А уже после того как ему дали понюхать и подержать во рту - приносил за милую душу.

[piligrim]

Ну не знаю, все от собаки зависит.

+100

Только вот если это лабр и подача с воды, то соотношение будет в лучшую сторону где-то 70 на 30 (а может и больше)

[NATALYA и Найт]

+100

Только вот если это лабр и подача с воды, то соотношение будет в лучшую сторону где-то 70 на 30 (а может и больше)

а голдены хуже подают с воды? (я незнаю, поэтому хочется узнать мнение опытного человека )

[piligrim]

а голдены хуже подают с воды? (я незнаю, поэтому хочется узнать мнение опытного человека )

Я бы не стал так категорично говорить, но по статистике у голденов с этим хуже дела обстоят.

[ElenaK]

Да может 1) В азарте кидали предмет потом кинули утку. 2) На берегу дать понюхать утку дать в пасть и кинуть.

присоединяюсь к ответу 50:50, или даже в худшую сторону. Я соглашусь с Tanuha - в азарте схватит, но потом может отказаться. Пример, ею приведенный, очень показателен!

Если предварительно поучить брать в рот именно птицу, станет и птицу приносить.

Хотя многие ретриверы и безо всякой дрессировки на послушание, следуя исплючительно врожденным задаткам, начинают подавать птицу. В этом и отличие собственно чистой натаски от дрессировки, ИМХО. Научить-то можно механически....

Засим вопрос к уважаемой публике.

Каких собак предпочли бы участники дискуссии отбирать для разведения, будь они сами разведенцами и у них стояла бы цель сохранить в потомстве охотничьи качества ретривера.

Имеется несколько собак, способных сдать испытания:

1. Собака, которую целенаправленно обучали подаче предметов на азарте, прежде чем дать искатьи апортировать дичь. На натаске собака, как предполагает piligrim, оказывается из числа тех 70 процентов - подает на автомате.

2. Собака, незнакомая по жизни с дисциплиной, тем более не обученная дисциплинарным навыкам с учетом использования на натаске, но сама, пусть с помарками, хуже, чем номер 1, но начинает подавать дичь в первый же день натаски

3. Собака, которую ни шатко ни валко обучали общедисциплинарным навыкам, а также худо-бедно апортировке на игре, начинает искать подавать далеко не сразу, но после того, как "объяснили", что надо делать, на подражании либо другими способами, обучается нужным для сдачи на диплом навыкам, и даже при этом улучшается дисциплина

4. Собака, которую обучали подаче предметов, прежде чем вывезти на натаску, в применением жесткого принуждения, ищет и подает любые предметы, в т.ч. дичь (а куды ей деваться-то?!)

[ElenaK]

Елена, я в подлиннике его не читал, читал от корки до корки только то, что лежит на книжных полках. Собственно, думаю, как и большинство охотников. Так вот методы там методы совсем нельзя назвать гуманными. К сожалению я не нашел в электронной версии то, что хотел, тогда перескажу своими словами. В книге предлагается агресивно настройнных собак привязывать через кольцо к полу сарая и хорошенько избить, причем чем сильнее, тем лучше, чтобы навсегда запомнила. Вот из таких строк и сложилось о нем мнение. К сожалению оригиналы у нас на полках не лежат, поэтому я и не советовал читать его книгу.

PS: для тех, кто не знает о чем разговор http://hunter.ru/dogs/oberlender/index.htm

современные варианты Оберлендера надерганы весьма своеобразно: бла-бла-бла оставлено, а ОСНОВНОЕ, что ценно у Оберлендера, в основном техника дрессировки, которую практически никто из теоретиков предпочитает не раскрывать, вырезана напрочь, вероятно из каких-то гуманных же соображений. Да, Олерлендер не отвергает использование принуждения, в т.ч. с помощью хлыста, парфорса и прочих инструментов для дрессировки (не было у него ЭО, так и ЭО бы использовал), но дело в том, что он дает четкие инструкции, КАК сделать применение этих инструментов правильным, эффективным, и в то же время безвредным для физического и психического здоровья животного. И очень хорошо он уже ТОГДА!!! проходился по разведению никчемушних и порочных собак. Интересно, с чего бы это?! Видимо, эти его высказывания уже тогда многим оказались поперек горла?!

К сожалению, у меня ксера с ксеры издания охотничьего журнала 1904 года, Finreader не справится, да и много слишком, да еще там и через "ять".

[piligrim]

Имеется несколько собак, способных сдать испытания:

1. Собака, которую целенаправленно обучали подаче предметов на азарте, прежде чем дать искатьи апортировать дичь. На натаске собака, как предполагает piligrim, оказывается из числа тех 70 процентов - подает на автомате.

2. Собака, незнакомая по жизни с дисциплиной, тем более не обученная дисциплинарным навыкам с учетом использования на натаске, но сама, пусть с помарками, хуже, чем номер 1, но начинает подавать дичь в первый же день натаски

3. Собака, которую ни шатко ни валко обучали общедисциплинарным навыкам, а также худо-бедно апортировке на игре, начинает искать подавать далеко не сразу, но после того, как "объяснили", что надо делать, на подражании либо другими способами, обучается нужным для сдачи на диплом навыкам, и даже при этом улучшается дисциплина

4. Собака, которую обучали подаче предметов, прежде чем вывезти на натаску, в применением жесткого принуждения, ищет и подает любые предметы, в т.ч. дичь (а куды ей деваться-то?!)

Елена, наводящий вопрос, а что в вашем понимании "дичь"?

[piligrim]

современные варианты Оберлендера надерганы весьма своеобразно: бла-бла-бла оставлено, а ОСНОВНОЕ, что ценно у Оберлендера, в основном техника дрессировки, которую практически никто из теоретиков предпочитает не раскрывать, вырезана напрочь, вероятно из каких-то гуманных же соображений. Да, Олерлендер не отвергает использование принуждения, в т.ч. с помощью хлыста, парфорса и прочих инструментов для дрессировки (не было у него ЭО, так и ЭО бы использовал), но дело в том, что он дает четкие инструкции, КАК сделать применение этих инструментов правильным, эффективным, и в то же время безвредным для физического и психического здоровья животного. И очень хорошо он уже ТОГДА!!! проходился по разведению никчемушних и порочных собак. Интересно, с чего бы это?! Видимо, эти его высказывания уже тогда многим оказались поперек горла?!

К сожалению в книгах, лежащих на полках магазинов сплошная вода

К сожалению, у меня ксера с ксеры издания охотничьего журнала 1904 года, Finreader не справится, да и много слишком, да еще там и через "ять".

Елена, есть такой формат хранения DjVu. Он специально предназначен для хранения подобных документов в электронном виде. Можно все это преобразовать и оно не должно занимать много места. Думаю всем будет очень интересно.

[ABV]

присоединяюсь к ответу 50:50, или даже в худшую сторону. Я соглашусь с Tanuha - в азарте схватит, но потом может отказаться. Пример, ею приведенный, очень показателен!

Если предварительно поучить брать в рот именно птицу, станет и птицу приносить.

Хотя многие ретриверы и безо всякой дрессировки на послушание, следуя исплючительно врожденным задаткам, начинают подавать птицу. В этом и отличие собственно чистой натаски от дрессировки, ИМХО. Научить-то можно механически....

Засим вопрос к уважаемой публике.

Каких собак предпочли бы участники дискуссии отбирать для разведения, будь они сами разведенцами и у них стояла бы цель сохранить в потомстве охотничьи качества ретривера.

Имеется несколько собак, способных сдать испытания:

1. Собака, которую целенаправленно обучали подаче предметов на азарте, прежде чем дать искатьи апортировать дичь. На натаске собака, как предполагает piligrim, оказывается из числа тех 70 процентов - подает на автомате.

2. Собака, незнакомая по жизни с дисциплиной, тем более не обученная дисциплинарным навыкам с учетом использования на натаске, но сама, пусть с помарками, хуже, чем номер 1, но начинает подавать дичь в первый же день натаски

3. Собака, которую ни шатко ни валко обучали общедисциплинарным навыкам, а также худо-бедно апортировке на игре, начинает искать подавать далеко не сразу, но после того, как "объяснили", что надо делать, на подражании либо другими способами, обучается нужным для сдачи на диплом навыкам, и даже при этом улучшается дисциплина

4. Собака, которую обучали подаче предметов, прежде чем вывезти на натаску, в применением жесткого принуждения, ищет и подает любые предметы, в т.ч. дичь (а куды ей деваться-то?!)

Сорри, но глубоко убежден, что охотничьи качества ретривера не сводятся к врожденной апортировочной реакции(кажись правильно ).

Я бы проверял на заинтересованность(помимо многого другого) в дичи( наверное это и есть страсть). А заинтересованность можно разглядеть во всех 4-ех пунктах. Считаю, что подача (в большинстве случаев) это результат дрессировки.

[NATALYA и Найт]

Засим вопрос к уважаемой публике.

Каких собак предпочли бы участники дискуссии отбирать для разведения, будь они сами разведенцами и у них стояла бы цель сохранить в потомстве охотничьи качества ретривера.

Имеется несколько собак, способных сдать испытания:

1. Собака, которую целенаправленно обучали подаче предметов на азарте, прежде чем дать искатьи апортировать дичь. На натаске собака, как предполагает piligrim, оказывается из числа тех 70 процентов - подает на автомате.

думаю 1. вариант, при всем том, что лабр был на натаске и настоящей охоте и ЭТО ему очень нравится! (мое мнение - мнение не профессионала и не знатока )

[Greisy]

Эээ... Не вмешиваясь особо в дискуссию хочу сказать, что хорошая апортировка не всегда означает , что собака будет хорошим охотником. Пример номер раз. Моя старшая собака очень плохо носит предметы ( для ретривера конечно). Ей лень бегать за мячиком или палочкой, разок -другой сбегает и хватит. Тем не менее, на первой же натаске она без малейших колебаний брала в пасть птицу и очень аккуратно ее принесла и вообще, носила, искала, подавала, я свою собаку просто не узнавала. Пример номер два - младшенькая. Наоборот, готова носить что угодно до упаду, а вот на натаске мы ее полдня уговаривали взять утку в пасть, с воды она ее все-таки начала приносить, а вот с земли брала очень неохотно. Возможно конечно, что если с ней позаниматься побольше она бы тоже начала приносить, но я была неприятно удивлена контрастном со старшей у которой при виде утки как-будто программа нужная в голове включилась.

[piligrim]

Эээ... Не вмешиваясь особо в дискуссию хочу сказать, что хорошая апортировка не всегда означает , что собака будет хорошим охотником. Пример номер раз. Моя старшая собака очень плохо носит предметы ( для ретривера конечно). Ей лень бегать за мячиком или палочкой, разок -другой сбегает и хватит. Тем не менее, на первой же натаске она без малейших колебаний брала в пасть птицу и очень аккуратно ее принесла и вообще, носила, искала, подавала, я свою собаку просто не узнавала. Пример номер два - младшенькая. Наоборот, готова носить что угодно до упаду, а вот на натаске мы ее полдня уговаривали взять утку в пасть, с воды она ее все-таки начала приносить, а вот с земли брала очень неохотно. Возможно конечно, что если с ней позаниматься побольше она бы тоже начала приносить, но я была неприятно удивлена контрастном со старшей у которой при виде утки как-будто программа нужная в голове включилась.

Вы привели совершенно не показательный пример. Могу привести встречный пример: насколько я знаю, довольно большой процент легавых собак, даже будучи прекрасными апортировщиками, вообще отказываются первые разы брать утку в пасть. Но это совершенно не значит, что они плохие охотники, просто запах у утки очень сильный и неприятный. И исправляется эта ситуация только упражнениями по апортировке этой самой утки. В конце концов собака привыкает и все становится в свое русло.

А ваша старшая собака, например, имея спокойный характер, вполне возможно будет невязкая на охоте. А младшая наоборот, возможно, научившись носить утку, потом будет неутомимым охотником. Все может быть. Не зря охотники говорят "поле покажет...". Это не утверждения, это предположения

И я не случайно спросил, что Елена подразумевает под словом "дичь". В нашей стране насчитывается более 60 видов только водоплавающей дичи. И я, как охотник, должен быть уверен, что моя собака принесет любую из них.

[Greisy]

Могу привести встречный пример: насколько я знаю, довольно большой процент легавых собак, даже будучи прекрасными апортировщиками, вообще отказываются первые разы брать утку в пасть. Но это совершенно не значит, что они плохие охотники, просто запах у утки очень сильный и неприятный. И исправляется эта ситуация только упражнениями по апортировке этой самой утки.

Мне все-таки кажется, что у охотничьей собаки должно быть врожденное желание брать в пасть птицу, как бы она там не пахла. Другое дело, что мы сами часто отбиваем у щенков это желание ругая их за подбор дохлых птичек на прогулках.