Натаска во Фрязево 8-9 ноября

[purgen]

если нет окд то совсем не означает что собака не воспитанная

видел двоих людей за сезон которые плюются от окд на охоте

собака постоянно въётся рядом так как приучили на окд и далее 10 метров от хозяина не отходит

такое же мнения слышал от 3 экспертов и собственно с ними согласен

я вижу что тут многие на натаски ездят как бы для разнообразие занятий для собаки но к охоте отнашения не имеют

поёмите натаски это одно а охота это совершенно другое

[OrangeFox]

если нет окд то совсем не означает что собака не воспитанная

видел двоих людей за сезон которые плюются от окд на охоте

собака постоянно въётся рядом так как приучили на окд и далее 10 метров от хозяина не отходит

такое же мнения слышал от 3 экспертов и собственно с ними согласен

я вижу что тут многие на натаски ездят как бы для разнообразие занятий для собаки но к охоте отнашения не имеют

поёмите натаски это одно а охота это совершенно другое

какое отношение задрессированная собака имеет к понятию "общий курс дрессировки", как таковому?

[ANITORIS]

+ 1 OrangeFox

я вижу что тут многие на натаски ездят как бы для разнообразие занятий для собаки но к охоте отнашения не имеют

поёмите натаски это одно а охота это совершенно другое

Однако если Вы возьмете на охоту неподготовленную собаку, Вы вряд ли получите от нее ожидаемый результат. Для того, чтобы собака стала ОХОТНИЧЬЕЙ, надо для начала научить ее. Я конечно не отрицаю влияния "генов" и изначальных способностей, заложенных в собку природой, не зря же мы выбираем ту или иную породу. Но всему надо учиться...

К тому же на натаске учат не только собак, но и их хозяев, что немаловажно.

[ilika-ivah]

если нет окд то совсем не означает что собака не воспитанная

видел двоих людей за сезон которые плюются от окд на охоте

собака постоянно въётся рядом так как приучили на окд и далее 10 метров от хозяина не отходит

такое же мнения слышал от 3 экспертов и собственно с ними согласен

я вижу что тут многие на натаски ездят как бы для разнообразие занятий для собаки но к охоте отнашения не имеют

поёмите натаски это одно а охота это совершенно другое

А разве натаска это не подготовка к охоте, пусть даже для некоторых это произойдет не скоро? Вы как профессиональный охотник считаете, что эти натаски пустое времяпровождение? Зачем вы так категоричны? Да, со своей собакой я чаще нахожусь на выставочном ринге, а не в поле, но мне приятно слышать, что выставочный ретривер делает успехи на той же натаске во Фрязино(эксперты Михайлов и Громыко). И мы будем дальше продолжать ездить к ним, чтобы наш диванный ретривер хоть немного почувствовал себя равным среди его ушастых собратьев по охоте! Думаю и Банда и Леди Ди меня поддержат и не откажут нам в своей компании. Извените, если слишком сумбурно!

[purgen]

А разве натаска это не подготовка к охоте, пусть даже для некоторых это произойдет не скоро? Вы как профессиональный охотник считаете, что эти натаски пустое времяпровождение? Зачем вы так категоричны? Да, со своей собакой я чаще нахожусь на выставочном ринге, а не в поле, но мне приятно слышать, что выставочный ретривер делает успехи на той же натаске во Фрязино(эксперты Михайлов и Громыко). И мы будем дальше продолжать ездить к ним, чтобы наш диванный ретривер хоть немного почувствовал себя равным среди его ушастых собратьев по охоте! Думаю и Банда и Леди Ди меня поддержат и не откажут нам в своей компании. Извените, если слишком сумбурно!

натаски совсем не пустая потеря времяни

я только ЗА собак в которых поддерживаются гены по назначению и хвала ихним владельцам за то что они тратят своё время и ездят на натаски

я говорю за то что есть владельцы собак которые думают что если на натаске всё ОК то на охоте будет так же

очень часто бывает наоборот

ANITORIS - хозяев впервую очередь учить нужно

собаки умнее хозяев :)

сам периодически делаю такие детские ляпы что аж стыдно

[ABV]

если нет окд то совсем не означает что собака не воспитанная

видел двоих людей за сезон которые плюются от окд на охоте

собака постоянно въётся рядом так как приучили на окд и далее 10 метров от хозяина не отходит

такое же мнения слышал от 3 экспертов и собственно с ними согласен

я вижу что тут многие на натаски ездят как бы для разнообразие занятий для собаки но к охоте отнашения не имеют

поёмите натаски это одно а охота это совершенно другое

У меня рабочий лабрадор, принимал участие в испытаниях и состязаниях, ОКД-I он получил в 9 месяцев.Нареканий нет.

А как далеко должна уходить собака без команды?

[OrangeFox]

ОКД-I он получил в 9 месяцев.Нареканий нет.

Как? ОКД, вроде, с года сдают.

[ABV]

Как? ОКД, вроде, с года сдают.

Угу, выписали с года

[Manya]

Угу, выписали с года

мы тоже в 11 месяцев сдали ОКД ,а на руки получили в год.

[Pocket]

Мне кажется, что на охоте - главное контакт собаки с хозяином. И уверенность собаки в себе, умение думать и использовать свои опыт, проявлять ДОСТАТОЧНУЮ И РАЗУМНУЮ инициативу. Андрей, не лукавь, ты же понимаешь о чем Пурген пишет, о вреде излишнего... все должно быть в меру. И ОКД для собаки охотника должно быть с учетом ее дальнейшего использования как подружейной собаки. Также и тральсы для охоты - полезны или нет. Мое мнение нет. Излишняя "роботизироанность" дает отрицательный вариант. Я тоже видел собак, которые после ОКД с неохотой идут в поиск, чистят шпоры, избегают крепких мест. Так что не все так просто, опять нужна надежная середина.

[ABV]

Мне кажется, что на охоте - главное контакт собаки с хозяином. И уверенность собаки в себе, умение думать и использовать свои опыт, проявлять ДОСТАТОЧНУЮ И РАЗУМНУЮ инициативу. Андрей, не лукавь, ты же понимаешь о чем Пурген пишет, о вреде излишнего... все должно быть в меру. И ОКД для собаки охотника должно быть с учетом ее дальнейшего использования как подружейной собаки. Также и тральсы для охоты - полезны или нет. Мое мнение нет. Излишняя "роботизироанность" дает отрицательный вариант. Я тоже видел собак, которые после ОКД с неохотой идут в поиск, чистят шпоры, избегают крепких мест. Так что не все так просто, опять нужна надежная середина.

Дим, я (думаю, что как и ты, как и Дима(Пурген)) приверженец родной системы охот. собаководства. Давай заменим плохо формализуемое понятие "контакт", на "постанровку". Заодно вспомним про остальные колонки оценочной таблицы.(Там есть и послушание). Наверное согласно этих направлений и нужно воспитывать охот.собаку. Я глубоко убежден, что то ,что засталяет

наших собак работать(лезть в крепь, в холодную воду, работать в жару, ... ) называется страстью. И нужно еще суметь задрессировать такую (страстную) собаку до полной непригодности ее к охоте.

В процессе дрессировки, после объяснения собаке

чего мы от нее хотим, наступает этап требования т.е. мы достаточно жестко требуем выполнения команд. В этот момент поведение

подопечного обычно меняется, он как-бы пытается вести себя угождая дрессировщику.В частности далеко не отходит.(Это вольный пересказ известной статьи Затевахина). Все это я наблюдаю в данный момент на дратхаре, который опять попал ко мне в передержку . На прогулке дальше 10 метров не отходит, но в угодьях он великолепен.

Сам комплекс ОКД не противоречит охот. назначению наших собак.(ИМХО) С собакой становится много удобнее и проще в быту.

Ну а с дуру можно многое сломать, только ОКД ли была виновата в непригодности к охоте тех собак, о которых ты пишешь?

[Pocket]

Дим, я (думаю, что как и ты, как и Дима(Пурген)) приверженец родной системы охот. собаководства. Давай заменим плохо формализуемое понятие "контакт", на "постанровку". Заодно вспомним про остальные колонки оценочной таблицы.(Там есть и послушание). Наверное согласно этих направлений и нужно воспитывать охот.собаку. Я глубоко убежден, что то ,что заставляет наших собак работать(лезть в крепь, в холодную воду, работать в жару, ... ) называется страстью. И нужно еще суметь задрессировать такую (страстную) собаку до полной непригодности ее к охоте.

Конечно, всесторонний подход племенного разведения мне ближе. Это видно из постов на Ганзе. Хотя, если честно, что постановка, то и послушание очень невеликий вес имеют... Но дело не в этом. Постановка - не только контакт, это еще и опыт, наработанный собакой на охоте. ЕЕ знания, способность обобщать факты, выделять места, где предположительно может находиться "добыча", искать наиболее быстрые и легкий путь, при этом работая на хозяина. Ну а послушание - это послушание. :)

Лирическое отсупление. Были мы с Пургеном на охоте на дикого фазана под городом Кропоткин. Там камыш выстой три человеческих роста, да еще какой то колючкой переплетен. Стоит либо по берегам балок, либо островами посреди полей, фазан кормиться на полях, а в камышах этих прячется. Ходить там невозможно, во первых не видно ничего, а во вторых физически тяжело, проходишь 50 метров и падаешь. Собакам там тоже очень тяжко, морды все разодрали в кровь. Но нашли способ...режут по кромке, ищут входной след, и по следу в камыш, поднимают фазана. А нам надо встать успеть что бы тот под выстрел летел, то есть понять куда он прятаться будет и как взлетит. Обычно против солнца или к воде... чуть выше метелок, практически лавируя между ними.

Вот и постановка получилась... Опыт собаки+ опыт хозяина = успех в охоте. Вот этот + и есть контакт...

А по страсти - страсть надо подогреть Ведь нам интересно, то что получается... И собакам тоже. поэтому так и важен первый подем вольной птицы, первый выстрел, и первая добыча. Сделаешь правильно - потом проблем не будет. Вспомни азартных тральсов, которые по зрячей птице и за 200-300 метров пойдут, а искать вольную не могут - не умеют, а что бы научить ломать надо тральсовые привычки, движение по направлению, и т.д. Вспомни, как оглядывались они на хозяина, мол чего делать то? где лежит? куды бечь? Хотя со страстью там все ОК, еще и нашим 100 очков вперед дадут....

В процессе дрессировки, после объяснения собаке

чего мы от нее хотим, наступает этап требования т.е. мы достаточно жестко требуем выполнения команд. В этот момент поведение

подопечного обычно меняется, он как-бы пытается вести себя угождая дрессировщику.В частности далеко не отходит.(Это вольный пересказ известной статьи Затевахина). Все это я наблюдаю в данный момент на дратхаре, который опять попал ко мне в передержку . На прогулке дальше 10 метров не отходит, но в угодьях он великолепен.

Все так...главное не переборщить с жестко.

Сам комплекс ОКД не противоречит охот. назначению наших собак.(ИМХО) С собакой становится много удобнее и проще в быту.

Ну а с дуру можно многое сломать, только ОКД ли была виновата в непригодности к охоте тех собак, о которых ты пишешь?

Лишние время, лишние занятия с собакой по любому пойдут на пользу. Для того самого контакта. Просто надо помнить, что собака подружейная, а не служебная, и перебор в этой части (особенно аппортировке, и движении рядом) ей просто несколько вредит. Потом придется переучивать. А кое что ей не хватает. Например ищи или движение по направлению. зачем учить никому не нужный барьер (я честно слово в ОКД полный профан) когда можно заняться нужными вещами. Вот мое развернутое мнение по этому вопросу.

[ABV]

...

Лирическое отсупление. Были мы с Пургеном на охоте на дикого фазана под городом Кропоткин. Там камыш выстой три человеческих роста, да еще какой то колючкой переплетен. Стоит либо по берегам балок, либо островами посреди полей, фазан кормиться на полях, а в камышах этих прячется. Ходить там невозможно, во первых не видно ничего, а во вторых физически тяжело, проходишь 50 метров и падаешь. Собакам там тоже очень тяжко, морды все разодрали в кровь. Но нашли способ...режут по кромке, ищут входной след, и по следу в камыш, поднимают фазана. А нам надо встать успеть что бы тот под выстрел летел, то есть понять куда он прятаться будет и как взлетит. Обычно против солнца или к воде... чуть выше метелок, практически лавируя между ними.

...

Так все собаки работали или только Филян?

...

Вот и постановка получилась... Опыт собаки+ опыт хозяина = успех в охоте. Вот этот + и есть контакт...

Угу ,понятие контакт входит в постановку :)

...

Просто надо помнить, что собака подружейная, а не служебная, и перебор в этой части (особенно аппортировке, и движении рядом) ей просто несколько вредит.

...

Обоснуй ! (про аппорт и рядом)

[ElenaK]

Какая интересная дискуссия, не могу мимо пройти.

собака постоянно въётся рядом так как приучили на окд и далее 10 метров от хозяина не отходит

Просто надо помнить, что собака подружейная, а не служебная, и перебор в этой части (особенно аппортировке, и движении рядом) ей просто несколько вредит. Потом придется переучивать. А кое что ей не хватает. Например ищи или движение по направлению. зачем учить никому не нужный барьер (я честно слово в ОКД полный профан) когда можно заняться нужными вещами. Вот мое развернутое мнение по этому вопросу.

Бедный ОКД!

:)

Зачем достоинства и недостатки копать в том, в чем "полный профан"?

.................

Давайте разберем, что такое ОКД и откуда оно взялось. А взялось оно из тыща девятьсот лохматого года из времен ДОСААФ. ...Содействие Армии.... понимаете? Считалось, что любую служебную собаку, в случае войны, могут "призвать". Для этого породистой собаке служебной породы нужно было пройти "курс молодого бойца". ОКД - это база для всех остальных служебных курсов дрессировки, которые были приняты в СССР. ЗКС (защитно-караульная служба) был вид дрессировки, наиболее популярный среди частных владельцев собак. Навыки ОКД использовались, повторяюсь, как база для выработки навыков в других службах. И, коли уж была установка, что любую собаку сл.породы могут "призвать" на службу, то соответственно, и команды были стандартизированы, т.е. установка была, чтобы любой солдат взял бы эту собаку, и она бы у него стала работать по стандартным командам, жестам и воздействиям, чтоб не переучивать. Отсюда и штрафы при сдаче испытаний по ОКД-ЗКС за "искажение команды\жеста". ОКД-ЗКС или любой другой специальный курс (РС, КС) попутно стали тестовыми видами дрессировки, т.е. допуском к разведению, вроде керунга у немцев.

Надеюсь, теперь понятно, что никакой охотой в ОКД не пахло никогда. Охотники в своих охотничьих обществах жили совершенно отдельно от "служебников". Можно было прийти с охотничьей собакой на площадку и пройти с ней курс ОКД-ЗКС. Даже успешно сдать и ходить на состязания, и выигрывать состязания (подружка с дратхааром звездила). Охотники же справедливо считали, что подобные достижения не являеются подтверждением рабочих качеств охотничьих собак, поэтому у них спокон веков были свои требования, свои испытания, свои нормативы, соответственно. Ну и тараканы тоже свои.

Что касается навыков, которые "хорошо было бы, чтоб были в ОКД". Посыл в нужном направлении. Этот навык есть в ИПО. В ОКД есть навык "место" - собаку отправляют в нужном направлении - к "цели"-месту-вещи. Что ипошный высыл вперед, что ОКДшное место нарабатывается примерно одинаковыми способами. Просто так в белый свет собака, не видя цели, само собой, не побежит.

Что касается барьера и прочих снарядов, то это хорошие навыки, тренирующие подчинение собаки, движение в нужном направлении с "преодолением" не только препятствия, но и собачьего "не_хочу", и к тому же подтверждающие хорошую физическую форму собаки и ее координацию движений. В какой-то мере это и тест по здоровью получается (с плохими суставами не попрыгаешь). Кстати, раньше в ОКД надо было сдавать барьер (а не "горку") 1,8м, для тяжелых пород (КО например) он заменялся "окопом", и возрастного "ценза" на сдачу не было. И ведь сдавали, с 10 месячным восточником, например, нередко. А сейчас?! (так и слышу, как нынешние заводчики визжат, что суставам от наких "ужасных" нагрузок ах-ах-ах да в таком возрасте наступит полный кирдык). И не сказать, что из-за ОКДшных снарядов собаки чаще чем сейчас становились пациентами ветврачей.

Поиска в начальном курсе дрессировки нет. Для справки - до 1977 года в ЗКС входило: выборка вещи, обыск местности, охрана вещи, задержание "нарушителя". В обоих курсах была проверка на выстрел и отказ от корма, предлагаемого посторонним (или найденного) Обыск местности потом убрали, б.ч. , видимо, из-за громоздкости. Были идеи ввести нечто вроде обыска местности в УГС, это курс дрессировки, который стали придумывать сравнительно недавно как упрощенный ОКД. Тоже бред тот еще: попытка притянуть за уши то, что полезно развивать служебной собаке. Само же понятие "управляемая городская собака" изначально подразумевало, что курс должен быть универсальным, несложным, выполнимым для любых пород, от болонки до сенбернара, и сугубо "прикладным" - чтоб руками хозяина научить собаку слушаться, только и всего. А поиск для многих пород совершенно "не_пришей_кобыле_хвост", навык сложный для дрессировки и нужный лишь факультативно - для особо продвинутых владельцев и способных собак. Прикиньте, чтоб сдать УГС с обыском местности, сколько потребовалось бы угрохать времени, чтоб научить поиску чау-чау, шарпея или борзую?

...

ну да ладно. На что нынешние собаковладельцы рассчитывают, приходя "на ОКД"? А сами обычно не знают. Говорят, надо, "чтоб слушалась", потому, это должен быть просто "курс послушания".

Надо охотникам собственный, специализированный курс послушания - кто мешает разработать?

Но ОКД-то тут причем?!

Что касается первой цитаты, то улыбнуло. Тут бьешься-бьешься, чтоб отучить городскую собаку от излишней независимости, а оказывается, секрет прост: надо просто пройти курс ОКД, и собаку от себя хрен отгонишь )

Вот бы так оно и было! одно плохо, мне пришлось бы тогда работу менять но пока я без работы не останусь!

[Pocket]

Так все собаки работали или только Филян?

Кроме Филяна были еще четыре собаки. Две местные - голден Бум, просто фазаний киллер и курц охотоведа, и два молодых лабрика, Пургенова Мирослава и Крис из Самары. Был еще совсем молодой организм, Перышкин сопометник, ну он просто тусился . Сначала у молодых были проблемы, пропавшие практически полностью к концу выезда. Из 20 добытых фазанов Филян подал только одного, остальных искали и подавали молодежь, а мы по стариковски курили на солнышке . А ко второму - третьему дню у молодежи и поиск фазана в камыше наладился, и работа по следу. Достаточно уверено работали как верхом, так и низом, долго не ковыряли, спокойно шли в камыш. Крис- вобще мегаподавала, из таких крепей вытаскивал, а Мирка достаточно ровно работала как поиску, так и на подаче. Были бы испытания - без дипломов бы не остались.

Угу ,понятие контакт входит в постановку

угу входит... нужно что бы песа понимала что от нее хочет хозяин, а хозяин понимал что от него хочет собака.

Обоснуй ! (про аппорт и рядом)

Ну сложно конечно. Объясню подробно при встрече. А на пальцах разница между аппорт в ОКД и "подай" на охоте. Аппорт подача по зрячему, "Подай" - найти еще надо что подать, и не кидал это никто, а само упало, и куда не видел, и колючее это и вонючее, и болото кругом а не газончик...

Видел, как первопольные собаки после натаски на охоте инструктора ищут, что бы тот птичку кинул?

Ну а рядом - подружейная собака должна всегда быть впереди. А не у ноги или, что плохо, - сзади. Далеко или близко - решать ведущему, но впереди. Ты по камышу с собакой у ноги долго пройдешь? Или по болоту? А сзади, когда она тебе шпоры чистит и на пятки наступает?

[Pocket]

Какая интересная дискуссия, не могу мимо пройти.

Бедный ОКД!

Зачем достоинства и недостатки копать в том, в чем "полный профан"?

Зато понимаю кое-что в охоте. Я не силен, что входит в курс ОКД, какие экзамены, что и когда, зато могу любому рассказать (и научить) что нужно, что бы получить диплом по рабочим качествам, как, чему и где учить собаку, что бы она работала на испытаниях и (что главное) на охоте. А так как ретриверы - собаки охотничьи, то "Охотники же справедливо считали, что подобные достижения не являются подтверждением рабочих качеств охотничьих собак, поэтому у них спокон веков были свои требования, свои испытания, свои нормативы, соответственно. Ну и тараканы тоже свои." В чем я с Вами совершенно согласен . Однако, я не считаю что ОКД для охот. собак вреден, не нужен или должен быть изменен. Я уже писал, что чем больше человек времени проводит со своей собакой, чем больше он с ней занимается, тем больше отдача от собаки, тем больше тот самый контакт, без которого на охоте никуда. Только я предупреждаю хозяев подружейных собак, что "Не все йогурты одинаково полезны", включайте голову, когда собак обучаете. Несомненно, занятия в группах и с дрессировщиком идут и хозяину и собаке на пользу, только хотелось бы, что бы он понимал, чего ему от собаки надо и как это в дальнейшем отразится на ее главном предназначении - охоте. Вот и все. Так что предмет спора я не вижу, менять ничего не хочу и не призываю. Призываю к одному "Думайте". Мне кажется что вы тоже.

...

ну да ладно. На что нынешние собаковладельцы рассчитывают, приходя "на ОКД"? А сами обычно не знают. Говорят, надо, "чтоб слушалась", потому, это должен быть просто "курс послушания".

Надо охотникам собственный, специализированный курс послушания - кто мешает разработать?

А он есть. И когда испытываешь собаку - проверяешь послушание