Гарантии питомника владельцу щенка

[Лена Уля Ася Мона]

Спасибо Вам! :) У меня даже температура снизилась.

:)

[Fine Art Rudgieri]

Это цитата уважаемой Тамары (Fine Art Rudgieri) из закрытой темы про гарантии питомников.

Я переписываюсь с заводчицей из Польши и спросила у нее про ситуацию с дисплазией в Польше.

Вот то что она мне ответила: В Польше также нет обязанности делать тесты, это скорее рекомендация клуба породы.

По поводу щенков ее мнение - не гены дают дисплазию, а в большей степени плохие условия содержания и нехватки в еде (я думаю она имела в виду неправильное выращивание и недостаток витаминов :))

Приводит также пример немецких собак - как бы строго они не подходили к разведению (в плане вяжут собак только с ногами А), процент собак с дисплазией у них существенно не уменьшается.

Из ее опыта разведения - мнение сложилось именно такое. От ее кобеля (около 300 детей) - большинство им известны по тестам - "здоровые рабочие собаки".

Спасибо. Действительно, процент собак с дисплазом в Германии не уменьшается , а вот качество породы снижается. Потому как собака - это не только ноги и тесты....Полностью здоровых собак НЕТ по определению. Так же как и полностью здоровых людей.

[светлана@]

Ирина! Простите за офф в теме. Во-первых: выздоравливайте скорее!!! С Рождеством Вас. Во-вторых: приятно читать посты человека культурного, воспитанного и корректного. Не хотела ничего писать в этой теме, но как я согласна с Вами про СОВЕСТЬ и прочее...Полностью с Вами солидарна!!! :) :) Еще раз желаю Вам здоровья!!!!!

Я присоединяюсь к этим словам.Я имела честь познакомиться с Вами..Выздоравливайте .Главное ,чтобы мамочка была здорова!

Изменено 6 января, 2009 пользователем светлана@

[OrangeFox]

светлана@, Олеся и Брут, хватит.

[светлана@]

светлана@, Олеся и Брут, хватит.

Ок!

Отдельное спасибо за редакцию)))))))))))

Изменено 6 января, 2009 пользователем светлана@

[Sveta Filimonova]

Итак, Всех с праздником светлым и добрым, особенно, рьяных спорщиков. Понятно, что Никогда до конца не возможно все расчитать и предположить результат. Я верю, что большинство заводчиков - это нормальные люди, которые заранее не хотят обрекать своих малышей на муки и страдания и страются, чтобы это было так, но...бывает. Если говорить о наследственных заболеваниях, то дисплазия нах-ся на далеком 4-5 по тяжести (некоторыми ставится на 3 место, но никак на 1). Если перечислять все заболевания, то тут всем станет плохо. Могу правда, это сделать. Подготовила к печати статью о наследственных заболеваниях у голдена, собиралась давать в 3-м, возможно журнал придется закрыть из-за кризиса, тогда будет интернет-версия, там прочтете. На одном сайте была картинка волка и лабрадора и слоган между ними - у волка наследственных болезней не было, а у лабрадора - сколько-то, там указывалось не помню. Чудная картинка. Только, кто ж волка-то анализировал, к нему в рот заглядывал и генетические исследования проводил. По лесу что ли бегали? А за нашими, конечно, легче следить, они же беззащитные.

[Нечаева и Ко]

Если говорить о наследственных заболеваниях, то дисплазия нах-ся на далеком 4-5 по тяжести (некоторыми ставится на 3 место, но никак на 1). Если перечислять все заболевания, то тут всем станет плохо. Могу правда, это сделать. Подготовила к печати статью о наследственных заболеваниях у голдена

Светик! Я тебе по мылу пришлю кой-какие ОЧЕНЬ интереснейшие рассуждения Хенрика на эту тему. Там речь и о дисплазии, и о крипторхизме, и о глазках. Нужно? :)

[Irina&Simba]

Светик! Я тебе по мылу пришлю кой-какие ОЧЕНЬ интереснейшие рассуждения Хенрика на эту тему. Там речь и о дисплазии, и о крипторхизме, и о глазках. Нужно? :)

Оль, и тебя с праздником! Пришли и мне, пожалуйста....Свете точно нужно!!!

[Sveta Filimonova]

Оля, Да-да.............Я все собираю и анализирую (анализатором называюсь). Безумно будет интересно. Кстати, когда поздравляли друг друга с новым годом, договорились на встречу в Москве, для интервью, которое уже подготовила. Если будет все благополучно - встретимся.

[Селунская Ксения]

Это цитата уважаемой Тамары (Fine Art Rudgieri) из закрытой темы про гарантии питомников.

Я переписываюсь с заводчицей из Польши и спросила у нее про ситуацию с дисплазией в Польше.

Вот то что она мне ответила: В Польше также нет обязанности делать тесты, это скорее рекомендация клуба породы.

По поводу щенков ее мнение - не гены дают дисплазию, а в большей степени плохие условия содержания и нехватки в еде (я думаю она имела в виду неправильное выращивание и недостаток витаминов :) )

Приводит также пример немецких собак - как бы строго они не подходили к разведению (в плане вяжут собак только с ногами А), процент собак с дисплазией у них существенно не уменьшается.

Из ее опыта разведения - мнение сложилось именно такое. От ее кобеля (около 300 детей) - большинство им известны по тестам - "здоровые рабочие собаки".

а вот то, что дисплаз наследуется до21 колена как раньше считалось, сейчас это имеет право на жизнь?

про причины дисплаза - на 4 курсе все то, что здесь пишут говорили на на кафедре ренгенологии! Знаете на 3,5 года ничего не изменилось, появлиась только версия про 30%. Я вот понять не могу это много или мало инфы для такого срока и для такой проблемы?

[Селунская Ксения]

Светик! Я тебе по мылу пришлю кой-какие ОЧЕНЬ интереснейшие рассуждения Хенрика на эту тему. Там речь и о дисплазии, и о крипторхизме, и о глазках. Нужно? :)

Оль, а можно и мне? :)

[Елена и Фишер]

Спасибо. Действительно, процент собак с дисплазом в Германии не уменьшается , а вот качество породы снижается. Потому как собака - это не только ноги и тесты....Полностью здоровых собак НЕТ по определению. Так же как и полностью здоровых людей.

Это совершенно естественно. Наследуется дисплазия по аутосомно-рецессивному принципу. Такие генетические аномалии накапливаются в популяции.

В качестве примера можно привести население Израиля - из-за жёстких религиозных ограничений на заключение брака евреи стали одной из самых генетически больных наций. Причём, у ашкенази и сефардов различные болезни. Молодым людям перед вступлением в брак рекомендуется пройти генетическое обследование, чтобы исключить появление у них детей гомозиготных по проблемному гену. Приведу ещё один пример - у глухонемых, как правило, рождаются здоровые дети, т.к. врождённая глухота может быть результатом гомозиготности по различным генам.

Сокращая поголовье, участвующее в разведении, человек только усугубляет имеющиеся проблемы. Я не говорю о том, что собаки со степенью D должна вязаться, но допуск в разведение только со степенью A и выбраковка родственников проблемных собак не решит проблемы дисплазии, а увеличит общее генетическое неблагополучие породы.

[Panchenko]

Сокращая поголовье, участвующее в разведении, человек только усугубляет имеющиеся проблемы. Я не говорю о том, что собаки со степенью D должна вязаться, но допуск в разведение только со степенью A и выбраковка родственников проблемных собак не решит проблемы дисплазии, а увеличит общее генетическое неблагополучие породы.

Наконец-то вижу пост думающего и образованного человека!

Конечно, через чур жёсткая отбраковка по одному признаку, даёт возможность накапливаться другим дефектным генам. Закон природы!

Я и называю это- "гильотиной от головной боли".

Нельзя обеднять генетическое разнообразие в популяции.

[Panchenko]

. Наследуется дисплазия по аутосомно-рецессивному принципу.

Хотела бы я, чтобы так легко решалась проблема! Наследование - полигенное и неизученное.

[Panchenko]

. На одном сайте была картинка волка и лабрадора и слоган между ними - у волка наследственных болезней не было, а у лабрадора - сколько-то, там указывалось не помню. Чудная картинка. Только, кто ж волка-то анализировал, к нему в рот заглядывал и генетические исследования проводил. По лесу что ли бегали? А за нашими, конечно, легче следить, они же беззащитные.

У волка так же, как и у любого другого вида животных- есть свой список наследственных болезней. Есть и общие с собаками проблемы генетического характера.

[Fine Art Rudgieri]

а вот то, что дисплаз наследуется до 21 колена как раньше считалось, сейчас это имеет право на жизнь?

Да, это и сейчас "имеет право на жизнь", только проблема в том, что например в Голденах, как Вы знаете, +- поголовно стали проверять собак сравнительно недавно....+- 3 десятилетия, что касается европейских собак.

3, да даже 4 десятилетия - это примерно 10 поколений, но никак не 21....

Поэтому какой-то статистике по 21 поколению пока получить невозможно....

А даже если есть случаи (я правда их не знаю), где у каждой собаки до 21 поколения можно проследить результаты тестов, как узнаем мы от какой именно собаки это пришло? Даже при тесном инбридинге в наших гипотетических 21 поколениях получается такой генный компот, что придти к каким-то стоящим и достоверным заключениям невозможно.

Это по ТБС. А локти стали проверять еще позже и собственно до сих пор - это не является"обязательным" мероприятием во многих странах.

И еще раз повторюсь.

Никто не отрицает генетическое влияние в дисплазе. Седобородые профессора ведут спор только о том, насколько сильно оно это самое генетическое влияние и что собственно дисплаз есть, комбинация каких факторов и тд....

[Fine Art Rudgieri]

про причины дисплаза - на 4 курсе все то, что здесь пишут говорили на на кафедре ренгенологии! Знаете на 3,5 года ничего не изменилось, появлиась только версия про 30%. Я вот понять не могу это много или мало инфы для такого срока и для такой проблемы?

Ксения, я конечно не ветеринар и не училась в ветеринарных вузах. Но училась на кинологических курсах которые обязательны для того, чтобы получить лицезию заводчика здесь и училась на кинологических курсах, когда решила стать экспертом. (Понятно, что кинологические курсы - это не ветеринарное обучение, я никак это не хочу приравнять).

На первых кинологических курсах я училась в 1994 году у Господина Тео Леннена, вы знаете его, он судил по-моему даже не один раз в России.

Так вот уже в 94 году, на этих курсах был рассмотрен вопрос наследования дисплаза, в рамках курса генетики и уже тогда рассматривались несколько версий наследования дисплаза, то есть насколько процентов +- дисплаз наследственнен и тд. Так же, документ, от Британской Ветеринарной Ассоциации, который я прикрепляла в закрытой теме, датирован 1996 годом, а это уже 13 лет назад.

То есть версия о том, что дисплаз не полностью наследственнен появилась не 3,5 года назад, а гораздо, гораздо раньше. И уже лет 13-15, а может и больше разведение в Англии и Европе происходит именно исходя из этой версии.

Да, в дисплазе есть наследственный фактор, но насколько он велик?.....

Из под крыла каждого заводчика, самого хорошего, самого знаменитого вылетали как здоровые собаки, так и больные.

Чем больше заводчик знает, тем более осторожным он делается и тем больше понимает, что на самом деле, не знает ничего.

В начале заводчицкого пути - море кажется по колено, я уже писала это. А вот с опытом приходит мудрость и понимание того, что не знаем мы ничего и не властны мы над природой.

Отдельно хочется сказать.

Ксения, это не обращено к Вам, просто дописываю в этом же посте.

Читаю я эту тему, читаю и делается очень удивительно....

Насколько люди часто думают, что знают все, поимев 1-2 помета. Или просто являясь хозяином 1-2 собак.

Если честно - волосы дыбом встают от всезнания и того, что люди с пеной у рта доказывают что-то, чего по настоящему не знают.

Настоящие заводчики хотят учится всю жизнь и не выносят никаких вердиктов, являющимися истиной в последней инстанции, потому что понимают - что чем больше мы знаем - тем меньше мы знаем.

Позиция "я знаю" - очень губительна по-моему во всем. Потому что часто получается, "слышал звон, да не знаю где он", и выводы,сделанные по этому далекому звону часто неверны или могут быть губительными для породы.

Ну например как вывести из разведения всех сибсов и родителей крипторхов или собак у которых что-то другое в бумажке, чем А ноги.

Потому что в таком случае из-за деревьев леса не видно.

Да, можно использовать в разведении только собак с А ногами, да только это во-первых не дает гарантий того, что у щенков не будет дисплаза. А если не будет дисплаза - то может быть еще целый вагон и маленькая тележка других заболеваний.

А как насчет агрессии или трусости у Голдена? Многие закрывают глаза на пороки темперамента у Голдена, а вот пороки темперамента - это ужасно. И не побоюсь сказать, на мой взгляд гораздо более ужасно, чем ноги Д.

Зачем нужен семейный любимец Голден с ногами А, который будет кусать своих детей?

Зачум нужен трусливый Голден, который в свою очередь тоже будет кусать от страха?

И да, уверена, сейчас мне кто-нибудь ответит, что в России нет проблем с темпераментом у Голденов.

Но это совсем не так.

Я знаю Голденов в России с проблемными темпераментами и знаю, что им сделали нормальную обложку превосходные русские тренеры-дрессировщики. Снимаю перед ними шляпу.

Но только это сделало этих Голденов "нормальными" по характеру только на поверхности, внутри они так и остались агрессивными или трусливыми.

Я сама видела Голденов на рабочих испытаниях в России, собственными глазами и видела, как трясутся они от звука выстрела.

И это есть вырождение породы.

Здоровье важно - бесспорно и любой нормальный заводчик пытается "рождать" здоровых собак и правильного темперамента. Но в Европе в понятие "sound dog" (сложно точно перевести) входит как и здоровье, так и темперамент, так и экстерьер. Именно в равных 3 долях. И хороший заводчик пускает в разведение только sound dog, и будет выбраковывать не только, если ноги Д или Е, но и если у собаки ноги А, а темперамент не породный.

Все хотят иметь здоровую собаку и это естественно. Только например на этом форуме, люди в данном случае говорят например о Голдене. Так вот Голден с непородным темпераментом, но хорошими ногами - уже не Голден.

И встает вопрос. кого хотят иметь владельцы - Голдена или собаку с хорошими ногами?

Нельзя по-моему просто смотреть на собаку исходя из тестов. Собака это не только тесты, а целый комплекс.

Изменено 7 января, 2009 пользователем Fine Art Rudgieri

[Хайбон]

Наследуется дисплазия по аутосомно-рецессивному принципу.

Можно попросить ссылку на источник, где упоминается именно такой тип наследования? В стандартных говорится о полигенном типе, это все-таки большая разница...

[RITALUMENS]

Ксения, я конечно не ветеринар и не училась в ветеринарных вузах. Но училась на кинологических курсах которые обязательны для того, чтобы получить лицезию заводчика здесь и училась на кинологических курсах, когда решила стать экспертом. (Понятно, что кинологические курсы - это не ветеринарное обучение, я никак это не хочу приравнять).

На первых кинологических курсах я училась в 1994 году у Господина Тео Леннена, вы знаете его, он судил по-моему даже не один раз в России.

Так вот уже в 94 году, на этих курсах был рассмотрен вопрос наследования дисплаза, в рамках курса генетики и уже тогда рассматривались несколько версий наследования дисплаза, то есть насколько процентов +- дисплаз наследственнен и тд. Так же, документ, от Британской Ветеринарной Ассоциации, который я прикрепляла в закрытой теме, датирован 1996 годом, а это уже 13 лет назад.

То есть версия о том, что дисплаз не полностью наследственнен появилась не 3,5 года назад, а гораздо, гораздо раньше. И уже лет 13-15, а может и больше разведение в Англии и Европе происходит именно исходя из этой версии.

Да, в дисплазе есть наследственный фактор, но насколько он велик?.....

Из под крыла каждого заводчика, самого хорошего, самого знаменитого вылетали как здоровые собаки, так и больные.

Чем больше заводчик знает, тем более осторожным он делается и тем больше понимает, что на самом деле, не знает ничего.

В начале заводчицкого пути - море кажется по колено, я уже писала это. А вот с опытом приходит мудрость и понимание того, что не знаем мы ничего и не властны мы над природой.

Читаю я эту тему, читаю и делается очень удивительно....

Насколько люди часто думают, что знают все, поимев 1-2 помета. Или просто являясь хозяином 1-2 собак.

Если честно - волосы дыбом встают от всезнания и того, что люди с пеной у рта доказывают что-то, чего по настоящему не знают.

Настоящие заводчики хотят учится всю жизнь и не выносят никаких вердиктов, являющимися истиной в последней инстанции, потому что понимают - что чем больше мы знаем - тем меньше мы знаем.

Позиция "я знаю" - очень губительна по-моему во всем. Потому что часто получается, "слышал звон, да не знаю где он", и выводы,сделанные по этому далекому звону часто неверны или могут быть губительными для породы.

Ну например как вывести из разведения всех сибсов и родителей крипторхов или собак у которых что-то другое в бумажке, чем А ноги.

Потому что в таком случае из-за деревьев леса не видно.

Да, можно использовать в разведении только собак с А ногами, да только это во-первых не дает гарантий того, что у щенков не будет дисплаза. А если не будет дисплаза - то может быть еще целый вагон и маленькая тележка других заболеваний.

А как насчет агрессии или трусости у Голдена? Многие закрывают глаза на пороки темперамента у Голдена, а вот пороки темперамента - это ужасно. И не побоюсь сказать, на мой взгляд гораздо более ужасно, чем ноги Д.

Зачем нужен семейный любимец Голден с ногами А, который будет кусать своих детей?

Зачум нужен трусливый Голден, который в свою очередь тоже будет кусать от страха?

И да, уверена, сейчас мне кто-нибудь ответит, что в России нет проблем с темпераментом у Голденов.

Но это совсем не так.

Я знаю Голденов в России с проблемными темпераментами и знаю, что им сделали нормальную обложку превосходные русские тренеры-дрессировщики. Снимаю перед ними шляпу.

Но только это сделало этих Голденов "нормальными" по характеру только на поверхности, внутри они так и остались агрессивными или трусливыми.

Я сама видела Голденов на рабочих испытаниях в России, собственными глазами и видела, как трясутся они от звука выстрела.

И это есть вырождение породы.

Здоровье важно - бесспорно и любой нормальный заводчик пытается "рождать" здоровых собак и правильного темперамента. Но в Европе в понятие "sound dog" (сложно точно перевести) входит как и здоровье, так и темперамент, так и экстерьер. Именно в равных 3 долях. И хороший заводчик пускает в разведение только sound dog, и будет выбраковывать не только, если ноги Д или Е, но и если у собаки ноги А, а темперамент не породный.

Все хотят иметь здоровую собаку и это естественно. Только например на этом форуме, люди в данном случае говорят например о Голдене. Так вот Голден с непородным темпераментом, но хорошими ногами - уже не Голден.

И встает вопрос. кого хотят иметь владельцы - Голдена или собаку с хорошими ногами?

Нельзя по-моему просто смотреть на собаку исходя из тестов. Собака это не только тесты, а целый комплекс.

+!

В который раз согласна с вами, Тамара! :)

[NATALYA и Найт]

Я знаю Голденов в России с проблемными темпераментами и знаю, что им сделали нормальную обложку превосходные русские тренеры-дрессировщики. Снимаю перед ними шляпу.

Но только это сделало этих Голденов "нормальными" по характеру только на поверхности, внутри они так и остались агрессивными или трусливыми.

Я сама видела Голденов на рабочих испытаниях в России, собственными глазами и видела, как трясутся они от звука выстрела.

И это есть вырождение породы.

Здоровье важно - бесспорно и любой нормальный заводчик пытается "рождать" здоровых собак и правильного темперамента. Но в Европе в понятие "sound dog" (сложно точно перевести) входит как и здоровье, так и темперамент, так и экстерьер. Именно в равных 3 долях. И хороший заводчик пускает в разведение только sound dog, и будет выбраковывать не только, если ноги Д или Е, но и если у собаки ноги А, а темперамент не породный.

Все хотят иметь здоровую собаку и это естественно. Только например на этом форуме, люди в данном случае говорят например о Голдене. Так вот Голден с непородным темпераментом, но хорошими ногами - уже не Голден.

И встает вопрос. кого хотят иметь владельцы - Голдена или собаку с хорошими ногами?

Нельзя по-моему просто смотреть на собаку исходя из тестов. Собака это не только тесты, а целый комплекс.

Вот, кстати, в этой, и предыдущей теме, никто об этом не высказался...

Именно о темпераменте ретривера.

Немного это обсуждалось в другой теме, в разделе "дрессировка и охота".

Действительно, почему некоторые ретриверы боятся выстрела (звуков петард), боятся плавать? И соответственно, агрессия. Ведь ретривер - собака-компаньон и охотник, в первую очередь.

Я помню, как уважаемая Fine Art Rudgieri - Тамара объясняла, почему так происходит.

[Panchenko]

+!

В который раз согласна с вами, Тамара! :)

Я тоже очень ценю глубокие посты уважаемой Тамары!

Спасибо Вам, Тамара, что Вы в этой теме!

[Sveta Filimonova]

Да, темперамент это интересно. Почему вяжутся две собаки с отличным темпераментом, а получаются дети с плохим. И еще поднимите вопрос о стенозе аорты. Только за этот год на моих глазах умерло две собаки от этого недуга. И это только то, что известно, а я подозреваю, что скрывается многими. Зубки пож-та (неполнозубость), неправильный прикус (прямой). Синдром мокрого щенка. Кто еще, что хочет узнать? ГШИпотериоз меня очень интересует и у голденов это очень акетуально.

[Нечаева и Ко]

Насколько люди часто думают, что знают все, поимев 1-2 помета. Или просто являясь хозяином 1-2 собак.

Если честно - волосы дыбом встают от всезнания и того, что люди с пеной у рта доказывают что-то, чего по настоящему не знают.

Настоящие заводчики хотят учится всю жизнь и не выносят никаких вердиктов, являющимися истиной в последней инстанции, потому что понимают - что чем больше мы знаем - тем меньше мы знаем.

Позиция "я знаю" - очень губительна по-моему во всем. Потому что часто получается, "слышал звон, да не знаю где он", и выводы,сделанные по этому далекому звону часто неверны или могут быть губительными для породы.

Ну например как вывести из разведения всех сибсов и родителей крипторхов или собак у которых что-то другое в бумажке, чем А ноги.

Потому что в таком случае из-за деревьев леса не видно.

Да, можно использовать в разведении только собак с А ногами, да только это во-первых не дает гарантий того, что у щенков не будет дисплаза. А если не будет дисплаза - то может быть еще целый вагон и маленькая тележка других заболеваний.

А как насчет агрессии или трусости у Голдена? Многие закрывают глаза на пороки темперамента у Голдена, а вот пороки темперамента - это ужасно. И не побоюсь сказать, на мой взгляд гораздо более ужасно, чем ноги Д.

И да, уверена, сейчас мне кто-нибудь ответит, что в России нет проблем с темпераментом у Голденов.

Но это совсем не так.

:) :)

[NATALYA и Найт]

Да, темперамент это интересно. Почему вяжутся две собаки с отличным темпераментом, а получаются дети с плохим. И еще поднимите вопрос о стенозе аорты. Только за этот год на моих глазах умерло две собаки от этого недуга. И это только то, что известно, а я подозреваю, что скрывается многими. Зубки пож-та (неполнозубость), неправильный прикус (прямой). Синдром мокрого щенка. Кто еще, что хочет узнать? ГШИпотериоз меня очень интересует и у голденов это очень акетуально.

Что значит синдром мокрого щенка? :)

[Хайбон]

Что значит синдром мокрого щенка? :)

+1. имеется в виду "подтекающего"?