Нас интересует ВАШЕ мнение!

[Gogy]

- зачем использовать команды послушания перед посылом??? ( вы на охоте тоже так делаете?)

- дача прикормки после выполнения упражнения для ретривера ЗАПРЕЩЕНА ( это выключает чутье на два часа )!!!( вы на охоте тоже так делаете???)

ДЛЯ РЕТРИВЕРА НАГРАДОЙ СЛУЖИТ ПОДАЧА И ТОЛЬКО ПОДАЧА!!!

Команда послушания нужна перед посылом в реальной жизни, например когда несколько собак работают.

Или в случае, когда условия подачи могут быть не совсем безопасными и надо убедиться в том, что никто не пальнет по камышам "на звук" ( а таких клоунов хватает), прежде чем послать туда собаку.

С другой стороны собака должна понимать, что подача - это награда в том числе и за выдержку .

По поводу лакомства на испытаниях да, это запрещено, а при отработке - да ради бога, почему нет.

Не всякая прикормка отбивает чутье, но может и отбить.

[Uta brown]

Уважаемые участники темы «НАС ИНТЕРЕСУЕТ ВАШЕ МНЕНИЕ»!

МКЦ «Лисья нора» благодарит Вас за участие в обсуждении данной темы.

Мы внимательно читаем Ваши замечания и предложения, но в силу того, что данная тема существует всего пять дней, по объективным причинам в ней не смогли принять участие все желающие высказаться по данному вопросу.

Так как данная тема касается подавляющего большинства любителей рабочих ретриверов, МКЦ «Лисья нора» убедительно просит Вас рассматривать данный проект по существу и не отвлекаться на посторонние темы.

Для правильного восприятия данных правил, МКЦ обращает Ваше внимание на существующие «Требования к правилам проведения международных состязаний всех пород ретриверов (версия правил пересмотрена 07.1997г.)» опубликованных в Вестнике РКФ № 7(46) 2003г.

Обьясните по подаче с 250 метров? Какие к этому сложились предпосылки? Есть достаточное количество собак, выполняющих это упражнение в реальных условиях со 150 метров? Если вы рассматриваете подачу с 250 м в облегченных условиях, т.е. не естественных для охоты, то обьясните, зачем?

[Yella]

Эмм, а можно ссылку на источник этих знаний?

Я уж не буду спрашивать про значение слова _запрещена_ в данном контексе...

Этот источник знаний находится в существующих правилах "по подаче", в разделе - за что собака снимается с испытаний.

[vogon]

Этот источник знаний находится в существующих правилах "по подаче", в разделе - за что собака снимается с испытаний.

Я надеюсь, вы понимаете, что правила испытаний действуют только на испытаниях и не имеют (чуть не сказал юридической силы) никакого отношения к охоте, натаске и повседневной жизни. И уж если на то пошло, то какое использовать подкрепление, скорее зависит от конкретной собаки и дрессировщика...

Меня конечно интересовала вторая часть, мотивировочная - "это выключает чутье на два часа". В правилах об этом ничего не сказано

Может были какие-то исследования на эту тему или в книжке какой написано? Было бы интересно ознакомиться...

[Yella]

Я надеюсь, вы понимаете, что правила испытаний действуют только на испытаниях и не имеют (чуть не сказал юридической силы) никакого отношения к охоте, натаске и повседневной жизни. И уж если на то пошло, то какое использовать подкрепление, скорее зависит от конкретной собаки и дрессировщика...

Меня конечно интересовала вторая часть, мотивировочная - "это выключает чутье на два часа". В правилах об этом ничего не сказано

Может были какие-то исследования на эту тему или в книжке какой написано? Было бы интересно ознакомиться...

Здесь уместно логическое мышление.

[Банда]

Этот источник знаний находится в существующих правилах "по подаче", в разделе - за что собака снимается с испытаний.

Не путайте занятия и сдачу. После сдачи хозяин обязательно собаку поощрит. Хотя честно говоря не вижу криминала, чтоб снимать за поощрение собаку. Из правил такую чушь надо убирать. ИМХО

[vogon]

Здесь уместно логическое мышление.

Здесь не уместно логическое мышление, особенно когда называются точные цифры. Я бы предпочел эмпирический путь

[Yella]

Не путайте занятия и сдачу. После сдачи хозяин обязательно собаку поощрит. Хотя честно говоря не вижу криминала, чтоб снимать за поощрение собаку. Из правил такую чушь надо убирать. ИМХО

Ну во первых - это не чушь, иначе это не прописывали бы в правилах.

Во вторых - если вы поощряете после подачи собаку кусочком на занятиях, то на состязаниях вы это кусочек ей не дадите, а собака же ждет его, она привыкла его получать??? И что она тогда подумает про Вас???

В третьих - вы попробуйте на охоте перед поиском дать кусочек и увидите как собака искать будет.

[Банда]

Да и ещё добавлю потерять нюх гораздо быстрее может от пыльцы, от попадания воды, от той же аллергической реакции. Через определённый период за ново всё возобновляется. А не проявление чутья такой существует термин- это собака не научилась пользоваться. Если не возникли ряд причин, которые выше указала. Замечено в процессе работы с собаками. ИМХО

[Yella]

Здесь не уместно логическое мышление, особенно когда называются точные цифры. Я бы предпочел эмпирический путь

Я не вижу связи цифр с чутьем собаки, она же живая.

Да и ещё добавлю потерять нюх гораздо быстрее может от пыльцы, от попадания воды, от той же аллергической реакции. Через определённый период за ново всё возобновляется. А не проявление чутья такой существует термин- это собака не научилась пользоваться. Если не возникли ряд причин, которые выше указала. Замечено в процессе работы с собаками. ИМХО

Так зачем же этот термин воплощать своими руками???

[Банда]

Ну во первых - это не чушь, иначе это не прописывали бы в правилах.

Во вторых - если вы поощряете после подачи собаку кусочком на занятиях, то на состязаниях вы это кусочек ей не дадите, а собака же ждет его, она привыкла его получать??? И что она тогда подумает про Вас???

В третьих - вы попробуйте на охоте перед поиском дать кусочек и увидите как собака искать будет.

На охоте давала обсолютно ни чего не менялось.

Про меня думают собаки только положительно.

Опыт, опыт и ещё раз опыт!

Я не вижу связи цифр с чутьем собаки, она же живая.

Так зачем же этот термин воплощать своими руками???

У вас заложит нос Вы что чувствуете? Вот и собака так же.

Многое зависит от хозяина, чтоб не присутствовал данный термин.

[Yella]

На охоте давала обсолютно ни чего не менялось.

Про меня думают собаки только положительно.

Опыт, опыт и ещё раз опыт!

Опыт конечно же не пропьешь! Но все зависит от того, какой это опыт.

На охоте давала обсолютно ни чего не менялось.

Про меня думают собаки только положительно.

Опыт, опыт и ещё раз опыт!;)

У вас заложит нос Вы что чувствуете? Вот и собака так же.

Многое зависит от хозяина, чтоб не присутствовал данный термин.:)

так я об этом и говорю, зачем делать так, чтобы у собаки заложило нос.

[vogon]

Ну во первых - это не чушь, иначе это не прописывали бы в правилах.

Увы, правила пишут люди, а людям свойственно ошибаться...

Во вторых - если вы поощряете после подачи собаку кусочком на занятиях, то на состязаниях вы это кусочек ей не дадите, а собака же ждет его, она привыкла его получать??? И что она тогда подумает про Вас???

Термин вариативность подкрепления, вам ни о чем не говорит?

В третьих - вы попробуйте на охоте перед поиском дать кусочек и увидите как собака искать будет.

И что будет? Я готов провести тест, давайте план, посмотрим на результат.

[Банда]

Сам хозяин как ни кто другой должен знать о своём питомце больше, чем все остальные.

Главное чтоб положительный.

так я об этом и говорю, зачем делать так, чтобы у собаки заложило нос.

Вы наверно не поверите но на занятиях, испытаниях, на охоте всё бывает!

Ситуации могут быть не предсказуемы, но кним надо быть готовым.

[Yella]

И что будет? Я готов провести тест, давайте план, посмотрим на результат.

ПЛАН: Возьмите битую утку, занесите ее на 150м. от собаки(хотя бы в траву), дайте ей сыра (что хотите). И пусть она туда сбегает, ее найдет и принесет.

[Банда]

ПЛАН: Возьмите битую утку, занесите ее на 150м. от собаки(хотя бы в траву), дайте ей сыра (что хотите). И пусть она туда сбегает, ее найдет и принесет.

Вы знаете собаки великолепно знают хозяйский след.

Если у собаки нет аллергии на то что вы дадите. то абсолютно ни чего не произойдёт.

[vogon]

Я не вижу связи цифр с чутьем собаки, она же живая.

В этом все дело, я же в свою очередь воспринимаю кинологию как науку, где уже проделана огромная работа.

По этому когда я читаю научные книжки с описанием теорий, опытов и выводов - я верю.

А когда читаю высказание что "дача лакомства выключает чутье на два часа", я сомневаюсь, откуда такая дьявольская точность и кто это проверял?

ПЛАН: Возьмите битую утку, занесите ее на 150м. от собаки(хотя бы в траву), дайте ей сыра (что хотите). И пусть она туда сбегает, ее найдет и принесет.

Текс, займемся моделированием:

1) Сбегал принес, какие выводы?

2) Сбегал не принес, какие выводы?

Я же пока специально для вас сейчас пойду и проведу тест. Утки нет - будет мячик тенисный, четыре подачи на 150 метров, две видимые и две нет.

Сыр собаке не даю, но что-нибудь придумаем...

[Yella]

В этом все дело, я же в свою очередь воспринимаю кинологию как науку, где уже проделана огромная работа.

По этому когда я читаю научные книжки с описанием теорий, опытов и выводов - я верю.

А когда читаю высказание что "дача лакомства выключает чутье на два часа", я сомневаюсь, откуда такая дьявольская точность и кто это проверял?

Текс, займемся моделированием:

1) Сбегал принес, какие выводы?

2) Сбегал не принес, какие выводы?

Я же пока специально для вас сейчас пойду и проведу тест. Утки нет - будет мячик тенисный, четыре подачи на 150 метров, две видимые и две нет.

Сыр собаке не даю, но что-нибудь придумаем...

Может отдельную тему создать для этого, а то как то не "по существу" выступаем граждане!

Нас же просили не отвлекаться.

По поводу подачи с 250м - на мой взгляд, подать тушку весом 2,5-4кг это проверка :

во первых, выносливости собаки.

во вторых, хорошего чутья и памяти.

в третьих, максимально приближенные условия к гусиной охоте. (кто ходит , тот поймет меня).

в четвертых, лучше осуществлять данную подачу на гусе "гуменик" (7кг.) ВО ГДЕ ПРОВЕРКА ВЫНОСЛИВОСТИ !!! И + УСЛОВИЯ РЕАЛЬНОЙ ОХОТЫ. ( к справке: подранок гуся может утянуть на 500 м.)

Но мех это тоже хорошо - международные требования.

[Gogy]

в четвертых, лучше осуществлять данную подачу на гусе "гуменик" (7кг.)

к теме не относится, но где такие "гуменники" водятся?

[Uta brown]

По поводу подачи с 250м - на мой взгляд, подать тушку весом 2,5-4кг это проверка :

во первых, выносливости собаки.

во вторых, хорошего чутья и памяти.

в третьих, максимально приближенные условия к гусиной охоте. (кто ходит , тот поймет меня).

в четвертых, лучше осуществлять данную подачу на гусе "гуменик" (7кг.) ВО ГДЕ ПРОВЕРКА ВЫНОСЛИВОСТИ !!! И + УСЛОВИЯ РЕАЛЬНОЙ ОХОТЫ. ( к справке: подранок гуся может утянуть на 500 м.)

.

Написано:

Одиночная видимая подача с суши из «крепкого места» с промежуточной позиции расстояние 200 - 250 м от линии старта до места закладки дичи, вес тушки

дичи 2,5 - 4 кг.

"Крепкое место" на суше это как? Если чисто поле с короткой травкой 250 метров, а потом кустарник посреди поля, это одно, если 250 метров сплошных зарослей, то мне очень интересно, как собака в принципе выполнит это упражнение, не говоря о времени вообще.

[Yella]

к теме не относится, но где такие "гуменники" водятся?

"гуменник" написан как пример, гусь весом в районе 7 кг. на охоте встречается ( смотря где охотиться). О породах птицы здесь речь не идет.

[МКЦ Лисья нора]

_______________________________________.doc

По просьбе участников данной темы, предлагаем Вам ознакомиться с "Международными правилами полевых испытаний (field trial) для всех пород ретриверов" (версия правил, пересмотренная 07.1997)

[Банда]

Уважаемые МКЦ Лисья нора!

Вы конечно извините пожалуйста, но какие же это правила, если это что вы предоставили общее положение.

Да ещё хочу добавть ни кроликов, ни метраж я чего то не вычитала.

[Юля (Банзай)]

По просьбе участников данной темы, предлагаем Вам ознакомиться с "Международными правилами полевых испытаний (field trial) для всех пород ретриверов" (версия правил, пересмотренная 07.1997)

МКЦ Лисья нора, спасибо за документ.

Т.е. это перевод FCIных требований к состязаниям ретриверов, только, видимо, не самая последняя версия...

Таким образом, получается, что речь идёт всё-таки о правилах состязаний ранга САСИТ. И возможности получения нашими собаками титула международного чемпиона по раб. качествам, при условии получения второго САСИТа в другой стране.

С этой точки зрения, безусловно, крайне желательно, чтобы собаки, получившие САСИТ у нас могли бы хоть на что-то претендовать и в другой стране.

И, хотя, Анжела, ты права:

Да ещё хочу добавть ни кроликов, ни метраж я чего то не вычитала.

Но де-факто, расстояния на САСИТовских field trials в Европе очень большие, 100-120 метров, может быть больше, может быть меньше.

Про кролика, кстати, упомянуто - работа по перу и/или по птице....

Поэтому с точки зрения "приближения" наших САСИТовских состязаний к европейским требованиям, предложенный проект правил, на мой взгляд, значительный шаг вперёд и с точки зрения дистанций, и с точки зрения требований к выдержке и послушанию. Естественно, если будут учтены все вполне справедливые замечания, высказанные в этой теме.

Другой вопрос, что эти правила противоречат требованиям FCI и РКФ, а именно: "Состязания с присуждением титула CACIT проводятся только по живой дичи в период официально разрешенной охоты (открытый сезон). Дичь должна быть подстрелена в присутствии собаки. "

Но, давайте согласимся, что если у нас сейчас попытаться проводить эти состязания без тщательно прописанных упражнений (с точностью до метра и до долей секунды расписывающих, куда должна быть положена птичка и как должна работать собачка), то, при том разнообразии клубов, экспертов и мнений о работе ретриверов, которое есть сейчас, даже трудно представить как могут выглядеть подобные состязания в исполнении некоторых клубов Поэтому, считаю, что предложенный проект правил в сегодняшней ситуации с одной стороны решает задачу приближения уровня наших собак к международным требованиям, а с другой, является разумным компромиссом, позволяющим обеспечить одинаковость требований при проведении подобных состязаний различными клубами. Опять-таки, с учётом всех замечаний, высказанных в данной теме.

Зацикливание породы только на подаче не даст никакого развития породы для практического применения ретривера в качестве охотничьей собаки.

Я не призываю выводить русского ретривера, но развивать породу не только на подачу нужно и можно.

Ну, во-первых, мы ещё даже не пробывали зацикливать породу на подачу И не знаем, каких результатов можно добиться таким зацикливанием У англичан вон получилось получить вполне приличных рабочих собак для практического применения:)

Во-вторых, факт, что САСИТовские состязания будут проводиться по подаче никоим образом не должен и не может мешать развивать породу в любых других направлениях. Мне так кажется

[Банда]

Но де-факто, расстояния на САСИТовских field trials в Европе очень большие, 100-120 метров, может быть больше, может быть меньше.

Про кролика, кстати, упомянуто - работа по перу и/или по птице....

Юль, ну ты ж прекрасно понимаешь перо и птица ни как не указывает на мех. А 100 метров максимально и то не все подачи на таком расстоянии приемлимо. Но и близкие подачи нужны. И по 10 штук раскладывать не надобности.ИМХО

Поэтому с точки зрения "приближения" наших САСИТовских состязаний к европейским требованиям, предложенный проект правил, на мой взгляд, значительный шаг вперёд и с точки зрения дистанций, и с точки зрения требований к выдержке и послушанию. Естественно, если будут учтены все вполне справедливые замечания, высказанные в этой теме.

Сама считаю, что к испытаниям, состязаниям САСТ и САСИТ должны быть разные требования, а не едины. Так как уровни разные.

Другой вопрос, что эти правила противоречат требованиям FCI и РКФ, а именно: "Состязания с присуждением титула CACIT проводятся только по живой дичи в период официально разрешенной охоты (открытый сезон). Дичь должна быть подстрелена в присутствии собаки. "

У нас сейчас то проблема с вольной птицей. Это тоже надо учитывать.

Но, давайте согласимся, что если у нас сейчас попытаться проводить эти состязания без тщательно прописанных упражнений (с точностью до метра и до долей секунды расписывающих, куда должна быть положена птичка и как должна работать собачка), то, при том разнообразии клубов, экспертов и мнений о работе ретриверов, которое есть сейчас, даже трудно представить как могут выглядеть подобные состязания в исполнении некоторых клубов Поэтому, считаю, что предложенный проект правил в сегодняшней ситуации с одной стороны решает задачу приближения уровня наших собак к международным требованиям, а с другой, является разумным компромиссом, позволяющим обеспечить одинаковость требований при проведении подобных состязаний различными клубами. Опять-таки, с учётом всех замечаний, высказанных в данной теме.

Юль, одинаковость требований при проведении? Вряд ли.

Юль, я ещё раз повторюсь это общее положение, а не правила. А Лисья нора предлагают проэкт правил. Но на каждое состязание кроме испытаний разрабатывают своё положение, но придерживаясь общего. А проводят по общим правилам, которые утверждённые РКФ. Хотя к великому сожалению и их пытаются игнорировать. В своём бы "колхозе" разобраться. ИМХО