Нас интересует ВАШЕ мнение!

[МКЦ Лисья нора]

____________________2.doc

МКЦ "Лисья нора" разработал проект ПРАВИЛ ПОЛЕВЫХ СОСТЯЗАНИЙ РЕТРИВЕРОВ ПО ПОДАЧЕ ДИЧИ РАНГА САСIТ

Просим Вас ознакомиться с проектом правил и оставить свои замечания и рекомендации.

[Gogy]

Замечательно, что выставили на обсуждение. Предложения и замечания будут. Пошел формулировать:).

[Юля (Банзай)]

____________________2.doc

МКЦ "Лисья нора" разработал проект ПРАВИЛ ПОЛЕВЫХ СОСТЯЗАНИЙ РЕТРИВЕРОВ ПО ПОДАЧЕ ДИЧИ РАНГА САСIВТ

Просим Вас ознакомиться с проектом правил и оставить свои замечания и рекомендации.

Большое спасибо за проект!

Состязания по подаче - это радует:)

Не фильд-тральс - это расстраивает... В идеале, конечно, было бы правильно если бы наши САСИТы проводились как в других странах...

Но, вообще - интересно. Мне понравилось:) Ограничения по времени, конечно, жесть, но ведь САСИТ...

Из комментариев:

* не очень понятно - на первом этапе, когда собаки работают в "шеренгу" - птичка для каждой из собак в шеренге кидается на видимой и закладывается на невидимой в "своё" место? Потому, что если для всех собак будет одно и тоже место, то третья работающая собака будет в выигрышном положении (особенно на скрытой). И при остановке "не ближе 3 м от места отмеченного вешкой" имеется в виду "не дальше"? Ну т.е. в радиусе 3 метров от вешки, да?

* не очень понятно про критерий успешности прохождения каждого этапа - какие собаки допускаются на второй и третий этап? Минимальный проходной балл?

* вообще не поняла, почему на третьем этапе птица для обыска раскладывается на виду у собаки?

* не логично, что за первый этап (за поданные три птицы) собака получает 70 баллов, а за второй и третий (за 4 и 10 птиц соответственно) по 15.

Понимаю, что баллы выравнены по дипломам, но всё равно не логично...

А... Ну и, конечно, на втором этапе очень интересно будет посмотреть на траекторию падения кролика на одиночной видимой Эко чудо дивное - даже я, как не охотник, и то подивлюсь на летающего кролика Понимаю желание проверить сможет ли собашка притащить 4 кг с расстояние 250 метров, но пусть уж тогда гуся тащит, если с видимой. А кролика можно на третьем этапе положить - в обыске...

PS: а тестировали правила уже? Много собак сделали на Д1 в Лисьей Норе?

[Pocket]

Да, спасибо. За открытость. И за то что интересует наше мнение.

По делу.

Я по пунктам не буду, времени маловато, вернусь - может быть выложу, если еще запал не пройдет у ЛН.

Плюсы - несомненно ближе к правилам NAVHDA, сложнее, зрелищнее, спортивнее. Появилась живая дичь, что несомненно плюс, а с другой стороны кролик - не совсем понятно. Богатая фантазия авторов. :)

Минусы - далеко от практического использования ретривера на охоте в России, от традиций русской системы испытаний охот. собак. Богатая фантазия авторов. :) Зачем столько разных подач и столько дрессуры? Испытываем врожденные качества или способность хозяина научить свою собаку? Баланс между выявлением и оценкой врожденных качеств и приобретенными качествами не соблюден.

Просто мысли, без минусов и плюсов. Накладно организационно. Стоимость участия в таких состязаниях будет приближаться к 10К рублям.

С одной стороны плохо, а с другой хорошо.

ИМХО - может имеет смысл убрать из названия "ПОЛЕВЫХ" и вставить "СПОРТИВНЫХ"?

Пы Сы Еще поток сознания. Без отношения к данной теме, но по ее мотивам.

Почему у остальных подружейных собак все достаточно просто и понятно? Если спорят - то о деталях. Нужна ли работа по перемещенной на Д1, должна ли быть у спаниеля подводка или бросок при поднятии птицы, а в целом все более мене ясно. Идешь с легавой на охоту -поле, птица, поиск, челнок, стойка, подъем, остановка, выстрел, подача. Идешь на испытания- поле, птица, поиск, челнок, стойка, подъем, потом отдельно подача. Со спаниелем так же. А почему с ретривером все так сложно. Отвечу (сам себе ) - потому что нет устойчивого понимания об использовании ретривера на охоте в России. Нет понимания его четкой специализации, а через нее уже к универсальности. Ретривер не легавая и не спаниель, так где его место? Я для себя на этот вопрос ответил. А вот другие?

[Gogy]

А почему с ретривером все так сложно. Отвечу (сам себе ) - потому что нет устойчивого понимания об использовании ретривера на охоте в России. Нет понимания его четкой специализации, а через нее уже к универсальности. Ретривер не легавая и не спаниель, так где его место? Я для себя на этот вопрос ответил. А вот другие?

Дим, пожалуйста потрать время и изложи свое видение, хотя бы тезисно, я думаю многим будет интересно. Такие просьбы уже были от общественности. Можно даже отдельную ветку завести,

типа "Специализация охотничьего ретривера по Карманову (Покету)".

Что касается замечаний пунктам, то я решил пару дней потратить и все-таки дать конкретные предложения замечания.

Иначе авторы замучаются философские мысли и замечания в конкретику переводить.

[тигрис]

не поняла. сколько будут стоить состязания? 10000?

я при всем своем огромном желании столько оплатить не смогу.

[Банда]

не поняла. сколько будут стоить состязания? 10000?

я при всем своем огромном желании столько оплатить не смогу.

Давайте посчитаем. 17 подач - это примерно минимум 10 птиц на собаку. Утка стоит 500 рублей. 5000.

Кролик - 1000

Эксперты, организаторы, за место проведения, за патроны, призы, дипломы, каталог, орг. расходы. Думаю еще на 4000 наберется.

Итого 9-10 тысяч. Это по минимуму.

[Richard]

Это проект правил на CACIBT, и я так думаю они ни как не претендуют на замену действующих правил, которые и надо доробатывать с учётом выявления врождённых качеств, особенностей охоты с ретриверами в России и т.д.( о чем много говорилось в предыдущих темах), я полагаю, что подход к данным испытаниям должен быть несколько иным. По моему на испытаниях на CACIBT помимо хорощих врождённых качеств (что безусловно остаётся главным) и надо показать и хорошую дрессуру (безусловно в приломлении к основному направлению) и хорошую физическую форму и не ослабевающее желание работать на фоне большого числа подач и физической усталости.

[OrangeFox]

Давайте посчитаем. 17 подач - это примерно минимум 10 птиц на собаку. Утка стоит 500 рублей. 5000.

Кролик - 1000

Эксперты, организаторы, за место проведения, за патроны, призы, дипломы, каталог, орг. расходы. Думаю еще на 4000 наберется.

Итого 9-10 тысяч. Это по минимуму.

ну это если утка покупная, наверно, если ее выращивать, она будет обходиться дешевле? На ЧР стоимость участия по обеим дисциплинам была 5500. На утке у нас было 2 живые птицы, на РиП - 4 битых, не меньше.

Richard, присоединяюсь к мнению...

[тигрис]

Давайте посчитаем. 17 подач - это примерно минимум 10 птиц на собаку. Утка стоит 500 рублей. 5000.

Кролик - 1000

Эксперты, организаторы, за место проведения, за патроны, призы, дипломы, каталог, орг. расходы. Думаю еще на 4000 наберется.

Итого 9-10 тысяч. Это по минимуму.

значит мы в пролете. потому как к этому прибавить бензин и остальные расходы.

а нельзя организаторам самим уток выращивать? чтоб дешевле было? или это тоже накладно?

[LabroMops]

Во первых, полностью подпишусь под постом Юля(Банзай)

Ну и от себя добавлю немного.

Ограничения по времени – жесть конечно. Особенно на обыске.

Там практически на поиск времени не остается – только сбегать-подать, при такой площади ареала и количестве птичек.

Про летающего кролика – наверное, просто заработались люди, или очепятка?)))

А по поводу цены – конечно, 10 тысяч это… немало

Но ведь все же это САСИТ, и проводиться он по идее должен всего пару раз в год. Учитывая что состязания и испытания тоже не по пять копеек у нас.

И еще интересует – а где именно (в каком месте) предполагается проведение этих мероприятий? Хочется что бы у всех собак были равные условия…..

[Yella]

Наконец то появилось хоть что то (правда в проекте), что может более менее раскрыть сущность породы - РЕТРИВЕР!!! Это конечно далеко от мирового уровня, но это большой скачек вперед в понимании природных данных породы ретривер в России.

Лисья нора-вы молодцы!

[Банда]

а нельзя организаторам самим уток выращивать? чтоб дешевле было? или это тоже накладно?

Тигрис а Вы думаете они будут стоить дешевле? Попробуйте для себя вырастить хотя бы десяток может тогда поймёте.

[Наталка]

Дешевые утки по болоту летают и то, если подстелить. А вырастить утку - это работа и забота, что стоит денег.

В Европе испытания проводят в очень жестких правилах. Если мы хотим, чтобы наши собачки были не хуже своих заморских сородичей и показывали не "выставочные" достижения, то такие собаки должны стать реально рабочими собаками, а не диванными подушками.

[Банда]

Дешевые утки по болоту летают и то, если подстелить. А вырастить утку - это работа и забота, что стоит денег.

Да и по болоту летает не дешовое удовольствие.

[Silver_M3]

Дешевые утки по болоту летают...

У меня пока дороже получается, причем гораздо.

Вообще интересно получается - при цене вопроса около 10 круб. происходит социальное рассловение ретривероводов, и действительно многие откажутся от участия в подобных мероприятиях, а дальше что?

[тигрис]

У меня пока дороже получается, причем гораздо.

Вообще интересно получается - при цене вопроса около 10 круб. происходит социальное рассловение ретривероводов, и действительно многие откажутся от участия в подобных мероприятиях, а дальше что?

а дальше все старо как мир......

[Pocket]

ну это если утка покупная, наверно, если ее выращивать, она будет обходиться дешевле? На ЧР стоимость участия по обеим дисциплинам была 5500. На утке у нас было 2 живые птицы, на РиП - 4 битых, не меньше.

Ну вот и посчитайте. 4 птицы, по которым работали минимум две собаки - по 2 птицы на собаку. Умножаем на 5 и получаем....

2 Yella таки хотелось бы услышать ответы, состоящие не из эмоций... Типа молодцы, потому что молодцы. И в чем сущность тоже бы хотел узнать...

2 Ричард, к сожалению, приобретенные качества (фенотип) по наследству не передаются. А час работы в болоте требует куда как больше энергетических затрат. Поэтому и предлагаю уйти от термина "Полевые" к термину "Спортивные".

[OrangeFox]

Ну вот и посчитайте. 4 птицы, по которым работали минимум две собаки - по 2 птицы на собаку. Умножаем на 5 и получаем....

А я что, разве сделала какой-то вывод? Я привела пример стоимости и написала, сколько птиц использовалось.

В любом случае, догадки по стоимости - не интересны. Интересна фактическая информация. А там уж каждый волен за себя решать, интересно ему выступать за такую сумму или нет.

[Richard]

2 Ричард, к сожалению, приобретенные качества (фенотип) по наследству не передаются. А час работы в болоте требует куда как больше энергетических затрат. Поэтому и предлагаю уйти от термина "Полевые" к термину "Спортивные".

я не совсем понял, что Вы хотели этим сказать

[Yella]

2 Yella таки хотелось бы услышать ответы, состоящие не из эмоций... Типа молодцы, потому что молодцы. И в чем сущность тоже бы хотел узнать...

Во первых: ни каких эмоций здесь нет, для эмоций нет почвы. Просто приятно понимать, что есть люди, которые пытаются дать ретриверам работу по породе.

Во вторых: чтобы понять сущность породы ретривер, можно сделать очень просто - съездить в страну, где эта порода была выведена и посмотреть (хотя-бы) как там работают собаки.

Ретривер - это машина для подачи. Ретривер должен подавать СОТНЯМИ, причем с больших расстояний! В условия Российской охоты, где стреляется не более 10 - 20 уток за зорьку или вечерку, понять сущность породы не возможно. Для этих условий подойдет и спаниель.

Так как проект правил, который предлагает Лисья нора относится к международным стандартам CACIBT, давайте будем рассматривать данную породу на международном уровне и не будем выводить это на Российскую действительность.

[Pocket]

я не совсем понял, что Вы хотели этим сказать

то что смысл любых полевых испытаний и состязаний прежде всего в выявлении и оценке врожденных качеств собаки для ее дальнейшего племенного использования. Так считали наши отцы-основоположники Гренгросс, Менделеева-Кузьмина, и не наши Лаверак, Гордон, Доманже... Ну и сейчас тоже вроде так считают.

Но с другой стороны есть прикладные виды спорта. Тот же Питч-гоу, где подач больше. Или скай-джокинг(?), где нагрузки в разы больше. Однако никто не оценивает по этим видам спорта племенную ценность собак. Так по моему мнению данные правила скорее спортивные, чем полевые. К полевому досугу ретривера они имеют отношение чисто умозрительное.

[Pocket]

чтобы понять сущность породы ретривер, можно сделать очень просто - съездить в страну, где эта порода была выведена и посмотреть (хотя-бы) как там работают собаки.

во первых не каждый владелец ретривера себе может это позволить. и что им (тем кто не может) делать? во вторых - я видел. ну и что? мне теперь переезжать в Англию? Повторю, такса выводилась как кровяная гончая, а йорк-терьер для охоты на крыс. Теперь все владельцы йорков должны поехать в Йорк к шахтерам?

Ретривер - это машина для подачи. Ретривер должен подавать СОТНЯМИ, причем с больших расстояний! В условия Российской охоты, где стреляется не более 10 - 20 уток за зорьку или вечерку, понять сущность породы не возможно. Для этих условий подойдет и спаниель.

Ну... может...для кого как. Для меня точно не машина, и по любому не для подачи. И сотнями мне не надо.

Я не хочу спаниеля. Я хочу лабрадора. И хочу охотиться с ним в России. И охочусь, довольно успешно ( по моим запросам). И тещу себя надеждой, что "Эврика! Я начинаю понимать!" Ну не спаниель.

Так как проект правил, который предлагает Лисья нора относится к международным стандартам CACIBT, давайте будем рассматривать данную породу на международном уровне и не будем выводить это на Российскую действительность.

А может стоит начать с Российской? понять чего как у нас, а потом ужо на международный... Я вот охочусь в Российской действительности, а в международной пока не очень. Ну в принципе, если кому надо на международный - я даже не против... только не понимаю какое отношение он к охоте в России имеет? Если не имеет - то не поле а спорт.

[Yella]

во первых не каждый владелец ретривера себе может это позволить. и что им (тем кто не может) делать? во вторых - я видел. ну и что? мне теперь переезжать в Англию? Повторю, такса выводилась как кровяная гончая, а йорк-терьер для охоты на крыс. Теперь все владельцы йорков должны поехать в Йорк к шахтерам?

Может быть прежде чем заводить собаку, задать себе вопрос "для чего нужна порода и подойдет ли она мне?"

Поэтому Йорки в России стали "барсетками", голдены "дивандеками", ну а лабрадоров хотят превратить в спаниелей.

А зачем всем ехать??? Может прислушиваться к тому, кто это видел и знает???

Ну... может...для кого как. Для меня точно не машина, и по любому не для подачи. И сотнями мне не надо.

Я не хочу спаниеля. Я хочу лабрадора. И хочу охотиться с ним в России. И охочусь, довольно успешно ( по моим запросам). И тещу себя надеждой, что "Эврика! Я начинаю понимать!" Ну не спаниель.

И если сотнями Вам не надо, а при чем тут порода тогда???

[Pocket]

Может быть прежде чем заводить собаку, задать себе вопрос "для чего нужна порода и подойдет ли она мне?"

Поэтому Йорки в России стали "барсетками", голдены "дивандеками", ну а лабрадоров хотят превратить в спаниелей.

А зачем всем ехать??? Может прислушиваться к тому, кто это видел и знает???

Ну... может...для кого как. Для меня точно не машина, и по любому не для подачи. И сотнями мне не надо.

Я не хочу спаниеля. Я хочу лабрадора. И хочу охотиться с ним в России. И охочусь, довольно успешно ( по моим запросам). И тещу себя надеждой, что "Эврика! Я начинаю понимать!" Ну не спаниель.

И если сотнями Вам не надо, а при чем тут порода тогда???

значит вы знаете.. супер, так просветите. только без общих фраз. Вот и я спрашиваю, а причем тут порода? Если вам сотнями надо?