Выносит из подъезда

[PЁS]

Ну и до кучи камень в огород инструкторский. Просто иногда диву даешься, насколько стереотипная площадочная дрессировка удалена от бытовой действительности. Это особенно касается "спортивных инструкторов", которые не могут сами сойти с накатанных рельсов, и преподают "компаньонам" те же навыки и теми же способами, которые эффективны только для спортивных собак.

Елена, у меня вот, после некоторых раздумий, вопрос возник..

Вы "компаньонами", в данном контексте, лабродоров называете?

Если да, то как быть с тем, что лабр собака рабочая, предназначеная для охоты и в "крепкой" местности, включительно?

Я вот заглядываю в стандарт ротвейлера и вижу, что он тоже - собака-компаньон... Как с этим противоречием теперь жить?

Из собственного опыта.

У нас в киевском дворе живет черный лабрадор. Здоровая машина, самоуверенная и наглая настолько, что постоянно пытался плющить моих кобелей. К счастью, они его всерьез не воспринимали, но хозяин его, крайне адекватный человек, охотник, в возможные последствия демонстративных садок своей собаки на жостаточно жестких рабочих кобелей, понимал и довольно жестко его осаживал. Вплоть до пинка в голову, когда песа вообще отказывалась повиноваться. Могу констатировать факт - нервуха у собаки - железная. Желание бороться и побеждать - непреодалимое. Уверенность в себе, после экзекуций - никуда не девалась. В общем, такая НС в последнее время может быть предметом восторга.

Так в чем же тогда разница в ОК дрессировке? Или вы подстраиваетесь под подавляющее большинство его нервно-ущербных собратьев? Так, епрст, у ротвейлеров все еще хуже. На сотню - 99 трусов с никакой нервухой, но это не становится причиной каких-либо поблажек в дрессировке породы в целом. Я об Украине. В России - знаю, на всех служебниках, за исключением НО, РКФ поставило крест, убрав из обязательной квалификации на пригодность к разведению, защитные тесты.

Елена, действительно не понятна позиция. Растолкуете?

[PЁS]

я специально не стал останавливаться на "спортивных" инструкторах, потому как таких в мск, как и в киеве, можно посчитать на пальцах одной руки. Всех вместе

[PЁS]

А что - одно другому сильно мешает? Вот уж не думала....

Я попробую объяснить..

Если бы, к примеру, я знал воотчию работу Гриценко и работу собак подготовлеными им и мне бы это в принципе подошло, я бы почитал его труды. Но, читать и усваивать на основании лишь написанного, есть - подкорково подсаживать себе стороннее мнение, которое вне зависимости от индивидуума, будет накладывать свой отпечаток и ограничения на собственное творчество. Некая зашореность образуется..

Вот если бы Вяткин, Ольшевская, Брейкин, Жиркевич, Замлынский или Козорез, издали что-нибудь - я бы обязательно прочитал, потому что знаю - что они напишут и что это не войдет в корневой разрез с моими взглядами Но они, гады - не пишут Так что, единственная, кем я довольствуюсь, это Мычко :) Вот еще мне Цигельницкого обещали привести. В литературных трудах, всмысле :)

[ElenaK]

Елена, у меня вот, после некоторых раздумий, вопрос возник..

Вы "компаньонами", в данном контексте, лабродоров называете?

Если да, то как быть с тем, что лабр собака рабочая, предназначеная для охоты и в "крепкой" местности, включительно?

Я вот заглядываю в стандарт ротвейлера и вижу, что он тоже - собака-компаньон... Как с этим противоречием теперь жить?

...

Так в чем же тогда разница в ОК дрессировке? Или вы подстраиваетесь под подавляющее большинство его нервно-ущербных собратьев? Так, епрст, у ротвейлеров все еще хуже. На сотню - 99 трусов с никакой нервухой, но это не становится причиной каких-либо поблажек в дрессировке породы в целом.

Жить с этим противоречием вполне можно

в данном контексте к компаньонам я причисляю всех тех собак, которых заводят горожане "для души". У нас, кстати, картина по "нервно-ущербным собратьям" не столь удручающая, как, судя по всему, Вам представляется. Большинству владельцев, имеющих "нервно-ущербных компаньонов", нет необходимости, если только собака не СВЕРХтруслива, обращаться к инструктору по дрессировке, т.к. с такой собакой не особо много проблем в быту. Обращаются как раз люди, заводившие спокойную собачку для души, а получившие чересчур энергичного компаньона. Что касается действующих классификаций, то там много несоответствий; я по старинке отношу ротвейлеров к служебным собакам. И ретриверов - все-таки не к охотничьим, если эта собака не заводилась специально для охоты и от собак чисто охотничьего разведения.

-------

Что же касается "спортивных" инструкторов, то, наверное, термин "спортивный" следовало заменить "площадочником", дело в том, что большинство инструкторов-площадочников "заточено" в первую очередь на сдачу норматива и состязания (неважно, известный ли это инструктор или рядовой). Правила требуют хождения рядом без поводка на знакомом пятачке (площадке), без особо сильных и новых раздражителей, зато в полной концентрации внимания, требуют от собаки выполнения команды "с огоньком", на возбуждении, а вовсе не умения успокаиваться. И навык инструктора делают именно так, по правилам, на не для быта. Навык "рядом" - пять минут хождения в таком исполнении, в котором по улице собаку не поведешь. Норматив не требует, чтобы собака умела сдерживаться при виде детей, играющих в мяч. Норматив не требует, чтобы собака не ломилась к другой собаке, которую она издали увидела. На дрес. площадке собаки все перезнакомились и обстановка для собак знакомая, они не будут ломиться друг к другу. Ну и так далее.

И возят иные хозяева на занятия миски с едой, чтоб отработать лабу не нужный ему в быту посыл "вперед", учат собаку смотреть, свернув шею, при хождении бодрым шагом рядом, мячики пуляют в награду за бодрое хождение, а иные и на ухватку лабрадора затягивают. И что интересно, может даже чего сдадут, а из подъезда - все равно вынос тела! :) Потому что там, где требовалось собаку успокоить, ее наоборот, "раздраконили". Она просто не умеет ходить спокойно.

Думаете, я это придумала? Не-а! Это собирательный образ на основе наблюдений за моими клиентами и клиентами моих коллег-не_"площадочников".

И еще одна конкретная иллюстрация. С лабом полгода занимались в группе у известного ипошника, занималась довольно успешно - там. Потребовалось выставить собаку, позвонили мне, я направила туда свою коллегу (у самой уже было занято). По красочным отзывам коллеги, собака в подъезде и на улице была совершенно невменяема, потребовался урок "воспитательной дрессировки" собаки и хозяев, прежде чем готовить собаку к выставке, т.к. просто ходить по улице с этой собакой было весьма и весьма... хм... некомфортно. По отзыву хозяев, когда они почувствовали значительное облегчение на прогулках: "и на хрена мы полгода потратили на эту х-ю, когда можно было обойтись парой занятий с индивидуальным инструктором"? А ведь пошли-то они на занятия "по послушанию" и к известному инструктору, и предполагали, что на площадке их и собаку научат элементарным "бытовым навыкам"

[PЁS]

Я по куплетам

в данном контексте к компаньонам я причисляю всех тех собак, которых заводят горожане "для души". У нас, кстати, картина по "нервно-ущербным собратьям" не столь удручающая, как, судя по всему, Вам представляется. Большинству владельцев, имеющих "нервно-ущербных компаньонов", нет необходимости, если только собака не СВЕРХтруслива, обращаться к инструктору по дрессировке, т.к. с такой собакой не особо много проблем в быту. Обращаются как раз люди, заводившие спокойную собачку для души, а получившие чересчур энергичного компаньона. Что касается действующих классификаций, то там много несоответствий; я по старинке отношу ротвейлеров к служебным собакам. И ретриверов - все-таки не к охотничьим, если эта собака не заводилась специально для охоты и от собак чисто охотничьего разведения.

Понял, спасибо

одно но - вообще то ротор и сегодня - служебная собака. Несколько предназначений у него.

Что же касается "спортивных" инструкторов, то, наверное, термин "спортивный" следовало заменить "площадочником", дело в том, что большинство инструкторов-площадочников "заточено" в первую очередь на сдачу норматива и состязания (неважно, известный ли это инструктор или рядовой). Правила требуют хождения рядом без поводка на знакомом пятачке, без особо сильных и новых раздражителей.. (площадке)

в действительности это не так..

зато в полной концентрации внимания, требуют от собаки выполнения команды "с огоньком", на возбуждении, а вовсе не умения успокаиваться. И навык инструктора делают именно так, по правилам, на не для быта. Навык "рядом" - пять минут хождения в таком исполнении, в котором по улице собаку не поведешь. Норматив не требует, чтобы собака умела сдерживаться при виде детей, играющих в мяч. Норматив не требует, чтобы собака не ломилась к другой собаке, которую она издали увидела. На дрес. площадке собаки все перезнакомились и обстановка для собак знакомая, они не будут ломиться друг к другу. Ну и так далее.

опять не то.. А как же лежащая на выдержке собака? Без хозяина лежащая, в то время, когда другой собоке у нее перед носом кидают апорт, от которого у нее и так башню сносит, а тут еще и конкуренция и отсутствие рядом хозяина?

И возят иные хозяева на занятия миски с едой, чтоб отработать лабу не нужный ему в быту посыл "вперед", учат собаку смотреть, свернув шею, при хождении бодрым шагом рядом, мячики пуляют в награду за бодрое хождение, а иные и на ухватку лабрадора затягивают. И что интересно, может даже чего сдадут, а из подъезда - все равно вынос тела! :) Потому что там, где требовалось собаку успокоить, ее наоборот, "раздраконили". Она просто не умеет ходить спокойно.

Думаете, я это придумала? Не-а! Это собирательный образ на основе наблюдений за моими клиентами и клиентами моих коллег-не_"площадочников".

нет, не придумали. Потому я и оговорился, что Инструкторов с большой буквы можно посчитать на пальцах одной руки.. Все остальные.. ну, вы хорошее название придумали - именно площадочники :)

<...>

А ведь пошли-то они на занятия "по послушанию" и к известному инструктору, и предполагали, что на площадке их и собаку научат элементарным "бытовым навыкам"

ну, известный, совсем не значит - грамотный и правильный.. Белка вот тоже оооччень известна. И как инструктор и как кто угодно )))

Спасибо, Елена, в общем, и в некоторых честностях, я разобрался :)

[ElenaK]

вот и ладушки.

С несколькими мелкими замечаниеясм постскриптум

У меня наблюдения и рассказы о собаках, которых привели на начальное обучение, и с которыми занимаются в одном и том же месте, на знакомой площадке, на_которой_надо_работать. ЛЕжащая на выдержке в знакомом месте собака, у которой перед носом бросают апорт, тоже усвоила, что в этой ситуации за апортом не срываются. Мы же речь ведем в этой теме в первую очередь о собаках, которых надо только пообтесать для комфортного выгула и содержания в городских условиях. О разных совсем вещах говорим щас.

Меня как-то спортивные фанаты обозвали "бытовым дрессировщиком", но это ведь так и есть, я знаимаю именно эту нишу (все верно, за исключением того, что я предпочитаю именоваться "инструктором"). Должен же кто-то совместить площадочную "послушку" с бытовым использованием, если "площадочники" этого сделать не в состоянии. Тем более, начинала я с площадочной работы и спортом (не ипо, слава те Госспыдя) занималась, так что всю эту кухню неплохо знаю.

Что до роторов, то это надо спросить того, кто в стандарте сформулировал предназначение их как собак-компаньонов. Хотя - понятие, конечно, растяжимое, "компаньон" смотря кого. Не домохозяек, желательно.

....

насчет "известного инструктора" - он действительно известный, именно в спорте. Не буду озвучивать кто, уж поверьте на слово

Изменено 10 сентября, 2006 пользователем ElenaK

[Нечаева и Ко]

вот и ладушки.

С несколькими мелкими замечаниеясм постскриптум

У меня наблюдения и рассказы о собаках, которых привели на начальное обучение, и с которыми занимаются в одном и том же месте, на знакомой площадке, на_которой_надо_работать. ЛЕжащая на выдержке в знакомом месте собака, у которой перед носом бросают апорт, тоже усвоила, что в этой ситуации за апортом не срываются. Мы же речь ведем в этой теме в первую очередь о собаках, которых надо только пообтесать для комфортного выгула и содержания в городских условиях. О разных совсем вещах говорим щас.

Меня как-то спортивные фанаты обозвали "бытовым дрессировщиком", но это ведь так и есть, я знаимаю именно эту нишу (все верно, за исключением того, что я предпочитаю именоваться "инструктором"). Должен же кто-то совместить площадочную "послушку" с бытовым использованием, если "площадочники" этого сделать не в состоянии. Тем более, начинала я с площадочной работы и спортом (не ипо, слава те Госспыдя) занималась, так что всю эту кухню неплохо знаю.

Что до роторов, то это надо спросить того, кто в стандарте сформулировал предназначение их как собак-компаньонов. Хотя - понятие, конечно, растяжимое, "компаньон" смотря кого. Не домохозяек, желательно.

Карлова, как всегда - "не в бровь, а в глаз!"

ППКС.

[PЁS]

"ЛЕжащая на выдержке в знакомом месте собака, у которой перед носом бросают апорт, тоже усвоила, что в этой ситуации за апортом не срываются."

вот блин )) Ну не так ведь все И площадки разные, и собаки и дети Проводниковлетают и суки течные (иначе, как собачка будет на чужой площадке работать?) в общем - полный комплект. И это только ИПО, я уж не говорю о серьезных прикладных дисциплинах, где собака работает при таких раздражителях, что бытовые условия двора и города просто отдыхают.. Но это отдельная тема.

[ElenaK]

не так все СО СПОРТИВНОЙ СОБАКОЙ, которую готовят более или менее серьезно. ДЛя формальной сдачи абы как никто для работы на чужой площадке не готовит. Мы о разных уровнях говорим. Совсем о разных. И даже не всегда - в сравнении с ипо, ОКД тоже разного уровня бывает.

[PЁS]

не так все СО СПОРТИВНОЙ СОБАКОЙ, которую готовят более или менее серьезно. ДЛя формальной сдачи абы как никто для работы на чужой площадке не готовит. Мы о разных уровнях говорим. Совсем о разных. И даже не всегда - в сравнении с ипо, ОКД тоже разного уровня бывает.

У нас - абы как никто не сдает Либо - нормально, либо - покупают. Нафига эти заморочки с абы как?

Для разрядки, а то разговор уже становится беспредметным

[Panchenko]

У нас - абы как никто не сдает Либо - нормально, либо - покупают. Нафига эти заморочки с абы как?

Для разрядки, а то разговор уже становится беспредметным :)

Да, потрясающе, я такого ещё не видела......... :)

[ElenaK]

У нас - абы как никто не сдает Либо - нормально, либо - покупают.

супер!

[Euggn]

По ходу дискуссии, за то время, что я был в Коломне, дальнейшее обсуждение вопроса идет таким образом, что возвращение к моему вопросу "с чем приходит..." будет уже полный ОФФ или флуд.

Однако, тем не менее, разговор, нравится вам или нет, все равно вертится вокруг этого.

Pes, у меня не было в мыслях экзаменовать тебя (или Ольгу, которой в другой теме адресовал то же самое). Я предложил сложить "кубик". И не только адресно кому-то - форум много людей читает.

Так вот, собака приходит на площадку С ПОЛНЫМ НАБОРОМ НАВЫКОВ, ПОДЧАС - ДС. Только эти навыки относятся к числу выработанных посредством НАУЧЕНИЯ, и не только негативным и латентным(научение начинается с первого дня жизни собаки), но и в ТОМ ЧИСЛЕ оперантно и даже классическими УР, не без участия хозяина (он подчас об этом и недогадывается).

Впрочем, это скорее общие вопросы.

Нужные скорее для понимания, что не существует догм и "религий" дрессировки, методов и способов много и все они примерно равно эффективны, если все делать разумно и правильно.

Я вам даже больше скажу - относительная "гуманность" разных способов (в рамках метода) ВСЕГДА ПРАКТИЧЕСКИ ЭКВИВАЛЕНТНА (вспомним про мотивации, про "keep" и т.п.) при условии оговоренной выше ПРАВИЛЬНОСТИ использования. При условии, конечно, равной эффективности результата...

Потому что на ЭМОЦИОНАЛЬНОМ уровне у собаки баланс будет примерно одинаков, независимо от того, будем мы учить "рядом" с кликером или на механике через "зону комфорта" (замечу, кстати - оба способа относятся к оперантному научению).

Это хорошая пища для подумать.

Без обид. Не экзаменую ни разу. Честно.

[Нечаева и Ко]

По ходу дискуссии, за то время, что я был в Коломне, дальнейшее обсуждение вопроса идет таким образом, что возвращение к моему вопросу "с чем приходит..." будет уже полный ОФФ или флуд.

Однако, тем не менее, разговор, нравится вам или нет, все равно вертится вокруг этого.

Pes, у меня не было в мыслях экзаменовать тебя (или Ольгу, которой в другой теме адресовал то же самое). Я предложил сложить "кубик". И не только адресно кому-то - форум много людей читает.

Так вот, собака приходит на площадку С ПОЛНЫМ НАБОРОМ НАВЫКОВ, ПОДЧАС - ДС. Только эти навыки относятся к числу выработанных посредством НАУЧЕНИЯ, и не только негативным и латентным(научение начинается с первого дня жизни собаки), но и в ТОМ ЧИСЛЕ оперантно и даже классическими УР, не без участия хозяина (он подчас об этом и недогадывается).

Впрочем, это скорее общие вопросы.

Нужные скорее для понимания, что не существует догм и "религий" дрессировки, методов и способов много и все они примерно равно эффективны, если все делать разумно и правильно.

Я вам даже больше скажу - относительная "гуманность" разных способов (в рамках метода) ВСЕГДА ПРАКТИЧЕСКИ ЭКВИВАЛЕНТНА (вспомним про мотивации, про "keep" и т.п.) при условии оговоренной выше ПРАВИЛЬНОСТИ использования. При условии, конечно, равной эффективности результата...

Потому что на ЭМОЦИОНАЛЬНОМ уровне у собаки баланс будет примерно одинаков, независимо от того, будем мы учить "рядом" с кликером или на механике через "зону комфорта" (замечу, кстати - оба способа относятся к оперантному научению).

Это хорошая пища для подумать.

Без обид. Не экзаменую ни разу. Честно.

Да я вообще-то и не восприняла это, как экзаменацию. И никаких обид... :)

[Euggn]

Да я вообще-то и не восприняла это, как экзаменацию. :) И никаких обид...

:)