Абби и Семья Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 Давайте прекратим это "переливание из пустого в порожнее". Пожалуйста."Приговор окончательный и обжалованию не подлежит"
akula4518 Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 Во-первых,я не переходила на личности,что это именно Вы-не надо грести под себя!Во-вторых,я уже поняла,что может быть с собой и отдавать я ее буду только под стерилизацию на моих глазах!Очень вас прошу, по спокойнее реагировать на посты, на Вас никто не "нападает" и заслуживает уважения.Давайте прекратим это "переливание из пустого в порожнее". Пожалуйста."Приговор окончательный и обжалованию не подлежит"Владимир, лично я пытаюсь понять, отдаст ли ТС собаку фонду, или будет переустраивать сам. Вот и все
Абби и Семья Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 Inneska, ответьте, пожалуйста, согласны ли Вы передать Вашу собаку фонду?
Inneska Опубликовано 4 октября, 2011 Автор Опубликовано 4 октября, 2011 Не надо пытаться переложить на других вину за ваше решение.Я вообще не понимаю, как вы могли брать щенка человеку, который ассоциален и болен? Простите, это вы - жестокая, а не мы. И лично я - за то, чтобы поскорее переустроить вашу собаку. Найдется куратор - буду помогать, чем могу.Уважаемая,ассоциален-не значит опасен.Ассоциален-нелюдим и не общителен!И врач сказал,что ему нужно общение и привязанность в виде житвотного.А как известно,животные(в частности собаки,тем более лабры) тоже могут нести функцию партнера,а иногда и лекаря!Вы,почему-то,это из виду упустили...преднамеренно ли или нет,но поймите,что есть и другая сторона медали:с одной собака,а с другой человек!
Inneska Опубликовано 4 октября, 2011 Автор Опубликовано 4 октября, 2011 Inneska, ответьте, пожалуйста, согласны ли Вы передать Вашу собаку фонду?НЕТ!
джонник Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 НЕТ!Тогда будьте очень внимательны, отбирая хозяев. Перекупка не дремлет. А по тел. вообще сложно понять. Проверяйте документы , лично везите собаку на место жительство, всё хорошо проверьте и расспросите у новых потенциальных хозяев. Обязательно составьте ДОГОВОР. Нарваться очень легко - исправить парой не возможно.
akula4518 Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 НЕТ!Тогда мы вам не помощники - увы.
джонник Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 Тогда мы вам не помощники - увы.+1000000000 очень жаль.
akula4518 Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 ТС. Я знаю, вам звонил мужчина-охотник Андрей (?), если я правильно помню. Я знаю, он читает эту тему. У него раньше была черная сука лабрадора, поэтому хочет именно таку. Человек уже взрослый и полностью оценивает свои силы. Да, он не хочет стерилить девочку, но он ее берет не для разведения. Мы очень долго общались, приятный мужчина со своим взглядом - так взгляд у нас у каждого свой. Он не собирается вязать собаку. Что такое щенки он знает, именно поэтому щенка и не берет - не сможет удоблетворять требованиям щенка. Туту дело не только в пописах, а в том, что кормить надо по 5 раз в день. Поэтому ищет более взрослую.Обговорить условия вы можете и так, оба взрослые люди со своей жизненной позицией. Андрей живет рядом со мной и не против кураторства. Чтобы я могла сделать для девочки?Я могла бы ее навещать, фотографировать, смотреть как она растет.Подумайте, это не плохой вариант для Вашей девочки. К сожалению это все, чем лично я могу помочь данной собаке.Но помните,что ответственность за ее судьбу лежит только на вас.Всего хорошего, черной девчушке.
джонник Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 Я тоже общалась с Андреем. Потом отправила его к Марине. Мне он тоже очень понравился , поддерживаю Марину . ТС, задумайтесь , это очень хороший вариант. Вы лично можете пообщаться и посмотреть условия проживания, заключить с ним договор, прописать в нем всё до мелочей. Думаю Марина вам подскажет как всё правильно сделать. В дальнейшем , если Марина будет курировать собаку , вы сможете здесь в теме видеть фотки и отчёты. Может даже сам Андрей зарег. на форуме. Если и впрямь хотите пристроить свою девочку , то думаю этот не плохой вариант.Подумайте.
Inneska Опубликовано 5 октября, 2011 Автор Опубликовано 5 октября, 2011 Тогда будьте очень внимательны, отбирая хозяев. Перекупка не дремлет. А по тел. вообще сложно понять. Проверяйте документы , лично везите собаку на место жительство, всё хорошо проверьте и расспросите у новых потенциальных хозяев. Обязательно составьте ДОГОВОР. Нарваться очень легко - исправить парой не возможно.Спасибо за совет!Буду предельно внимательна,благо меня время не торопит.Я тоже общалась с Андреем. Потом отправила его к Марине. Мне он тоже очень понравился , поддерживаю Марину . ТС, задумайтесь , это очень хороший вариант. Вы лично можете пообщаться и посмотреть условия проживания, заключить с ним договор, прописать в нем всё до мелочей. Думаю Марина вам подскажет как всё правильно сделать. В дальнейшем , если Марина будет курировать собаку , вы сможете здесь в теме видеть фотки и отчёты. Может даже сам Андрей зарег. на форуме. Если и впрямь хотите пристроить свою девочку , то думаю этот не плохой вариант.Подумайте.Да,я с Андрееем общаюсь.
Inneska Опубликовано 5 октября, 2011 Автор Опубликовано 5 октября, 2011 Тогда мы вам не помощники - увы.Дык,насамом деле помощи я от вас и не увидела,увы!Кроме Katenok_Gaf ,которая дала полезную ссылку.А остальные не помощь оказывают,а на г-но все исходят!Не ожидала я,что на центральном сайте лабрадоров увижу такую "помощь" .Все нормальные как и положено,в личку отписались,там и буду продолжать общение.Спасибо всем за "помощь".
Aliks Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 Inneska,Я понимаю, что много нелицеприятного тут написали. Но вот придёт человек с похожей проблемой и подумает, что тут действительно нечего помощи ждать в пристройстве собаки. Просто помощь здесь оказывают по определённым правилам и алгоритму, которые сложились не просто так, а на базе печальных опытов других собак, которых пристраивали. Кстати, именно поэтому все финансовые отчёты чётко и своевременно вывешиваются в соответствующих темах. Здесь - так. И не только на этом сайте. Большинство крупных ресурсов, где люди занимаются пристройством/помогают в пристройстве, придёрживаются этих правил. Кураторство, финотчёты, отбор ручек, договора, стерилизация животного и т.п.В том случае, если человеку действительно нужна помощь в пристройстве, т.е. он не просто объявление повесил "отдаю", а просит какой-то помощи, он её получит.Надеюсь, ничего обидного лично Вам Вы не углядели в моём посте.А людям, которые окажутся в ситуации, когда приходится отдать собаку, и наткнутся на эту тему, хочу посоветовать: пишите по делу, но подробно. Что за собака, какая у неё история (фактами, без эмоций), причина отдачи (опять же, нужно просто обозначить её тип, объяснить, что это не блажь, детали мало кого интересуют) и т.п. Подобный пост нужно обдумать, не писать первое, что пришло в голову на эмоциях (здесь на форуме довольно таких, и в результате вместо конструктивного разговора получается как раз... ну, что получается, если автор темы не потрудился подумать что и как написать).
Inneska Опубликовано 5 октября, 2011 Автор Опубликовано 5 октября, 2011 Итак либо Вы выбираете куратора, которому доверяете, передаете ему документы на собаку и отказную (она необходима!Т.к. Вы отдаете имущество, принадлежавшее вам) и куратор занимается переустройством собаки.Если не хотите, делайте все сами, но тема будет тут не актуальна.Почему тема здесь не актуальна?Ведь на форуме и в частности в эту тему заходят не только кураторы или я не права?И все потенциальные ручки могут обращаться ко мне напрямую в личку...или я вновь не права?Почитала вот эту тему:http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=49690&st=0и наконец-то прояснилась ситуация,благодаря вашему ответу вот здесь:http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=49690&st=120"Что ж раз уж конструктивно, давайте я попробую разложить Вам по полочкам.1. Вы обратились на форум за помощью, значит нравится Вам или нет, будете читать и наши мнения - это же форум?2. Вы советуетесь с форумчанами, значит должны учитывать устоявшиеся тут правила переустройства собаки.Выглядит это именно так:- Вы владелец собаки, пишите отказную на собаку.Что собака, ранее принадлежавшая Вам, переходит в собственность ФПР.- ФПР "выбирает" куратора данной собаки, который принимает решение в какую семью отправлять собаку.Под каким условием, и не обязан, давать вам координаты новой семьи. Куратор несет ответственность за свои решения.- Куратор вправе попросить материальную помощь собаки на время переустройства, в теме собаки он обязан предоставлять финансовый отчет по расходам/приходам средств. Если отчета не будет, модератор вправе приостановить финансовую помощь собаке.- Куратор вправе искать передержку собаки, она тоам будет находиться, пока не найдут ручки.- Самый "край" это найти фин.группу, которая будет пожизненно содержать собаку на передержке, которая возьмется за ней ухаживать до конца жизни собаки. Также возить на все обследования/сдачу анализов.3. Если Вы, заявляете, что Вы будете принимать все решения, тот форумчане имеют полное право отказать Вам в любой помощи. Если кто то захочет помочь собаке, то он это будет делать на добровольных началах, а не как представитель ФПР.4. Теперь скажите какая помощь форума Вам нужна, и готовы ли вы следовать советам форумчан?То, что Вы готовы обеспечивать мешком корма в месяц (смотря каким, может он ей не подходит, или вет.врач пропишет спец.диету).То, что Вы готовы забирать ее на лето, Вы забываете, это уже не ваша собака (при варианте переустройства) и уже ставить свои условия не имеете право.Если же вас все вышеперечисленное не устраивает, тогда Вы ее куратор и мы тут уже помочь не можем Хотя я остаюсь при своем мнении, это так сказать "план действий". "А что,нельзя было сразу написать-дать ссылку на эти правила???Да и там вы изъяснились лишь на 7-ой странице поста ...не знаю,странный подход к делу у знающих и понимающих людей,которые и находяться здесь для того,что б подсказывать и помогать несведущим.
Inneska Опубликовано 5 октября, 2011 Автор Опубликовано 5 октября, 2011 Inneska,>Я понимаю, что много нелицеприятного тут написали. Но вот придёт человек с похожей проблемой и подумает, что тут действительно нечего помощи ждать в пристройстве собаки.<Почитав,я поняла,что помощь в пристройстве вы действительно оказываете,но со странным подходом,давлением и мало по проблеме!>Просто помощь здесь оказывают по определённым правилам и алгоритму,<А почему сразу не написать-дать ссылку на эти правила?ПОЧЕМУ???Пишут обо всем,что угодно,только не о том что надо!>которые сложились не просто так, а на базе печальных опытов других собак, которых пристраивали.<Откуда нам знать ваш опыт?В том-то и дело,что МЫ НЕ ЗНАЕМ и по этому ОБРАЩАЕМСЯ к вам за советом и помощью! >Кстати, именно поэтому все финансовые отчёты чётко и своевременно вывешиваются в соответствующих темах. Здесь - так. И не только на этом сайте. Большинство крупных ресурсов, где люди занимаются пристройством/помогают в пристройстве, придёрживаются этих правил. Кураторство, финотчёты, отбор ручек, договора, стерилизация животного и т.п.В том случае, если человеку действительно нужна помощь в пристройстве, т.е. он не просто объявление повесил "отдаю", а просит какой-то помощи, он её получит.<Когда я попросила помощи в этом посте,я надеялась прежде всего на информацию,да только не знала как это правильно называеться у вас.Но никак не отдать куда-нибудь в питомник или на передержку,а тем более куратору.Пришлось перелопатить кучу информации самой,что бы разобраться с вашими правилами и "законами".Помощи НИКАКОЙ я не увидела.>Надеюсь, ничего обидного лично Вам Вы не углядели в моём посте.<Ничего обидного вы не сказали,за что отдельное спасибо.Просто хочеться внести ясность.>А людям, которые окажутся в ситуации, когда приходится отдать собаку, и наткнутся на эту тему, хочу посоветовать: пишите по делу, но подробно. Что за собака, какая у неё история (фактами, без эмоций), причина отдачи (опять же, нужно просто обозначить её тип, объяснить, что это не блажь, детали мало кого интересуют) и т.п. Подобный пост нужно обдумать, не писать первое, что пришло в голову на эмоциях (здесь на форуме довольно таких, и в результате вместо конструктивного разговора получается как раз... ну, что получается, если автор темы не потрудился подумать что и как написать).<А вот этот текст будет актуальным по-моему мнению на главной страничке отдела "Собаки ищут новый дом (ретриверы)" с выделенной темой "ВАЖНОЕ" и не будет тогда столько недоразумений!Inneska,>Я понимаю, что много нелицеприятного тут написали. Но вот придёт человек с похожей проблемой и подумает, что тут действительно нечего помощи ждать в пристройстве собаки.<Почитав,я поняла,что помощь в пристройстве вы действительно оказываете,но со странным подходом,давлением и мало по проблеме!>Просто помощь здесь оказывают по определённым правилам и алгоритму,<А почему сразу не написать-дать ссылку на эти правила?ПОЧЕМУ???Пишут обо всем,что угодно,только не о том что надо!>которые сложились не просто так, а на базе печальных опытов других собак, которых пристраивали.<Откуда нам знать ваш опыт?В том-то и дело,что МЫ НЕ ЗНАЕМ и по этому ОБРАЩАЕМСЯ к вам за советом и помощью! >Кстати, именно поэтому все финансовые отчёты чётко и своевременно вывешиваются в соответствующих темах. Здесь - так. И не только на этом сайте. Большинство крупных ресурсов, где люди занимаются пристройством/помогают в пристройстве, придёрживаются этих правил. Кураторство, финотчёты, отбор ручек, договора, стерилизация животного и т.п.В том случае, если человеку действительно нужна помощь в пристройстве, т.е. он не просто объявление повесил "отдаю", а просит какой-то помощи, он её получит.<Когда я попросила помощи в этом посте,я надеялась прежде всего на информацию,да только не знала как это правильно называеться у вас.Но никак не отдать куда-нибудь в питомник или на передержку,а тем более куратору.Пришлось перелопатить кучу информации самой,что бы разобраться с вашими правилами и "законами".Помощи НИКАКОЙ я не увидела.>Надеюсь, ничего обидного лично Вам Вы не углядели в моём посте.<Ничего обидного вы не сказали,за что отдельное спасибо.Просто хочеться внести ясность.>А людям, которые окажутся в ситуации, когда приходится отдать собаку, и наткнутся на эту тему, хочу посоветовать: пишите по делу, но подробно. Что за собака, какая у неё история (фактами, без эмоций), причина отдачи (опять же, нужно просто обозначить её тип, объяснить, что это не блажь, детали мало кого интересуют) и т.п. Подобный пост нужно обдумать, не писать первое, что пришло в голову на эмоциях (здесь на форуме довольно таких, и в результате вместо конструктивного разговора получается как раз... ну, что получается, если автор темы не потрудился подумать что и как написать).<А вот этот текст будет актуальным по-моему мнению на главной страничке отдела "Собаки ищут новый дом (ретриверы)" с выделенной темой "ВАЖНОЕ" и не будет тогда столько недоразумений!
Aliks Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 Inneska,если Вы ко мне обращаетесь (мой же пост последний. наверное?), то к этой теме http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=49690&st=0 я не имею никакого отношения.Я не помогаю в пристройстве, т.к. живу в другой стране. Но на форуме обитаю давно. И не только на этом.<А вот этот текст будет актуальным по-моему мнению на главной страничке отдела "Собаки ищут новый дом (ретриверы)" с выделенной темой "ВАЖНОЕ" и не будет тогда столько недоразумений!<А вот этот текст будет актуальным по-моему мнению на главной страничке отдела "Собаки ищут новый дом (ретриверы)" с выделенной темой "ВАЖНОЕ" и не будет тогда столько недоразумений!Возможно. Я просто озвучила своё мнение. Думаю, что те, кто непосредственно занимаются помощью в пристройстве, дополнят инфу в правилах.Я же со своей стороны могу только помочь в составлении подобных постов.
Наташа и Стив Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 <А вот этот текст будет актуальным по-моему мнению на главной страничке отдела "Собаки ищут новый дом (ретриверы)" с выделенной темой "ВАЖНОЕ" и не будет тогда столько недоразумений!вы знаете - ни с кем недоразумений не возникало без этого текста на первой странице. Только с вами.И перестаньте надрываться, вам никто ничего не должен объяснять.
Inneska Опубликовано 6 октября, 2011 Автор Опубликовано 6 октября, 2011 вы знаете - ни с кем недоразумений не возникало без этого текста на первой странице. Только с вами.И перестаньте надрываться, вам никто ничего не должен объяснять.Позвольте,если уж вы взяли на себя ответственность на этом сайте,за которую так рьяно ратуете,ПОМОГАТЬ и ПРИСТРАИВАТЬ отказных собак,то будьте любеезны не только осуждать,читать мораль и цокать языками,но и давать непосредственно ВАЖНУЮ И НУЖНУЮ нам информация,что бы мы знали,что делать в таком случае и имели возможность правильно переутстроить свою собаку!Имейте смелость признать некоторые ошибки!В теме о 12-ти летней собаке вы все хором кричите о том,что не могла она раньше переустроить,а дотянула до такого возраста...так я именно и хочу сделать это как можно раньше,но и это вам не по душе...Слушайте,вас не поймешь!
Абби и Семья Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 ".....то ли чаю выпить, то ли повеситься." ©
Наташа и Стив Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Позвольте,если уж вы взяли на себя ответственность на этом сайте,за которую так рьяно ратуете,ПОМОГАТЬ и ПРИСТРАИВАТЬ отказных собак,то будьте любеезны не только осуждать,читать мораль и цокать языками,но и давать непосредственно ВАЖНУЮ И НУЖНУЮ нам информация,что бы мы знали,что делать в таком случае и имели возможность правильно переутстроить свою собаку!Имейте смелость признать некоторые ошибки!В теме о 12-ти летней собаке вы все хором кричите о том,что не могла она раньше переустроить,а дотянула до такого возраста...так я именно и хочу сделать это как можно раньше,но и это вам не по душе...Слушайте,вас не поймешь!а может вы мне не будете говорить, что мне делать? я действую от имени фонда и в интересах фонда, а не как бесплатное справочное бюро для ублажения нервов людей, которые не могут рассчитать собственные силы и потребности. Передаете собаку Фонду? Нет? Так почему я вам что-то должна? Если бы вы читали внимательно а не по диагонали, вы бы увидели, что 12-летнюю собаку отдали под кураторство Фонда. И Фонд ей занимается. Своей собакой вы можете заниматься сами, потому что Фонду ее не передаете. В этом случае вам никто не обязан ничего давать. Засим - ошибок не вижу, все в рамках логики.
Aliks Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Наташа и Стив,Справедливости ради. ТС писала, что не смогла найти инфу как именно пристраиваются собаки, взятые на кураторство на этом форуме. Если она читала это, то что там непонятно? В консерватории ничего не надо поправить?Я просто в курсе как и что обычно происходит, но может что-то _недоходчиво_ для новых пользователей форума?
Kvanya Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Видать у человека накипело,а выплеснуть не на кого,вот мы под горячую руку и попались. ТС, чего вы от фонда ждали,помощи от фонда вы не хотите,все сами.Тогда зачем на форум вообще пришли?? за советом? вам дали ссылку как переустраивать собаку!!! зачем вся это дискуссия??вам поговорить не с кем что бы выплеснуть все свои эмоции?Или может вы думали что мы начнем за вами как хвостик бегать и слезно умолять что бы вы фонду собаку отдали??!!Вам нужна какое самоутверждение в сложившийся ситуации?я вот сколько читаю и все понять не могу,ЧЕГО ВЫ ЖДЕТЕ ОТ ФОНДА!!!!!!!!?????????????
Aliks Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Видать у человека накипело,а выплеснуть не на кого,вот мы под горячую руку и попались. ТС, чего вы от фонда ждали,помощи от фонда вы не хотите,все сами.Тогда зачем на форум вообще пришли?? за советом? вам дали ссылку как переустраивать собаку!!! зачем вся это дискуссия??вам поговорить не с кем что бы выплеснуть все свои эмоции?Или может вы думали что мы начнем за вами как хвостик бегать и слезно умолять что бы вы фонду собаку отдали??!!Вам нужна какое самоутверждение в сложившийся ситуации?я вот сколько читаю и все понять не могу,ЧЕГО ВЫ ЖДЕТЕ ОТ ФОНДА!!!!!!!!?????????????Если я всё правильно поняла, ТС уже всё решила. Лично я писала для тех, кто с похожими темами придёт на форум.
Наташа и Стив Опубликовано 7 октября, 2011 Опубликовано 7 октября, 2011 Наташа и Стив,Справедливости ради. ТС писала, что не смогла найти инфу как именно пристраиваются собаки, взятые на кураторство на этом форуме. Если она читала это, то что там непонятно? В консерватории ничего не надо поправить?Я просто в курсе как и что обычно происходит, но может что-то _недоходчиво_ для новых пользователей форума?ТС рассказали, как пристраиваются собаки переданные Фонду. Сообщение № 16, № 22, № 28 и в ответ - № 30. Посему вообще не вижу смысла что-то тут еще предпринимать, собаку жалко, конечно, но тут ничего не поделаешь.Ну и в основном для новых пользователей форума все доходчиво, а если кто-то не умеет читать - не уверена, что Фонд в этом может помочь. Времени нет. Не очень поняла про консерваторию, но, думаю, это не мне.
Inneska Опубликовано 7 октября, 2011 Автор Опубликовано 7 октября, 2011 Мдя...непробиваемая броня у фонда,которому выгодно,видать,что б собаку беспрекословно передали ему...в чем же выгода,интересно?А вот помочь словом и советом тому,кто сам желает до конца быть с собакой-эт вы не обязаны!А влазить в тему и упрекать вы обязаны?Какие-то странные обязанности и законы у вашего фонда!Пусть читают все,кто попадет в такую же ситуацию и сделает соответствующие выводы!Если я всё правильно поняла, ТС уже всё решила. Лично я писала для тех, кто с похожими темами придёт на форум.Позвольте,моя реакция на выплеск ваших эмоций в виде упреков и цоканий языком!А вот по делу одна лишь ссылка была и боле НИКАКОЙ инфы,пока сама не проштудировала пол форума,отсюда и возмущение,что хреново вы помагаете людям!Ах,да,вы не людям,а собакам помагаете,а люди,со своими судьбами для вас ничто-так,приложение. И так как и вы,я имею право высказаться!Видать у человека накипело,а выплеснуть не на кого,вот мы под горячую руку и попались. ТС, чего вы от фонда ждали,помощи от фонда вы не хотите,все сами.Тогда зачем на форум вообще пришли?? за советом? вам дали ссылку как переустраивать собаку!!! зачем вся это дискуссия??вам поговорить не с кем что бы выплеснуть все свои эмоции?Или может вы думали что мы начнем за вами как хвостик бегать и слезно умолять что бы вы фонду собаку отдали??!!Вам нужна какое самоутверждение в сложившийся ситуации?я вот сколько читаю и все понять не могу,ЧЕГО ВЫ ЖДЕТЕ ОТ ФОНДА!!!!!!!!?????????????Да уже ничего,я поняла,что ничего хорошего здесь ждать не приходиться!И ПОСЛЕДНЕЕ:моя тема ТОЛЬКО для тех,кто заинтересуеться моей собакой!Остальным здесь делать нечего!
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.