Ограничение по возрасту при записи во "взрослые" классы

[Masyanya]

Перечитала немного тему. Нашла пост, который не заметила, но хотелось бы на него ответить.

А кто такие эти "наикласснейшие" суки? Наверно их классность определили за счет выставочных успехов? Т.е. получается вязать надо только шоу-класс? А зачем же тогда именитые заводчики оставляют себе не шоу-класс, как Вы писали раньше, а просто лучшую собаку, которая войдет в дальнейшем в их программу разведения? :)

Но на самом деле, представьте такую картину. Повязали наикласснейшую суку - Чемпионку всего и вся (условно) - но родила она щенков, похожих на своих маму-папу-дедушку, и т.д. Т.е. она себя не передает, а передает своих родственников. И соответственно получаются щенки хуже, чем она сама.

А есть племенная сука. У нее есть определенные закрепленные достоинства, но есть и недостатки. И при правильном подборе кобеля, без этих недостатков, есть шанс получить щенка с этими же закрепленными достоинствами, но уже без тех существенных недостатков. Т.е. щенки получились лучше матери + несут определенные закрепленные черты.

При таком раскладе, Вы все равно решите, что надо вязать только "наикласснейших сук", но получать посредственных щенков?

Кобель тоже может быть племенным - т.е. он несет в себе важные черты, но сам не очень успешен в плане выставках. Но определить такого кобеля будет сложно, так как кобелей для вязок выбирают в том числе и по титулам. А если у кобеля будет мало вязок, тяжело будет понять, является ли он племенным. С сукой проще, так как к ней требования меньше.

Безусловно, лучше когда и шоу, и племенной в одном флаконе. И такие собаки тоже бывают. Но не у всех. Так что приходится работать с тем, что есть.

Еще один комментарий по поводу выбора щенка шоу-класса. Я бы сказала, что заводчику приходится ориентироваться на выбор щенка шоу-класса при выборе щенка для себя:

1) если это кроссовая вязка.

2) если ты новичок в породе и у тебя нет своей линии с 4 поколениями сук.

3) если заводчик хочет иметь у себя собаку шоу-класса уже сейчас, а не через 5 лет упорного разведения. Пусть она будет не совсем то, что он хочет, но в целом конкуретноспособная в плане шоу.

В 1 и 2 случаях заводчик не знает до конца, что стоит за этими линиями, и какие черты несут в себе эти собаки. А как же тогда можно определить, кто из щенков более ценный племенной материал? В этом случае ориентируются на общую анатомию и темперамент, т.е. на те же самые критерии, что и при выборе щенка шоу класса. Вряд ли кто-то выберет щенка для шоу, потому что у него красивая голова (но при этом тело оставляет желать лучшего), или красивый фронт (но при этом есть другие серьезные недостатки). Выбирают в целом наиболее гармоничного и перспективного щенка. Также будет выбирать и заводчик, если он не знает, что стоит за этими линиями, и есть ли там именно то, что ему нужно.

Вот, это Вам увлекательное (или не очень) чтение на утро. Готова ловить помидоры от всех, кроме Аллы. :) Желательно чтобы помидоры были конструктивные, а не агрессивные.

Считаю,что "классность" производительницы предполагается и по по родословной, и по внешним данным. Суку с существенными недостатками лучше в разведение не планировать, даже если её родословная крайне интересна.

[Хайбон]

Повязали наикласснейшую суку - Чемпионку всего и вся (условно) - но родила она щенков, похожих на своих маму-папу-дедушку, и т.д. Т.е. она себя не передает, а передает своих родственников. И соответственно получаются щенки хуже, чем она сама.

А есть племенная сука. У нее есть определенные закрепленные достоинства, но есть и недостатки. И при правильном подборе кобеля, без этих недостатков, есть шанс получить щенка с этими же закрепленными достоинствами, но уже без тех существенных недостатков. Т.е. щенки получились лучше матери + несут определенные закрепленные черты.

При таком раскладе, Вы все равно решите, что надо вязать только "наикласснейших сук", но получать посредственных щенков?

Вот честно - не пойму логики. Какая разница, какую суку вы вяжете, чем отличается первая от второй? Пока обе они не родят, пока их щенкам не исполнится хотя бы года два, рассуждения о том, какие они производительницы - ни о чем. Племенная сука не рождается, держа в мокрых лапках сверток гарантий "я, имярек, обещаю честно и правдой служить хозяину питомника племенной сукой"

Более того. Всю жизнь расклад на "шоу" и "брид" подразумевал абсолютно конкретные вещи - шоу - ЩЕНОК, который в перспективе может оказаться успешным на выставках, наиболее правильный по экстерьеру, брид - ЩЕНОК, который имеет некоторые небольшие недостатки, и может быть не столь успешным на выставках, но перспективным для разведения.

Всё. Ключевое слово - перспектива, не более, не менее. Да, шоу может в итоге вырасти не совсем в шоу, но и брид может оказаться, скажем, стерильным))) и проверить его "бридовость" не представится возможным никогда. Поэтому если возводить сии ранги в непонятные цели, нехай все щенки будут петами, и всё.

[fermoza]

Вот честно - не пойму логики

... и всё.

поддерживаю и разделяю целиком и полностью

[AnnZZZ]

Что-то все затихло, выскажусь пока:)

Игнорировать влияние отсутствия ранней социализации в смысле проблем с поведением я бы все же не стала. (У меня во вторник экзамен по коррекции поведения, так что сейчас как раз эти вопросы читаю )

Это есть, и это доказано многочисленными западными исследованиями на всяких контрольных группах, как они это любят. Доказано, что если щенок до 16 недель рос в обедненной среде, то он обязательно будет трусливым в той или иной степени (а трусость также ведет к агрессии очень нередко), он будет хуже обучаться и тд. Причины этого вполне физиологические, в первые 16 недель в мозге образуются основные нейронные связи, и при выращивании с малым количеством внешних раздражителей и впечатлений не все нужные связи образуются, и восстановить это в дальнейшем - невозможно. Дело не в том видел ли щенок до 16 недель конкретно лифт или что-то еще, дело в общем количестве впечатлений и возможности адаптации к меняющейся среде. А изолированное выращивание - это большинство загородных питомников, особенно крупных иностранных, где щенки содержатся в вольерах, и очень часто попадают в дома уже после 4 месяцев (безусловно некоторые заводчики специально уделяют этому внимание - но не все). Это также и содержание в условиях квартиры без выхода на улицу - когда щенки засиживаются. Так что это есть, и это обязательно накладывает отпечаток на таких щенков - больше или меньше. Также как и впечатлений у кого-то больше, у кого-то меньше, и возможности адаптации соответственно разные. Я не говорю что все собаки, ползущие по рингу, обязательно такие из-за отсутствия ранней социализации. Но это не редкость.

И еще по поводу проблем с психикой, в общем-то понятная вещь, но я как-то раньше не задумывалась. У спокойной уравновешенной собаки могут очень слабо или совсем не проявляться реакции страха и агрессии, которые у нее на самом деле могут присутствовать в сильной степени. При этом у возбудимой собаки страх и агрессия, присутствующие в незначительной степени, будут проявляться намного сильней. И я вообще считаю что проблема в породе - не агрессия или трусость как таковые, а излишняя возбудимость. Из-за которой незначительные какие-то страхи могут проявляться заметно, в том числе и в виде агрессивной реакции страха и неуверенности. Сюда же и всяческие проблемы с погрызами квартиры, которые считаются чуть ли не породной чертой. А вообще-то чаще всего это - тревожное расстройство психики, и совершенно не нормально для психически здоровой собаки (я не имею в виду разок зажеванный носок какой-нибудь, а именно методичное разнесение квартиры в отсутствии хозяев). Я когда брала прошлого лабрадора (в 96 году), считалось что это супер спокойная и адекватная порода, и так оно и было. А сейчас считается, что лабрадор с большим шилом в попе - это то что надо. Вот мне кажется отсюда и большинство проблем.

[anastasia90]

Вот честно - не пойму логики. Какая разница, какую суку вы вяжете, чем отличается первая от второй? Пока обе они не родят, пока их щенкам не исполнится хотя бы года два, рассуждения о том, какие они производительницы - ни о чем. Племенная сука не рождается, держа в мокрых лапках сверток гарантий "я, имярек, обещаю честно и правдой служить хозяину питомника племенной сукой"

Естественно, что пока не повяжете - не узнате. Это было к фразе о том, что вязать надо только "наикласснейших сук", а сук с недостатками вязать не стоит. Мое имхо, что стоит, если есть возможность исправить эти недостатки, но и при этом сохранить достоинства.

Считаю,что "классность" производительницы предполагается и по по родословной, и по внешним данным. Суку с существенными недостатками лучше в разведение не планировать, даже если её родословная крайне интересна.

Более того. Всю жизнь расклад на "шоу" и "брид" подразумевал абсолютно конкретные вещи - шоу - ЩЕНОК, который в перспективе может оказаться успешным на выставках, наиболее правильный по экстерьеру, брид - ЩЕНОК, который имеет некоторые небольшие недостатки, и может быть не столь успешным на выставках, но перспективным для разведения.

Вопрос только в том, как определять, что есть "небольшие недостатки". Для кого-то некрасивая голова - это небольшой недостаток. А для кого-то очень существенный, потому что теряется общий вид собаки как лабрадора. Лишь поэтому я называла племенными тех, у которых есть и достоинства, но есть и недостатки, может даже и не только небольшие, а существенные. Это все субъективно, зависит кто как их оценит, у кого на чем "пунктик".

А вот как определить классную родословную, мне тоже интересно. Есть какие-то общие критерии? Совершенно серьезный вопрос. А то вот мне, например, нравится когда в родословной определенные американские собаки, а кому-то нравится, когда английские...

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем anastasia90

[Lena&Malcolm]

Более того. Всю жизнь расклад на "шоу" и "брид" подразумевал абсолютно конкретные вещи - шоу - ЩЕНОК, который в перспективе может оказаться успешным на выставках, наиболее правильный по экстерьеру, брид - ЩЕНОК, который имеет некоторые небольшие недостатки, и может быть не столь успешным на выставках, но перспективным для разведения.

вот зачем в брид допускать щенка, который хуже шоу? ведь все именитые английские бабушки твердят: в разведение - самую лучшую суку, какую только можно себе позволить!!!

просто не обязательно у брид будет темперамент шоу-звезды, собаки могут не очень любить себя показывать (не значит бояться или что-то еще плохое), а именно не любить шоу.

кстати, СПАСИБО! за темку

И я вообще считаю что проблема в породе - не агрессия или трусость как таковые, а излишняя возбудимость. Из-за которой незначительные какие-то страхи могут проявляться заметно, в том числе и в виде агрессивной реакции страха и неуверенности. Сюда же и всяческие проблемы с погрызами квартиры, которые считаются чуть ли не породной чертой. А вообще-то чаще всего это - тревожное расстройство психики, и совершенно не нормально для психически здоровой собаки (я не имею в виду разок зажеванный носок какой-нибудь, а именно методичное разнесение квартиры в отсутствии хозяев). Я когда брала прошлого лабрадора (в 96 году), считалось что это супер спокойная и адекватная порода, и так оно и было. А сейчас считается, что лабрадор с большим шилом в попе - это то что надо. Вот мне кажется отсюда и большинство проблем.

вот очень похоже на правду, очень. ведь в стандарте заявлено, что порода спокойная, работающая в тандеме с хозяином, готовая услужить и т.д. (ну не дословно, конечно, но суть, я думаю, уловила). чей-то я сомневаюсь, что большинство лабрадоров (да и голдиков) так уж легко подойдут под это описание.

нужно вводить тесты для допуска в разведение. например, отношение к выстрелу, отношение к сородичам, простая подача ну и отношение к незнакомцам. где-то здесь очень хороший и простой тест был описан, состоящий приблизительно из этих пунктов. проверять можно даже необученную собаку.

[Хайбон]

А сейчас считается, что лабрадор с большим шилом в попе - это то что надо. Вот мне кажется отсюда и большинство проблем.

Здесь абсолютно согласна. Лабрадор - САНГВИНИК, а не холерик.

Для кого-то некрасивая голова - это небольшой недостаток. А для кого-то очень существенный, потому что теряется общий вид собаки как лабрадора. Лишь поэтому я называла племенными тех, у которых есть и достоинства, но есть и недостатки, может даже и не только небольшие, а существенные.

а) смотря какая "некрасивая" голова. смотря в каком ряду общих достоинств.

б) недостатки есть у ВСЕХ шоу-собак, и полным-полно. Когда мы перестанем их видеть, закончится и разведение.

вот зачем в брид допускать щенка, который хуже шоу? ведь все именитые английские бабушки твердят: в разведение - самую лучшую суку, какую только можно себе позволить!!!

Кто сказал, что хуже или не хуже?

а)некупированный хвост закрутился после 6 месяцев, выигрывать на крупных шоу станет проблематично, но чем хуже стала сама собака?

б) не хватает куража на шоу

в) собака травмировалась не может посещать шоу

У них что, гены изменились от этого?

Сюда же и всяческие проблемы с погрызами квартиры, которые считаются чуть ли не породной чертой. А вообще-то чаще всего это - тревожное расстройство психики, и совершенно не нормально для психически здоровой собаки (я не имею в виду разок зажеванный носок какой-нибудь, а именно методичное разнесение квартиры в отсутствии хозяев).

Нет, с этим не соглашусь вообще.

Как ни странно, все мои лабры вообще никак не разрушали мои квартиры. Обувку пожевали, цветок выкопали, кошачий горшок подчистили - было.

А вот пара кобелей керри - уделали.

а) рос вообще в наше отсутствие - так случилось, ненормированная работа

б) рамсовал и вроде как перестал за лидерство в немалой стае.

По послушке и психике эти керрекобели - идеальны. Можете поверить на слово.

[Kovesh(Alla)]

вот зачем в брид допускать щенка, который хуже шоу? ведь все именитые английские бабушки твердят: в разведение - самую лучшую суку, какую только можно себе позволить!!!

просто не обязательно у брид будет темперамент шоу-звезды, собаки могут не очень любить себя показывать (не значит бояться или что-то еще плохое), а именно не любить шоу.

.....

золотые слова

именитые европейские дяденьки тоже своих звезд не от "осинок" получали :)

про "не любить шоу" не совсем согласна

(это отчасти проблемы владельца, а не собаки - мало занимался, волновался и т.д.)

шоу-собака и шоу-чемпион разные определения, мне думается

для шоу-чемпиона необходим супер-выставочный темперамент

а шоу-собака может и не быть постоянно первой в классе, но однозначно в расстановке и "замечена" судьями

[Бренда]

ведь все именитые английские бабушки твердят: в разведение - самую лучшую суку, какую только можно себе позволить!!!

Конечно нельзя об этом забывать,однако глядя на фото некоторых сук именитых английских бабушек ,созжается впепатление,что они сами об этом забывают оставляя себе сук для разведения.

[Lena&Malcolm]

Кто сказал, что хуже или не хуже?

Вы и сказали в прошлом своем посте. что шоу лучше, чем брид. у брид недостатки есть.

как раз брид должен иметь гораздо меньше недостатков, чем шоу.

а вот "закрутился некупированный хвост" - это как? если он не должен в принципе закручиваться, то ЗАЧЕМ его, этот хвост, пускать в разведение? стерелизовать и на диван. разве я не права?

кстати, слышала, что в связи с отменой купирования хвостов, у многих пород выявилась большая проблема с заломами хвостов (которые раньше просто обрубали и молчали про некоррекные хвосты).

[Kovesh(Alla)]

....

нужно вводить тесты для допуска в разведение. например, отношение к выстрелу, отношение к сородичам, простая подача ну и отношение к незнакомцам. где-то здесь очень хороший и простой тест был описан, состоящий приблизительно из этих пунктов. проверять можно даже необученную собаку.

а как тестировать обученную и "накаченную"

только по потомкам???

[Lena&Malcolm]

про "не любить шоу" не совсем согласна

(это отчасти проблемы владельца, а не собаки - мало занимался, волновался и т.д.)

шоу-собака и шоу-чемпион разные определения, мне думается

для шоу-чемпиона необходим супер-выставочный темперамент

а шоу-собака может и не быть постоянно первой в классе, но однозначно в расстановке и "замечена" судьями

Алла, я это и имела ввиду, что для шоу-звезды нужна какая-то искра и любовь к шоу, которые именно хотят показываться. таких собак очень мало рождается, настоящих шоу-звезд.

[Хайбон]

про "не любить шоу" не совсем согласна

(это отчасти проблемы владельца, а не собаки - мало занимался, волновался и т.д.)

Это абсолютная правда. Меня тяжко упрекнуть в том, что я мало занимаюсь с собаками или от чего-то волнуюсь

Мой покойный кобл керри выгрызал себе лапы и был в сей связи невыставочным. Когда мы его обрастили, и от радости начали выставлять каждый уикенд, он через пару месяцев сказал - "да пошли вы все, я ужО чемпион, а что больше?". Стоять, конечно, стоял, токо выражение тыррьерское напряженное себе придавать никак не желал, хоть обсвистись или обкидайся мышами из-за ринга. Уши развесит - и всё, "я, такой лошарик"))

[Woodrays]

цитата ;) "Вы можете кричать здесь хоть до ночи, а пленку я давно истратил всю"

интернет всех уровнял

со стороны не отличишь, кто шоу, кто племенной

для примера - собака в Оренбурге http://golden-dream.ucoz.ru/

алиментных щенков продают в Московской области http://prodam.sar.slando.ru/saratov/shikarnye-schenki-zolotistogo-retrivera_P_46148481.html

(реклама идет на Фейсбуке)

что это - перекупка или разведение

если со стороны, то все очень чинно

немного смущают акценты на мочке носа , если бы не эта чушь про нос, я бы и внимания не обратила на эту рекламу

Да, Алл, про нос они написали, но вот тесты родителей забыли упомянуть. Выводы можно сделать ху есть ху....

[Lena&Malcolm]

а как тестировать обученную и "накаченную"

только по потомкам???

но многие бы отсеялись.

Нет, с этим не соглашусь вообще.

Как ни странно, все мои лабры вообще никак не разрушали мои квартиры. Обувку пожевали, цветок выкопали, кошачий горшок подчистили - было.

А вот пара кобелей керри - уделали.

а) рос вообще в наше отсутствие - так случилось, ненормированная работа

б) рамсовал и вроде как перестал за лидерство в немалой стае.

По послушке и психике эти керрекобели - идеальны. Можете поверить на слово.

так мы тут вроде про ретриверов. терьеры все-таки темпераментом отличаются. и породный темперамент терьера будет порочным для ретривера.

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Lena&Malcolm

[Хайбон]

Вы и сказали в прошлом своем посте. что шоу лучше, чем брид. у брид недостатки есть.

как раз брид должен иметь гораздо меньше недостатков, чем шоу.

Да ладно? Вот, что я сказала:

б) недостатки есть у ВСЕХ шоу-собак, и полным-полно. Когда мы перестанем их видеть, закончится и разведение.

как раз брид должен иметь гораздо меньше недостатков, чем шоу.

вы читали, то что я писала об изначальных определениях? если это лично ваше мнение - ну дак нехай будет.

а вот "закрутился некупированный хвост" - это как? если он не должен в принципе закручиваться, то ЗАЧЕМ его, этот хвост, пускать в разведение? стерелизовать и на диван. разве я не права?

Клево.Собак с купированными хвостами мы не разводили, но, конечно, мнение имеем. Мойша напел?

Ну поразводите лет 20-ть, расскажете, как селекционировать всегда купируемые хвосты. Мы пока не научились. Ну, кроме как связки подрезать али купировать после 6 месяцев)))

[Lena&Malcolm]

Более того. Всю жизнь расклад на "шоу" и "брид" подразумевал абсолютно конкретные вещи - шоу - ЩЕНОК, который в перспективе может оказаться успешным на выставках, наиболее правильный по экстерьеру, брид - ЩЕНОК, который имеет некоторые небольшие недостатки, и может быть не столь успешным на выставках, но перспективным для разведения.

вот как-то так

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Lena&Malcolm

[Хайбон]

Так мы тут вроде про ретриверов. терьеры все-таки темпераментом отличаются. и породный темперамент терьера будет порочным для ретривера.

Какой такой породный и порочный темперамент имеется в виду?

[Lena&Malcolm]

Клево.Собак с купированными хвостами мы не разводили, но, конечно, мнение имеем. Мойша напел?

Ну поразводите лет 20-ть, расскажете, как селекционировать всегда купируемые хвосты. Мы пока не научились. Ну, кроме как связки подрезать али купировать после 6 месяцев)))

я вообще-то сказала: если он не должен. я-то откуда знаю, должен или нет он закручиваться. если не должен, то надо ехать в страну, где хвосты не купируют, и брать там нормальных породных собак. я с этим не сталкивалась, но если это плем-брак, то разве его можно вязать?

если может закручиваться, то какие тогда проблемы?

Какой такой породный и порочный темперамент имеется в виду?

Вы же знаете стандарты пород. И если сравнить описание поведения и темперамента терьеров и ретриверов (голденов и лабрадоров), то есть отличия, по некоторым пунктам прямая противоположность

[Хайбон]

вот как-то так

Я действительно не понимаю.

Вот не так давно был у нас отличный помет голденов. Я увидела там суку, которую оставила бы себе, будь я заводчиком. Остальные суки были очень приличными, но эта сука- что-то.

С вл. питомника у нас мнения разошлись. Ей понравилась другая.

Хозяева суки оставили себе ту, что выбрала я. Ну - поживем-увидим.

Я оставляла себе не лучших в помете по эстерьеру, а то, что мне в итоге больше всех нравилось по характеру. Однако именно они выигрывают выставки.

[anastasia90]

Я оставляла себе не лучших в помете по эстерьеру, а то, что мне в итоге больше всех нравилось по характеру. Однако именно они выигрывают выставки.

Может быть, именно они выигрывают, потому что именно их Вы водите на выставки, а не их братьев и сестер, которых Вы не оставили? :)

Характер - тоже составляющая шоу-собаки. Если собака будет отличная по экстерьеру, но "умирающий лебедь", Вы вероятно ее не оставите. Потому что она и под критерий шоу-собаки не пройдет.

[Хайбон]

я вообще-то сказала: если он не должен. я-то откуда знаю, должен или нет он закручиваться. если не должен, то надо ехать в страну, где хвосты не купируют, и брать там нормальных породных собак. я с этим не сталкивалась, но если это плем-брак, то разве его можно вязать?

если может закручиваться, то какие тогда проблемы?

Да никто никому ничего не должен.

Когда мы купируем хвосты в 3-4 дневном возрасте, никто не знает, чего с этим хвостом могло бы быть. Перстали резать - получили полный набор.

О каком плембраке речь, если нет залома?! Не надо ехать в страну, где хвосты не купируют, там все то же самое, а в целом у нас в стране собаки лучше)))

Вы же знаете стандарты пород. И если сравнить описание поведения и темперамента терьеров и ретриверов (голденов и лабрадоров), то есть отличия, по некоторым пунктам прямая противоположность

Я знаю, сколько в группах тех терьеров, и сколько тех ретриверов....

И то, что у всех разные стандарты. Вы каких, например, терьеров имели в виду? Их ведь на порядок больше?

[Lena&Malcolm]

а я писала:

вот зачем в брид допускать щенка, который хуже шоу? ведь все именитые английские бабушки твердят: в разведение - самую лучшую суку, какую только можно себе позволить!!!

"самая лучшая" - не равно "самая лучшая по экстерьеру", а значит намного больше...

Я оставляла себе не лучших в помете по эстерьеру, а то, что мне в итоге больше всех нравилось по характеру. Однако именно они выигрывают выставки.

значит, Вы угадывали с выбором шоу-собак.

[Хайбон]

Может быть, именно они выигрывают, потому что именно их Вы водите на выставки, а не их братьев и сестер, которых Вы не оставили? :)

Вы не угадали.

Настя, лучше меня давно сказала Лена Ушан. Я возьму любой выбор из интересующего меня помета, а потом мы посмотрим, какие собаки из этого вырастут.

[anastasia90]

Вы не угадали.

Я не угадывала, я просто спросила. Вопрос был в том, выставляются ли их братья и сестры, за счет чего Вы смогли определить, что именно эти собаки выигрывают?

Настя, лучше меня давно сказала Лена Ушан. Я возьму любой выбор из интересующего меня помета, а потом мы посмотрим, какие собаки из этого вырастут.

Наверно, я даже слышала, кто такая Лена Ушан (хотя я не интересуюсь голденами). Да простят мне голденисты мою неграмотность. Самодовольно, ну дай Бог если так. :)