Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски

[Yarik Andersson]

В своей работе Секция ''Подружейный ретривер'' использует классические методы натаски подружейных собак.

что имеется ввиду классические методы? есть две школы лидирующие в мире это американская и европейская... какую практикуете Вы?

[Легашатник]

О немецкой слышал, о английской слышал, а вот о американской первый раз слышу к моему позору

[Yarik Andersson]

американцы давно практикуют тренеровку ретриверов (речь идет именно о лабрадорах-если о легавых там другой расклад) У них и видео и книг на эту тему очень много и именнитые тренера есть ... а о английской школе что знаете?

Изменено 22 ноября, 2012 пользователем Yarik Andersson

[Пух67]

Наверное, не совсем правильно говорить о «классической» школе.

Лично я вижу два основных возможных направления подготовки (оставим пока в стороне «подготовку к охоте» и т.п., сейчас говорю только о РПБД):

1) работа на выполнение «норматива»;

2) обучение эффективному выполнению подач, управлению на расстоянии, поиску и т.п.

Т.е. второе направление, конечно, на определенном уровне «стыкуется» с первым и позволяет «выполнить норматив» более эффективно и лучше. Но и времени на подготовку занимает значительно больше. Да и многие зарубежные требования не только отсутствуют в наших правилах (например, требование движения по прямой, вход в воду под острым углом вместо оббегания водоема и т.п.), но и зачастую противоречат им (например, управление на невидимых подачах).

С «опытными» владельцами, которые четко знают, чего они хотят, гораздо проще. С ними работа сразу идет по «зарубежной классике» и не только. Но таких единицы.

Поэтому чаще всего бывает так. Приходит человек, который «что-то слышал и что-то хочет», но толком и сам не знает чего. Но уж точно желает сдать норматив, получить диплом, сертификат и т.п. Соответственно, и подготовка с ним ведется по первому направлению – «максимально быстро» сдать на диплом.

Далее происходит это знаменательное событие. И возможны два наиболее частых варианта.

1) Владелец еще пару раз поучаствует в испытаниях-состязаниях и решает, что с него хватит.

2) Или же загорится, захочет состязаться на более высоком уровне и т.п. Вот тут-то и начинается самое сложное, т.к. собаку зачастую приходится переучивать.

Поэтому и группы для занятий у нас формируются «по имеющейся подготовке» и по желанию владельцев – кто чем хочет заниматься.

[Пух67]

П.С. Забыл упомянуть. В «чистом, буржуйском» виде многие методики не используем, а перерабатываем их под наши условия.

Пример – в Америке многие элементы нарабатываются с использованием электрошокового ошейника (ЭШО). Мы же не ЭШО принципиально не используем (с «чужими» собаками). Почему? Не потому, что считаем, что «это плохо», современный ЭШО – прекрасный инструмент при квалифицированном применении. А чисто из «политических» соображений и российского менталитета.

[ABV]

2) Или же загорится, захочет состязаться на более высоком уровне и т.п. Вот тут-то и начинается самое сложное, т.к. собаку зачастую приходится переучивать

Николай, а почему переучивать? Вроде, нет противоречий в последовательном переходе от первого ко второму?

[Пух67]

Николай, а почему переучивать? Вроде, нет противоречий в последовательном переходе от первого ко второму?

Пример.

Есть прекрасная «охотницкая» собака, Д2 – РППБ (считаю, может Д1), Д2 – поле, Д1 – водоплавающая. Причем реально «охотницкая» с большим опытом.

Ну не хочет подавать «через лужу» (специально на тренировках находим «лужу», которую достаточно просто оббежать, для подач через воду) – она же опытна, «умная», сколько охот прошла…

[ABV]

Пример.

Есть прекрасная «охотницкая» собака, Д2 – РППБ (считаю, может Д1), Д2 – поле, Д1 – водоплавающая. Причем реально «охотницкая» с большим опытом.

Ну не хочет подавать «через лужу» (специально на тренировках находим «лужу», которую достаточно просто оббежать, для подач через воду) – она же опытна, «умная», сколько охот прошла…

Вы же сами предложили не рассматривать "подготовку к охоте" :). Кстати, из этого получается, что для успешной на охоте собаки "буржуйские" требования

совсем не эффективны?

А из нашинских требований РПБД совсем не следует, что мелкую лужу нужно обходить и если не провоцировать собаку на оббегание при подготовке, то и противоречий нет (ИМХО).

[Пух67]

Если есть желание обсудить, то, наверное, не в этой теме, надо куда-то переместиться.

Что хотел сказать примером, поясняю.

1. Собака рабочая, охотничья, имеющая реальный опыт.

2. Хозяин сначала хотел сдать на диплом, по первому варианту. Подготовку к охоте в данном случае не рассматриваю, она и не проводилась, да и это отдельная тема для обсуждения. Если интересно, могу привести пример такой работы – практически «чисто подготовка к охоте» (днем – отработка невидимых подач, на закате в этом же месте - вечерка).

3. При отработке подач владелец абсолютно «не заморачивался» оббеганием. Можно было бы сразу поставить движение по прямой, но это время и усилия (владельца, в первую очередь).

4. Когда владелец заинтересовался «буржуйскими» требованиями, собаку пришлось переучивать.

Теперь резюме по Вашим выводам.

1. Дело не в том, эффективны или нет «буржуйские» требования для охоты. Эффективны. Просто во многих случаях, на мой взгляд, излишни. По приведенному примеру – какая разница для охотника, оббежит собака лужу или нет. При этом не хочу вступать в дискуссию о том, а вдруг хозяин специально туда направляет, там «еще лежит» и т.п. Обсуждалось много раз. Можно, например, вспомнить о чутье и т.п.

2. Из наших требований не следует… Но дело то в том, что собаку НЕ ПРОВОЦИРУЮТ на оббегание. 90% собак оббегают изначально сами, а особенно – имеющие опыт охоты. И желательно с первого раза вырабатывать динамический стереотип движения по прямой, но это серьезные усилия, которые, опять же, в 90% или более при сдаче по нашим правилам не оправдываются.

Оставшиеся !0%, да нет, гораздо меньше, оставляю на особо одаренные (в хорошем смысле) клубы. Ведь наши правила позволяют усложнение правил (вот такая получилась тавтология) на состязаниях, если это прописано в Положении…

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Пух67

[ABV]

Если есть желание обсудить, то, наверное, не в этой теме, надо куда-то переместиться.

Я судовольствием, может модераторы нам помогут?

Что хотел сказать примером, поясняю.

1. Собака рабочая, охотничья, имеющая реальный опыт.

2. Хозяин сначала хотел сдать на диплом, по первому варианту. Подготовку к охоте в данном случае не рассматриваю, она и не проводилась, да и это отдельная тема для обсуждения. Если интересно, могу привести пример такой работы – практически «чисто подготовка к охоте» (днем – отработка невидимых подач, на закате в этом же месте - вечерка).

3. При отработке подач владелец абсолютно «не заморачивался» оббеганием. Можно было бы сразу поставить движение по прямой, но это время и усилия (владельца, в первую очередь).

4. Когда владелец заинтересовался «буржуйскими» требованиями, собаку пришлось переучивать.

Я, примерно, так и понял. :) С моей точки зрения, чтобы не пришлось переучивать собаку, можно было бы свести к минимуму подачи через небольшие водоемы, тем самым не

приучив собаку оббегать такого рода препятствия. Это не противоречило бы нашим требованиям с одной стороны, а с другой, не нужно было бы переучивать для выработки умения двигаться по прямой. Я совсем не пытаюсь сказать, что кто-то , что-то делал не так в данном случае т.к. конкретная ситуация, есть конкретная ситуация. Я только говорю, что данный пример не показатель противоречия между "нашими" и "ихними" требованиями.

Теперь резюме по Вашим выводам.

1. Дело не в том, эффективны или нет «буржуйские» требования для охоты. Эффективны. Просто во многих случаях, на мой взгляд, излишни. По приведенному примеру – какая разница для охотника, оббежит собака лужу или нет. При этом не хочу вступать в дискуссию о том, а вдруг хозяин специально туда направляет, там «еще лежит» и т.п. Обсуждалось много раз. Можно, например, вспомнить о чутье и т.п.

2. Из наших требований не следует… Но дело то в том, что собаку НЕ ПРОВОЦИРУЮТ на оббегание. 90% собак оббегают изначально сами, а особенно – имеющие опыт охоты. И желательно с первого раза вырабатывать динамический стереотип движения по прямой, но это серьезные усилия, которые, опять же, в 90% или более при сдаче по нашим правилам не оправдываются.

Оставшиеся !0%, да нет, гораздо меньше, оставляю на особо одаренные (в хорошем смысле) клубы. Ведь наши правила позволяют усложнение правил (вот такая получилась тавтология) на состязаниях, если это прописано в Положении…

Ну выводов никаких не было, а был вопрос, который, кстати, и остается. Смотрите какое дело. По-вашему описанию успешная на охоте собака с дипломами высоких степеней по охот. видам оббегает (не двигается по прямой) некоторые препятствия и Вы сами подчеркиваете, корреляцию оббегания с опытом охоты. Это вполне укладывется в теорию Крушинского, прелагавшего оценивать ум животного по умению строить оптимальные траектории движения. Иными словами, собака много раз успешно решала данную задачу. Тут и возникает вопрос об эффективности всегда решать эту задачу исключительно влоб (по прямой).

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем ABV

[Пух67]

Андрей! (По-моему, не ошибся, хотя знакомы только заочно).

По поводу небольших водоемов – так это для продвинутых. Новичков туда не отправляем. Причем отработаны методики достижения требуемого поведения, но они требуют серьезных усилий (в первую очередь от владельцев). Если есть вопросы по конкретным элементам (не «а как вы работаете?», а «как отрабатываете отзыв с воды?», например), готов поделиться.

Просто хозяева на начальном этапе «не заморачиваются» отработкой движения по прямой. Например, вход в воду под углом, близким к острому при двойной с воды (при одинарной обычно близок к 90гр.) или оббеганием тростника тоже при подаче с воды (движения по прямой – это для примера, есть еще много других элементов).

Можно возразить – а почему вы (т.е. я) не потребовали?! А я просто объяснил, но действительно не потребовал четкого выполнения этих элементов.

По-моему, все просто. Все мы действуем в условиях ограничения ресурсов (временных, финансовых, количества «тушек»…). И задача стоит в следующем:

1) поставить цель;

2) определить наиболее эффективные пути ее достижения.

Если цель – получить диплом, то и не надо «заморачиваться» многими импортными элементами. При этом результат будет достигнут гораздо быстрее.

Если есть желание работать по-западному – пожалуйста, но только по нашим правилам сдадите позже (при прочих равных условиях).

Но чаще бывает, что человек ставит цель скорейшей сдачи, а потом «загорается». Вот тогда собаку и приходится переучивать.

По поводу эффективности зарубежных методик на охоте и не только. Пара мыслей, хотя могут и «заклевать».

1) В Ириной книге приведено типа девиза американского клуба – «Вы будете гордиться работой своей собаки в ЛЮБЫХ условиях (охоты)». Т.е. на высоких уровнях рассматриваются сложные, но очень редко встречающиеся ситуации. Надо ли всем этим заниматься – вопрос спорный. По-моему, с точки зрения эффективности лучше поставить «железобетонную» работу в «типовых» условиях (а она, «железобетонная», часто бывает?), а уже потом переходить, например, к подачам из-за забора (много ли заборов у нас в угодьях?). Это я так, для примера.

2) Где-то на форуме было интервью с продвинутым финном – он оставляет собаку с одной стороны водоема, переходит на другую и далее, управляя собакой, «загоняет» утку на себя. По-моему, достаточно круто.

3) А теперь крамола. Работая с собакой по-российски, мы можем добиться ее эффективности на охоте, работая по западному – эффектности (т.е. «красоты»). Но ведь эффектность абсолютно не исключает и эффективность, тут нет никакого противоречия.

4) Много рассуждают о том, как было бы хорошо судить по западному, а у нас только несертификатные мероприятия. Действительно, разбирает смех, когда четыре тушки утки раскладывают на лугу (как будто они шампиньоны и растут там). Народ забывает, что на состязаниях возможно усложнение правил (если отражено в положении и утверждено). Так можно смело проводить серьезные сертификатные состязания почти по западному. Например, на четвертом упражнении производить закладку двух тушек в камышах у берега (часто бывает на охоте), еще двух – на воду. Если нельзя на воду, то кто мешает… через воду. Правилам то не противоречит. Или ввести в положение требования движения преимущественно по прямой – опять не противоречит правилам, только усложняет. Или требовать задания порядка выполнения множественной подачи. И т.п., вариантов немеренно. Были бы силы и желание. Что-то меня не туда немного понесло, пардон… Такую идею подарил…

С уважением, Николай.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Пух67

[ABV]

... Но чаще бывает, что человек ставит цель скорейшей сдачи, а потом «загорается». Вот тогда собаку и приходится переучивать.

Николай, (мы встречались однажды) я считаю,что вполне можно подготовить собаку для сдачи на диплом наискорейшим образом, не испортив навыка движения по прямой, но

у каждого свои "тараканы в голове" :) т.ч. не буду спорить.

Если есть вопросы по конкретным элементам (не «а как вы работаете?», а «как отрабатываете отзыв с воды?», например), готов поделиться.

О! Таких вопросов куча! К примеру, что вы делаете, когда собака достаточно часто останавливается в свободном поиске, ожидая помощи от ведущего?

3) А теперь крамола. Работая с собакой по-российски, мы можем добиться ее эффективности на охоте, работая по западному – эффектности (т.е. «красоты»). Но ведь эффектность абсолютно не исключает и эффективность, тут нет никакого противоречия

Ну уж! Эффектный вход в воду(красивым прыжком), может стать последним в жизни собаки, обучение эффектной дальней подаче, приводит к спарыванию птицы на ходовой охоте, требование возвращения с птицей по той же траектории, вообще не ясно из каких соображений взялось. Движение собаки по прямой не обращая внимание на все, что рядом (наброды других птиц) снижает эффективность. И вообще, с моей точки зрения, красивая работа на охоте

или охот. испытаниях не определяется наличием эффектных трюков.По этому поводу Шагинов мне сказал, что можно, конечно, обучить собаку приносить дичь на задних лапках, только какое отношение это имеет к охот. собаководству?

[Duck Hunter]

О немецкой слышал, о английской слышал, а вот о американской первый раз слышу к моему позору

Ой, а расскажите пожалуйста подробнее о немецкой школе подготовки ретриверов, чем их школа отличается от английской?! Очень интересно!

[ABV]

А чем английская от европейской отличается? (Уж простите мою серость :blush2: )

[Пух67]

Андрей, по поводу тараканов полностью согласен.

И споры о том, эффективна ли на охоте «буржуйская» школа, идут постоянно.

При этом достаточно вспомнить охотников, которые вообще «не заморачиваются» испытаниями-состязаниями и при этом успешно охотятся. Простейший пример – подача четко в руки. Я лично на практике видел только один раз, чтобы подранок (перепел) ушел, когда собака «плюнула» его в ноги (при этом я абсолютно поддерживаю «подачу четко в руки» в правилах).

Вопрос, на мой взгляд, состоит в другом. Чего мы хотим добиться в конечном итоге? За что боремся, к чему стремимся? Понятно, что за адекватные правила. Адекватные с какой точки зрения? С точки зрения практической охоты или еще и спорта? Скажу больше, даже лично для меня ответ не очевиден.

Простейший пример по аналогии. Представьте себе гимнаста (или просто физкультурника), выполняющего… подтягивание на перекладине. С точки зрения практического применения – перелезть через забор, например, или человек сорвался с пожарной лестницы и пытается залезть обратно – безразлична «чистота» выполнения этого упражнения (ноги вытянуты, носки оттянуты вниз, четкая фиксация подбородка и т.п.). При этом «чистоту» требуют даже на уроках физкультуры в школе, не говоря уже о спортсменах. Одна из многих причин этого – чтобы оценить, кто лучше.

По-моему, аналогия достаточно прослеживается.

Ну уж! Эффектный вход в воду (красивым прыжком), может стать последним в жизни собаки, обучение эффектной дальней подаче, приводит к спарыванию птицы на ходовой охоте…

Не совсем согласен.

По поводу входа в воду прыжком – нет таких требований. Это все равно, чтобы требовать от гимнаста, чтобы он подходил, например, к перекладине или брусьям, сделав предварительно парочку сальто, кувырков и т.п. Если найдется такой «дурак», оценку ему, мягко говоря, не повысят.

Дальняя подача – встречается в жизни. И не так редко, как кажется на первый взгляд. Если подходить к этому с «американской» точки зрения (охота в любых условиях), то может это лишним и не будет.

Не понял, при чем здесь спарывание птицы на ходовой охоте. По-моему, где-то Юля (Банзай) достаточно четко выразила свою позицию (прошу прощения за возможные неточности, по памяти) – «я (она) учу: 1) видимым подачам; 2) невидимым подачам (с управлением на расстоянии), 3) свободному поиску». Лично я согласен.

Если с собакой заниматься не только РПБД, но и полем, она достаточно быстро поймет разницу (мой опыт).

Может, имеется в виду дальность поиска? За пределами выстрела? Повторюсь, с опытом (охот, собаки, ведущего) достаточно быстро собака понимает разницу между полем и битой дичью. Или вспомнить «мэтров» поля – легашей. Много легашатников сейчас… без свистка (конечно, встречаются, но это скорее редкость)? Короткий свисток для смены направления на челноке – и с дальность проблема решается (как отрабатывать даже не пишу, общеизвестно). А потом у собаки нарабатывается и устойчивый стереотип «полевой» работы, свисток все реже и реже…

О! Таких вопросов куча! К примеру, что вы делаете, когда собака достаточно часто останавливается в свободном поиске, ожидая помощи от ведущего?

Честно говоря, не совсем понял, о чем идет речь. Почти дословно встречал эту фразу (кроме «свободного поиска») в зарубежных правилах, но там говорилось как о недочете при управлении собакой на расстоянии при невидимых подачах. Т.е. вся система подготовки сначала строилась на продвинутой послушке. У нас чаще другая проблема – наоборот, поставить элементы полевой дрессировки.

Свободный поиск где? При выполнении 4-го упражнения РПБД или в поле? И что значит «достаточно часто»?

В каждом случае – свои варианты, причем зависит и от характера собаки.

Например, при работе в поле встречался с молодыми собаками, ранее занимающимися только РПБД, когда они просто не знают, что им делать.

Так вы же сами обучаете челноку – это один из вариантов!

Или пробудить интерес путем многократных встреч с птицей (подсадной, на маленьком расстоянии, часто, наводя на нее собаку). Собака «загорается» и идет, идет, идет…

Так что все зависит от конкретной ситуации, причем вопроса не понял – Где (поле, утка, подача)? Каков характер собаки? Был ли раньше опыт такой работы, или в первый раз? Чему предварительно обучали? Какова физическая подготовка (может, пес уже просто устал, а с ним работают, работают, работают… «Ну когда же от меня отстанут?»)?

Николай.

[ABV]

Вопрос, на мой взгляд, состоит в другом. Чего мы хотим добиться в конечном итоге? За что боремся, к чему стремимся? Понятно, что за адекватные правила. Адекватные с какой точки зрения? С точки зрения практической охоты или еще и спорта? Скажу больше, даже лично для меня ответ не очевиден.

К чему сомнения? Если речь об охот. собаководсве, то и правила должны быть “с точки зрения практической охоты”. Если эти правила в системе племенных мероприятий (наших), то и удовлетворять они должны правилам этой системы т.е. выявлять нужные врожденные качества потенциального производителя. И с этой точки зрения нет смысла сильно заморачиваться на отдачу птицы в руки, хотя, кончно, можно и проверять, но как дрессуру и не более.

А выявление этих качеств должно происходить на упражнениях соответствующих охоте ( или элементам охоты). Не должно быть (много) лишних, ненужных требований и уж точно не должны испытания противоречить использованию собаки на охоте. Я вполне допускаю, что многие “ИХ” состязания, соответствуют охоте “ТАМ”. Только с нашей точки зрения, выглядит это не более чем “спортом”. Т.к. не соответсвуют условиям и традициям охоты “ТУТ”. Я, собсно, это не с “ура патриотической” точки зрения, а с чисто пракической. Вот как, к примеру, брать собаку из-за бугра, на основе чего? Я, чесслово, не понимаю как расценивать потенциал щенка, если его родители хорошо ходили строием по полю и умели подать птицу за 100 м. Как это коррелирует с использованием собаки на охоте тут? Глупо говорить, что это никак не связанные вещи, весь вопрос как они связаны?

Есть и другие соображения. Нужно привлекать к охот. испытаниям наибольшее количество реально охот. собак (система это предполагает). А как это сделать, если для участия в такого рода мероприятиях требуется обучить собаку вещам ,

которые а) не требуются на охоте б) часто входят в противоречие с требуемыми для охоты (тут) навыками. Если предложить охотнику повесить ружье на стену и заняться спортом с собакой, то сомневаюсь я, что это его обрадует.

Простейший пример по аналогии. Представьте себе гимнаста (или просто физкультурника), выполняющего… подтягивание на перекладине. С точки зрения практического применения – перелезть через забор, например, или человек сорвался с пожарной лестницы и пытается залезть обратно – безразлична «чистота» выполнения этого упражнения (ноги вытянуты, носки оттянуты вниз, четкая фиксация подбородка и т.п.). При этом «чистоту» требуют даже на уроках физкультуры в школе, не говоря уже о спортсменах. Одна из многих причин этого – чтобы оценить, кто лучше.

По-моему, аналогия достаточно прослеживается.

Такое упражнение, как подтягивание, входит в подготовку спортсменов многих дисциплин. Например пловцов и борцов. Но только полный идиот будет отбирать лучших пловцов на соревнованиях по борьбе, а борцов в на соревнованиях по плаванию. Хотя без сомнений, что ребята подтягиваться умеют.

Если с собакой заниматься не только РПБД, но и полем, она достаточно быстро поймет разницу (мой опыт).

Николай, обучение уверенной дальней подаче происходит (как мы все догадывааемся) не за один и не два раза. Собака должна совершить достаточное кол-во “забегов” на большие дистанции. В результате у собаки варабатывается динамический стереотип (специфическое поведение в зависимости от места). Т.е. собака понимает, что можно и нужно заниматься поиском на значительном расстоянии от ведущего. Что на ходовых охотах (особенно по утке) приводит к подъему птицы вне выстрела. Держать собаку “на команде” долго на охоте не получится (да и вообще это уже не охота ,а натаска) , кроме того мы начинаем переделывать так удачно сформированное поисковое поведение для дальних подач. Это конечно глубокое ИМХО, которое, впрочем, подтверждается моим опытом, опытом Громыко, Степана и вашей жены :).

Свободный поиск где? При выполнении 4-го упражнения РПБД или в поле? И что значит «достаточно часто»?

На ходовой охоте (поле, утка), при отработке “обыска местности”(4-ое упражнение) . Каждые 30 секунд и чаше.

Каков характер собаки? Был ли раньше опыт такой работы, или в первый раз? Чему предварительно обучали? Какова физическая подготовка

Спокойная. Был. Охоте по полю, утке и подаче (если правильно понял вопрос). Хорошая.

[SAD]

Николай, обучение уверенной дальней подаче происходит (как мы все догадывааемся) не за один и не два раза. Собака должна совершить достаточное кол-во “забегов” на большие дистанции. В результате у собаки варабатывается динамический стереотип (специфическое поведение в зависимости от места). Т.е. собака понимает, что можно и нужно заниматься поиском на значительном расстоянии от ведущего. Что на ходовых охотах (особенно по утке) приводит к подъему птицы вне выстрела. Держать собаку “на команде” долго на охоте не получится (да и вообще это уже не охота ,а натаска) , кроме того мы начинаем переделывать так удачно сформированное поисковое поведение для дальних подач. Это конечно глубокое ИМХО, которое, впрочем, подтверждается моим опытом, опытом Громыко, Степана и вашей жены :).

Когда я командую своей собаке "Сидеть" - она сидит, когда "Ищи" - она ищет, когда "Вперед" - она бежит вперед. Если бы я обучал собаку челноку, то разумно было бы ввести какую-то определенную команду для поиска челноком.

Я сейчас пытаюсь обучить собаку дальним подачам. Тем не менее, когда мы выходим в поле, на реку, в лес,в болото, она не улетает от меня за 150-200 м без соответствующей команды. Наверное еще не выработался динамический стереотип и специфическое поведение?

[ABV]

Вопрос поставил меня в тупик. Уж и не знаю, как на него отвечать, попробую конструктивно.

Когда я командую своей собаке "Сидеть" - она сидит, когда "Ищи" - она ищет, когда "Вперед" - она бежит вперед. Если бы я обучал собаку челноку, то разумно было бы ввести какую-то определенную команду для поиска челноком.

И ...? Ну введете Вы команду на поиск челноком и что?

Я сейчас пытаюсь обучить собаку дальним подачам. Тем не менее, когда мы выходим в поле, на реку, в лес,в болото, она не улетает от меня за 150-200 м без соответствующей команды. Наверное еще не выработался динамический стереотип и специфическое поведение?

Я чуть другую ситуацию описывал. С моей точки зрения, есть большая разница между прогулкой в поле, болоте, лесу и ходовой охоте в этих местах.

[Пух67]

На ходовой охоте (поле, утка), при отработке “обыска местности”(4-ое упражнение) . Каждые 30 секунд и чаше.

Андрей, сам понимаешь (ничего, что на ты?), что сложно что-то сказать, не видя соба.

Важно понять причину. Возможно, слишком увлекались полевой дрессировкой со множеством команд или что-то еще. Вообще непонятно, раз собака неоднократно была на охоте.

Могу только пару советов навскидку. ОСНОВНАЯ ИДЕЯ – вернуться назад.

1. Поле (утка) – уже писал, много встреч с птицей (подсадной, наводить, собака практически рядом с ведущим), чтобы «объазартить» собаку.

2. Утка – очень нравится (для начинающих) «Аликовское» упражнение (в правильном исполнении) – «погонять» живую уточку в небольшой луже. Нюансы – подобрать место и «реквизит» так, чтобы гоняла достаточно долго (5-10 мин), в конечном итоге взяла, естественно, выполняется, как правило, в одиночку, можно парой-тройкой, но нужно хорошо знать собак, чтобы подобрать «беспроблемную» команду (например, чтобы не порвали, когда одна возьмет).

3. РПБД – вернуться назад, к классике:

1) простая видимая (по руке);

2) видимая-невидимая (простая видимая, на возвращении собаки назад в то же место – невидимая);

3) невидимая.

При этом сначала выбрать такое (маленькое) расстояние, чтобы выполняла без проблем.

Хотя не думаю, что сказал что-то новое.

Николай.

П.С. Возможно, что-то делаем как-то по-другому, даже не знаю что навскидку, но у нас проблем с дальностью поиска после обучения относительно длинным подачам (80-120м) не возникало. Если же такая проблема возникала, то сразу, на начальном этапе. Может, это связано с порядком (интуитивным) обучения – сначала подачи до 40м, потом (достаточно быстро, иногда параллельно) – поле и утка, уже далее – более длинные подачи. Как-то так.

П.П.С. Никоим образом не позиционирую себя как «крутого» натасчика, просто более 10 лет «езжу» с женой и иногда ей помогаю (как правило, под настроение, или когда группа большая, или с «продвинутыми», т.к. с ними нравится).

П.П.П.С. По правилам, в т.ч. «буржуйским», их целесообразности и т.п. не хочу дискутировать (в сети). Возможно, как-нибудь пересечемся и обстоятельно поговорим.

П.П.П.П.С. "Спарывание" - подъем птицы на крыло без предварительного причуивания.

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Пух67

[ABV]

Могу только пару советов навскидку. ОСНОВНАЯ ИДЕЯ – вернуться назад. ...

Угу! Понятно! Спасибо! Николай, это теория или такие случаи были?

П.С. Возможно, что-то делаем как-то по-другому, даже не знаю что навскидку, но у нас проблем с дальностью поиска после обучения относительно длинным подачам (80-120м) не возникало. Если же такая проблема возникала, то сразу, на начальном этапе. Может, это связано с порядком (интуитивным) обучения – сначала подачи до 40м, потом (достаточно быстро, иногда параллельно) – поле и утка, уже далее – более длинные подачи. Как-то так.

Подробно обсуждали этот момент с Ириной, она утверждает, что все так как я говорю. :).

Кстати, у вас много собак, которые уверенно подают 100 -120 м, и активно используются на ходовой?

П.П.П.С. По правилам, в т.ч. «буржуйским», их целесообразности и т.п. не хочу дискутировать (в сети). Возможно, как-нибудь пересечемся и обстоятельно поговорим.

Я только сомневаюсь целесообрасности их массового навязывания в качестве охотничьих у нас, а то что они эффективны там, так это без сомнений(лабрадоров не мы придумали :) ).

П.П.П.П.С. "Спарывание" - подъем птицы на крыло без предварительного причуивания.

Гы! Уел :thumbup: 1:1

[SAD]

Ну уж! Эффектный вход в воду(красивым прыжком), может стать последним в жизни собаки

Полностью с Вами согласен, Андрей. Однако, я и не встречал никого, кто бы учил своих собачек подобному.

, обучение эффектной дальней подаче, приводит к спарыванию птицы на ходовой охоте,

Я тут так понимаю ситуацию, если вы послали собаку на дальнюю подачу (неважно, эффектктную или обычную), то разумеется возможно и произойдет спарывание птицы в процессе движения собаки. Ну тут надо выбирать, либо подавать битую птицу, либо наплевать на нее, еще будет.

требование возвращения с птицей по той же траектории, вообще не ясно из каких соображений взялось.

Как я понял из общения с экспертами и охотниками:

- кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Вперед по прямой, следовательно, обратно - тоже;

- если по пути вперед собака вспугнула птицу, то при возвращении, она не вспугнет другую, соседнюю;

- собака не станет объектом охоты для другого охотника.

Движение собаки по прямой не обращая внимание на все, что рядом (наброды других птиц) снижает эффективность.

Тут опять непонятно. Если речь идет о собаке, посланной на подачу битой птицы, то именно так и должно происходить - "Движение собаки по прямой не обращая внимание на все, что рядом (наброды других птиц)". Если речь идет о ходовой охоте, то зачем такая собачка вообще нужна?

И вообще, с моей точки зрения, красивая работа на охоте

или охот. испытаниях не определяется наличием эффектных трюков.По этому поводу Шагинов мне сказал, что можно, конечно, обучить собаку приносить дичь на задних лапках, только какое отношение это имеет к охот. собаководству?

Ни разу не видел, чтобы на состязаниях кто-то демонстрировал трюки, если только в перерывах или при ожидании. А вот по поводу эффективной и эффектной работы ретриверов на подаче г-н Шагинов С. Г. неоднократно аплодировал и восхищался!

[ABV]

Полностью с Вами согласен, Андрей. Однако, я и не встречал никого, кто бы учил своих собачек подобному.

Спасибо, но мне об этом уже рассказали. Андрей, это была илюстрация (возможно не очень удачная), что эффектность может противоречить эффективности. Ну или шире - несоответствия требований предъявляемых к охот. и спортивной собаке (ретриверу). Например, известный специалист в этой области Петр Жуковский прямо пишет в своей книге, что хорошее чутье вредно для спортивной собаки с одной стороны и очень нужно для охотничьей с другой. Кстати, там и про оббегание водоемов есть. ТОчно не помню т.к. давно читал и книга не под рукой, но смысл в том, что на охоте охот. собака экономит энергию т.к. без нужды не лезет в холодную воду.

Я тут так понимаю ситуацию, если вы послали собаку на дальнюю подачу (неважно, эффектктную или обычную), то разумеется возможно и произойдет спарывание птицы в процессе движения собаки. Ну тут надо выбирать, либо подавать битую птицу, либо наплевать на нее, еще будет.

Нет, нет имелось ввиду, что навык искать на больших расстояниях от ведущего, входт в противоречие с навыком не отходить далее 30 ( а лучше 15-20 метров) на ходовых по утке. И при усложнении правил по РПБП дальними подачами охотникам придется выбирать между "подачей" и "полем". Собственно, этого деления и хочется избежать. Но собственно я не вижу проблемы, если вы готовите собаку для чистой подачи, то в дальних подачах не будет противоречий, а охот. испытания (по подаче) такая собака пройдет легко. Если собака планируется для использования и на ходовых охотах, то уровня требования правил по полю, утке и подаче достаточно хорошо согласуются.

И тут, конечно спортсменам виднее, но я думаю, что "нашу" подачу, вполне можно использовать, как одну из ступеней в спортивной( многоступенчатой системе), вот оно и объединение спортивного и охот. направления. Чем не решение?

Тут опять непонятно. Если речь идет о собаке, посланной на подачу битой птицы, то именно так и должно происходить - "Движение собаки по прямой не обращая внимание на все, что рядом (наброды других птиц)". Если речь идет о ходовой охоте, то зачем такая собачка вообще нужна?

Нет, речь идет о том, что парадигма принятая у нас (на невидимой, собачка бежит в нужном направлении и приносит все, что попалась по дороге) вступает

в противоречие с парадигмой (беги в нужном направлении пока не остановят, а потом по команде ищи).

Как я понял из общения с экспертами и охотниками:

- кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Вперед по прямой, следовательно, обратно - тоже;

- если по пути вперед собака вспугнула птицу, то при возвращении, она не вспугнет другую, соседнюю;

- собака не станет объектом охоты для другого охотника.

А это еще одно подтверждение тому, что зарубежный опыт, нет смысла бездумно копировать. (я так понимаю, что речь о финских экспертах и охотниках).

- кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Вперед по прямой, следовательно, обратно - тоже;

Как мы знаем, расстояние - одна из мер, которых соответствует двум точкам поверхности. Таких мер может быть много и совсем не обязательно, что мера поставленная в соответствие отрезку АB равна мере ВА. К примеру, стоимость проезда из пункта А в пункт В не всегда равняется из В в А. А собака посланная на подачу из АВ не всегда вообще имеет возможность вернуться по той же траектории (например крутой берег). Или возвращение будет весьма трудным и долгим (туда по течению, а обратно против).

- если по пути вперед собака вспугнула птицу, то при возвращении, она не вспугнет другую, соседнюю;

Андрей, вот где у нас такая бешенная плотность дичи, что требуется возврат по той же траектории, чтобы не спугнуть соседнюю? Но с другой стороны, если где то у Вас и есть такие места, то и научите собачку этому, на наших испытаниях оценку за это не снизят. Но требовать этого массово, по этой причине, считаю необоснованн.

- собака не станет объектом охоты для другого охотника.

серьезный аргумент, но боюсь, что у нас возврат по траектории посыла, не добавляет шансов собачке не попасть под выстрел соседа.

Ни разу не видел, чтобы на состязаниях кто-то демонстрировал трюки, если только в перерывах или при ожидании. А вот по поводу эффективной и эффектной работы ретриверов на подаче г-н Шагинов С. Г. неоднократно аплодировал и восхищался!

Ну и я бы аплодировал, эффектно и красиво! Я и в цирке аплодирую. А номер с апортирующей козой меня бы просто поразил.

Мы ведь не об этом, правда?

Изменено 9 декабря, 2012 пользователем daxut

[HuHunter]

А номер с апортирующей козой меня бы просто поразил.

Мы ведь не об этом, правда?

:clap_1: :clap_1: :clap_1:

[Uta brown]

Хороший отчет об охоте на водоплавающих в США, глазами нашего соотечественника, затрагивающий немного работу ретриверов : http://forum.guns.ru/forummessage/14/1091859.html

[Пух67]

Угу! Понятно! Спасибо! Николай, это теория или такие случаи были?

Это не просто теория, а практически универсальный способ решения всех проблем, причем проверенный на практике. Если не удается решить что-то оперативно, то только так – «железобетонно», хотя и долго и нудно. Я думаю, ты знаешь это не хуже меня. Это примерно тоже, что Волга впадает в Каспийское море.

Просто сложно что-то сказать, не видя работы соба.

Кстати, у вас много собак, которые уверенно подают 100 -120 м, и активно используются на ходовой?

Скажем так, такие собаки есть и они не редкость. А много ли вообще людей занимаются и при этом охотятся?! Просто те, кто подают на это расстояние, как правило, серьезно занимаются и/или охотятся.

Не знаю вашей («вашей» в смысле группы специалистов) методики обучения полю, помню, как было у В.Н. Может, скажу глупость, но В.Н. применял «спаниелячью» методику (т.к. имеет большой опыт по спаниелям). Мы же применяем адаптированную «легашачью» (длинная корда, свисток, рывок, смена направления и т.п.).

Я только сомневаюсь целесообразности их массового навязывания в качестве охотничьих у нас, а то что они эффективны там, так это без сомнений

А одно другого не исключает. Просто нужно рассмотреть опыт других групп пород, например, континентальных легавых (есть наши правила, а есть импортные, которые принципиально отличаются, причем сдать по ним очень престижно, хотя вряд ли добавит баллов при бонитировке). Вообще, по правилам мыслей много, только толку…

Например, первые два упражнения в РПБД – чем не тест, о котором столько говорят? (Рассматриваю только набор упражнений действующих РПБД, а не методику их оценки, т.к. основная глупость именно в ней). Правда, повторюсь, методика оценки должна принципиально измениться, т.е. за эти два «чисто» выполненных упражнения – Д3 (60б.). Ну, это к примеру.

Или про отдельный тест. Да никогда этого не будет, т.к. противоречит всем традициям российского охотничьего собаководства (это не значит, что я против теста, просто смотрю на вещи реально). Можно было бы ввести клубный тест (решением крупного клуба, а такими, в первую очередь, являются «шоу-клубы»), как, например, допуск к вязкам. Вот только кто за это возьмется – ведь народ побежит не сдавать, а вязаться в другой клуб.

Ну да ладно, опять куда-то не туда занесло…

- кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Вперед по прямой, следовательно, обратно - тоже;

Далеко не факт. Пример – Вы двигаетесь на автомобиле из города в город. Кратчайшее по времени – по дорогам, хотя по расстоянию – через леса, поля и реки.

Николай.