Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски

[Юля (Банзай)]

С другой стороны, не всякую собаку можно обучить подачам высокой степени сложности, но такие подачи имееют место быть на реальной охоте(пусть редко)... Похоже?

Да:)

Если принять участие, так я, вроде, итак разговариваю?

Спасибо Вам за это огромное!:)

Нельзя ли то что лежит по ссылке закачать сюда, а то на данный сайт ходить опасаюсь:)

А я ленюсь:) Да и не вижу смысла - Вы прекрасно сформулировали основную мысль:) Изменено 22 января, 2013 пользователем Юля (Банзай)

[HuHunter]

Степан, очень трудно разговаривать с человеком, который даже не пытается понять, что ему отвечает собеседник.

Г-н АБВ задал вопрос есть ли аргументы "ЗА" многоуровневую систему.

Я не поленилась, написала целый опус по этому поводу.

Почему, на мой взгляд, только многоуровневая система может позволить (на высших ступенях сложности) отделить собак с по-настоящему хорошими врожденными качествами от просто хорошо дрессированных/поставленных собак.

В опусе НЕТ НИ СЛОВА о том, КАК надо оценивать собак на каждом из этих уровней.

Почему Вы решили, что спор идет о принципах оценки - я не знаю :blush2:

Видимо действительно неправильно понял. Но, ведь, тогда спора, собственно говоря, нет вовсе! Никто не против нескольких уровней. Вопросов собственно только два:

1. Кто будет писать новые правила? Тут Вам и флаг в руки, пишите, обсуждайте, вносите. Никто, кроме Вас этого не сделает!

2. Как убедить в необходимости многоуровневой системы тех, от кого зависит принятие этих самых новых правил? Аргументов "ЗА" от Вас, собственно, Андрей и просит, в данном случае взяв на себя роль "скептика" который должен быть при любом обсуждении :)

Поймите, Ваша личная убежденность, и ссылка на "весь мир", это, конечно, хорошо, но думаю для наших "функционеров от собаководства" этого будет, явно недостаточно :(.

Вот Вам, навскидку, дарю один такой аргумент - "Понимаете, дедушки и бабушки, ведь и в вашей нынешней системе уже присутствует, как минимум ДВА уровня - испытания, как первый, и состязания, как второй. Состязания сложнее испытаний, на них не допускаются собаки испытания не прошедшие, или прошедшие с низким дипломом, и всякие цацки присуждаются только по результатам именно состязаний. Два уровня налицо, а ведь есть еще чемпионаты! Уже три! Остается все это только оформить в стройную систему, и, при этом, никто не покушается, на "традиции советского-российского охотничьего собаководства" :)

С уважением! Степан.

P.S. И, если можно, перепостите, если не трудно, Ваш, как вы говорите, "опус" сюда, а то на тот сайт ходить, правда, брезгливо. :nonono:

[ABV]

А я ленюсь

Ну и ладушки :).

Теперь осталось показать, что это за сверхсложная подача, которая иногда попадается на охоте, но далеко не всякая собака успешно подающая с 60 метров может быть ей обучена.

Ну и правила для следующих уровней, конечно, нужны. Правила есть?

[Юля (Банзай)]

Как убедить в необходимости многоуровневой системы тех, от кого зависит принятие этих самых новых правил? Аргументов "ЗА" от Вас, собственно, Андрей и просит, в данном случае взяв на себя роль "скептика" который должен быть при любом обсуждении :)

Поймите, Ваша личная убежденность, и ссылка на "весь мир", это, конечно, хорошо, но думаю для наших "функционеров от собаководства" этого будет, явно недостаточно :(.

Уважаемый Степан!

Я, как могла, привела аргументы (не ссылаясь на весь мир!) за многоуровневую систему.

Вам "брезгливо" их читать.

Я ничем не могу помочь в этой ситуации :blush2:

Вот Вам, навскидку, дарю один такой аргумент - "Понимаете, дедушки и бабушки, ведь и в вашей нынешней системе уже присутствует, как минимум ДВА уровня - испытания, как первый, и состязания, как второй. Состязания сложнее испытаний, на них не допускаются собаки испытания не прошедшие, или прошедшие с низким дипломом, и всякие цацки присуждаются только по результатам именно состязаний. Два уровня налицо, а ведь есть еще чемпионаты! Уже три! Остается все это только оформить в стройную систему, и, при этом, никто не покушается, на "традиции советского-российского охотничьего собаководства" :)

Большое спасибо, Степан! Обязательно воспользуюсь этим советом! Со ссылкой на Вас, конечно!

Теперь осталось показать, что это за сверхсложная подача, которая иногда попадается на охоте, но далеко не всякая собака успешно подающая с 60 метров может быть ей обучена.

Ну и правила для следующих уровней, конечно, нужны. Правила есть?

Андрей, что меня, реально, очень смущает в этой ситуации - Вы ведете себя как руководитель какой-то рабочей группы, требуя от остальных предоставить необходимую Вам для принятия решения информацию.

Я не против - только, пожалуйста, объясните, какую группу Вы возглавляете. Как будет использоваться та информация, которую Вы от меня требуете? И почему я должна Вам её предоставить? Какие решение будут приниматься на основе этой информации? Почему нужны правила для следующих уровней, а не для всех?

Я в полной растерянности :dntknw:

[ABV]

Андрей, что меня, реально, очень смущает в этой ситуации - Вы ведете себя как руководитель какой-то рабочей группы, требуя от остальных предоставить необходимую Вам для принятия решения информацию.

Я не против - только, пожалуйста, объясните, какую группу Вы возглавляете. Как будет использоваться та информация, которую Вы от меня требуете? И почему я должна Вам её предоставить? Какие решение будут приниматься на основе этой информации? Почему нужны правила для следующих уровней, а не для всех?

Я в полной растерянности

Юля, я не руковожу никакой группой и все разговоры ведутся в рамках конструктивного(в коем веке) обсуждения, придуманной нами схемы объединения. Мне показалось, что для реализации данного подхода нужно а) описание самого подхода б) обоснование

многоуровневости в) правила остальных уровней (правила "охот." уровня в некотором смысле есть - поле,утка, простая подача).

Мне кажется, что если правильно написать эти документы, то это серьезный повод разговаривать и в РОРС и в РКФ\РФОС.

Собсно, мы( тут скорее вы) аргументированно сможем доказать, что для определения племенной ценности ретриверов необходима многоуровневая система.

[Юля (Банзай)]

Юля, я не руковожу никакой группой и все разговоры ведутся в рамках конструктивного(в коем веке) обсуждения, придуманной нами схемы объединения. Мне показалось, что для реализации данного подхода нужно а) описание самого подхода б) обоснование

многоуровневости в) правила остальных уровней (правила "охот." уровня в некотором смысле есть - поле,утка, простая подача).

Мне кажется, что если правильно написать эти документы, то это серьезный повод разговаривать и в РОРС и в РКФ\РФОС.

Собсно, мы( тут скорее вы) аргументированно сможем доказать, что для определения племенной ценности ретриверов необходима многоуровневая система.

ОК...

Тогда давайте попробуем ещё раз:

конечная цель этого обсуждения на форуме - написать документы для подачи в РОРС и в РКФ/РФОС. Верно?

Документы совместные от лица "Динамо" и ЯРОО. Так?

Т.е. Вы в данном обсуждении выражаете точку зрения "Динамо"?

А я буду высказывать точку зрения ЯРОО (до этого момента я высказывала свою личную точку зрения, как физ. лица:) ).

И хоть я не считаю обсуждение на форуме самым конструктивным и эффективным способом обсуждения подобных документов, но, если конечная цель этой дискуссии - написать совместные документы для подачи в РОРС и в РФОС, то давайте продолжим здесь.

Но для начала подтвердимся в исходных статусах и конечной цели.

[ABV]

конечная цель этого обсуждения на форуме - написать документы для подачи в РОРС и в РКФ/РФОС. Верно?

Не ставил себе такую цель.

Документы совместные от лица "Динамо" и ЯРОО. Так?

Не слышал про такую организацию - ЯРОО.

Т.е. Вы в данном обсуждении выражаете точку зрения "Динамо"?

Не выражаю. В "Динамо" есть куда более достойные представители.

Изменено 22 января, 2013 пользователем ABV

[Юля (Банзай)]

Не ставил себе такую цель.

...

Не слышал про такую организацию - ЯРОО.

...

Не выражаю. В "Динамо" есть куда более достойные представители.

Т.е. все-таки это дискуссия нескольких частных лиц с неопределнной целью?

Ну... Или давайте сформулируем так - с целью найти точки соприкосновения.

В таком случае, считаю, что со своей целью дискуссия справилась - точки соприкосновения найдены. С общим пониманием подхода все участвующие стороны согласились. Более того, даже с причинами, почему в испытаниях по подаче нужна многоуровневая система, стороны также нашли понимание:)

Ну а:

Теперь осталось показать, что это за сверхсложная подача, которая иногда попадается на охоте, но далеко не всякая собака успешно подающая с 60 метров может быть ей обучена.

Ну и правила для следующих уровней, конечно, нужны. Правила есть?

уже детали, которые, я так понимаю, ни Вас, ни Huhunterа, как практикующих охотников, для которых подача - вообще чистый спорт, не интересуют...

Для себя считаю эту конструктивную дискуссию законченной - было реально интересно и я искренне очень рада, что Вы и Huhunter не против многоуровневой системы :thumbup:

PS; чорт!!! если это был разговор частных лиц, то никак я не понимаю, вот эти интонации:

Теперь осталось показать, что это за сверхсложная подача, которая иногда попадается на охоте, но далеко не всякая собака успешно подающая с 60 метров может быть ей обучена.

Ну и правила для следующих уровней, конечно, нужны. Правила есть?

.

Кому ОСТАЛОСЬ ПОКАЗАТЬ? Почему НУЖНЫ? а уж "Правила есть?" - прям допрос с пристрастием...

Вам зачем это, как частному лицу? Просто любопытно? Обычно, если любопытно, то просят, а не требуют... Чего-то я не понимаю :dntknw:

[ABV]

Т.е. все-таки это дискуссия нескольких частных лиц с неопределнной целью?

Ну... Или давайте сформулируем так - с целью найти точки соприкосновения.

В таком случае, считаю, что со своей целью дискуссия справилась - точки соприкосновения найдены. С общим пониманием подхода все участвующие стороны согласились. Более того, даже с причинами, почему в испытаниях по подаче нужна многоуровневая система, стороны также нашли понимание

Не совсем так. Требуется доказательство необходимости многоуровневой схемы и честно говоря, я сомневаюсь в справедливости таого утверждения, но если сможите доказать то - да.

уже детали, которые, я так понимаю, ни Вас, ни Huhunterа, как практикующих охотников, для которых подача - вообще чистый спорт, не интересуют...

Интересует, конечно, особенно если будут доказательства. ТОлько я тут могу выступать в роли слушателя т.к. в сложных, спортивных подачах мало смыслю.

Если это, конечно, отдельная сущность , а не экстенсивно нарощенная дальность и сложность.

Для себя считаю эту конструктивную дискуссию законченной - было реально интересно и я искренне очень рада, что Вы и Huhunter не против многоуровневой системы

Точно! Было интересно! Всем спасибо!

PS; чорт!!! если это был разговор частных лиц, то никак я не понимаю, вот эти интонации:

;)

[Юля (Банзай)]

ТОлько я тут могу выступать в роли слушателя т.к. в сложных, спортивных подачах мало смыслю.

Если это, конечно, отдельная сущность , а не экстенсивно нарощенная дальность и сложность.

Не могу удержаться: скажите, по Вашей логике, тот факт, что лучшие спортсмены прыгают куда-как выше 2 метров, а я в лучшем случае метр - это ТОЛЬКО экстенсивно наращенная высота? :blush2:

[ABV]

Не могу удержаться: скажите, по Вашей логике, тот факт, что лучшие спортсмены прыгают куда-как выше 2 метров, а я в лучшем случае метр - это ТОЛЬКО экстенсивно наращенная высота? :blush2:

Думаю, что с определенного момента это и другая система подготовки и другой образ жизни, как следствие.

[Юля (Банзай)]

Думаю, что с определенного момента это и другая система подготовки и другой образ жизни, как следствие.

Т.е. фактор "талантливости" и "способности" вы отрицаете во всем? (ну, видимо, кроме чутья :lol2: ) Или он выражается уже только в том, что все люди могут прыгать?

[ABV]

Т.е. фактор "талантливости" и "способности" вы отрицаете во всем? (ну, видимо, кроме чутья :lol2: ) Или он выражается уже только в том, что все люди могут прыгать?

Мы продолжаем ?

P.S.

"Выдающиеся спортивные достижения достигаются на выдающимся природном материале."

[Пух67]

Николай, получается то, что окромя традиции "прислониться небритой щекой к березеньки и всплакнуть, мацая в кармане телогрейки томик Бианки" традиции то и нет…

Дим, обШибся в терминологии. Писал «традиции», подразумевал «сложившаяся система».

А на счет многоуровневой системы, частично повторюсь, и больше писать не буду (по крайней мере, не собираюсь).

1. Проекта правил нет (кроме «теста»).

2. Нет не только проекта, но и их СТРАТЕГИИ (количество уровней, что дает прохождение каждого, требования к каждому уровню – примерный набор упражнений и т.п.).

3. Насколько я понял, разработкой правил никто не занимается.

4. Нет механизма их утверждения (в случае многоуровневой системы, которая предполагает изменения общих правил проведения испытаний и состязаний для всех групп пород).

5. САМОЕ ГЛАВНОЕ – нет общей стратегии действий – кто за что отвечает, что делает и т.п.

А что есть? Есть обсуждение мнений в сети. Это очень хорошо, узнаешь что-то новое, «в споре рождается истина», с удовольствием читаю различные обоснованные мнения, что приводит к корректировке или наоборот укреплению своей позиции.

Можно возразить: «Если такой умный, то почему так мало зарабатываешь?» (по западному) или «Если такой умный, то почему строем не ходишь?» (по нашему), то есть почему сам за что-то не возьмешься? Считаю, что у меня недостаточна для этого квалификация, а также не являюсь профессионалом (в смысле не зарабатываю на этом деньги, соответственно, зарабатываю в другой области, соответственно, не могу уделить решению данной проблемы достаточное количество времени).

А что же делать? Да кому-то (опять кому-то…) заняться всерьез, хотя бы по каким-либо из перечисленных выше направлений. Например, предложить стратегию многоуровневых испытаний (количество уровней, примерный набор упражнений на каждом уровне, что дает его прохождение) или «вхожим» в РОРС-РКФ «пробить» мнение соответствующих руководителей по принципиальной возможности введения многоуровневой системы.

Если что-то реально СДЕЛАТЬ, хотя бы и на инициативной основе, появится конкретный предмет для обсуждения на любом уровне и, как кто-то на форуме любит говорить, конструктив.

С уважением, Николай.

П.С. Очень рад, что в теме пока что нет «ругачки».

П.П.С. По поводу «круглого стола». Пока нет «конструктива», т.е. проекта к.-л. документа, от которого можно было бы отталкиваться хоть по какому-то вопросу, то он бессмыслен. Возможно, была бы разработана СТРАТЕГИЯ многоуровневых испытаний, так и возражений у их противников бы поубавилось, и обсудить за "рюмкой чая" было бы что...

[ABV]

1. Проекта правил нет (кроме «теста»).

2. Нет не только проекта, но и их СТРАТЕГИИ (количество уровней, что дает прохождение каждого, требования к каждому уровню – примерный набор упражнений и т.п.).

3. Насколько я понял, разработкой правил никто не занимается.

4. Нет механизма их утверждения (в случае многоуровневой системы, которая предполагает изменения общих правил проведения испытаний и состязаний для всех групп пород).

5. САМОЕ ГЛАВНОЕ – нет общей стратегии действий – кто за что отвечает, что делает и т.п.

А мне кажется, что основное чего у нас нет, так это ответа на вопрос "зачем нужна многоступенчатая система?". Был бы ответ, все остальное было бы существенно проще.

[Банда]

Дим, обШибся в терминологии. Писал «традиции», подразумевал «сложившаяся система».

Николай, а по моему в сложившейся системе та самая революционная ситуация (верхи не могут, низы не хотят) :) Так что время терять нельзя. Как там классик писал - "Сегодня рано, а завтра поздно!"

А на счет многоуровневой системы, частично повторюсь, и больше писать не буду (по крайней мере, не собираюсь).

1. Проекта правил нет (кроме «теста»).

2. Нет не только проекта, но и их СТРАТЕГИИ (количество уровней, что дает прохождение каждого, требования к каждому уровню – примерный набор упражнений и т.п.).

3. Насколько я понял, разработкой правил никто не занимается.

4. Нет механизма их утверждения (в случае многоуровневой системы, которая предполагает изменения общих правил проведения испытаний и состязаний для всех групп пород).

5. САМОЕ ГЛАВНОЕ – нет общей стратегии действий – кто за что отвечает, что делает и т.п.

Могу успокоить и Николая и других заинтересованных лиц. Работа ведется, правда на общественных началах. И Правила пишутся, и с экспертами консультируемся и механизм потихоньку проворачиваем. Всех заинтересованных -приглашаем помогать, работы много, всем хватит. Но не в инете, а на практике. Приехать, послушать, предложить свои варианты. Всегда всех примем, обогреем и выслушаем. :)

[Маша и Мика]

Анджела, дистанционно чем можно попомогать? :blush2:

[Pocket]

Мария, спасибо. Я возьму на себя смелость ответить за Анжелу, да вообще за все ЯРОО "Общество Практической Охоты с Собаками". На мой взгляд ситуация такова.... В результате дискуссий на форумах, в частности и этой, мы поняли что сейчас ситуация благоприятствует попытке принятия многоуровневой системы, как системы тестирования и отбора ретриверов в рамках РКФ. Мы несомненно начнем работать в этом направлении, причем в ближайшее время. Как только появятся фактические места, состав рабочей группы и проекты (понятно, что в порядке очереди, а не сразу) мы будем освещать это на форумах, и у нас, и здесь. Как будут встречи - будем приглашать принять участие, и писать отчеты. Сейчас, Николай несомненно прав, работы, именно практической работы, не ведется. Ну, или мы об этом не знаем. Значит будем начинать, и с Вашей помощью, и с помощью других форумчан, надеюсь что эту глыбу раскачаем и сдвинем.

Первые сведения о составе рабочей группы и месте встречи будут в самом начале февраля. Если кто-то готов принять участие лично или дистанционно - пишите мне в РМ или на почту Dpocket@yandex.ru

[ЕжеСлав]

А на счет многоуровневой системы, частично повторюсь, и больше писать не буду (по крайней мере, не собираюсь).

1. Проекта правил нет (кроме «теста»).

2. Нет не только проекта, но и их СТРАТЕГИИ (количество уровней, что дает прохождение каждого, требования к каждому уровню – примерный набор упражнений и т.п.).

3. Насколько я понял, разработкой правил никто не занимается.

4. Нет механизма их утверждения (в случае многоуровневой системы, которая предполагает изменения общих правил проведения испытаний и состязаний для всех групп пород).

5. САМОЕ ГЛАВНОЕ – нет общей стратегии действий – кто за что отвечает, что делает и т.п.

Вот многих интересуют зачем нужны новые правила и в чём их смысл?

Чтобы на это ответить надо знать как давно в россии появились охотничьи лабрадоры и традиции по этой породе, откуда взялись существующие правила и кто их предложил?

[ЕжеСлав]

Из того, что вижу сам на охоте, из того, что рассказывают охотники с весьма большим охот стажем я сделал вывод, что у нас нет (практически) мест, где работа ретривера как чистого подавальщика будет востребована. С другой стороны не видно серьезных противоречий между между использованием ретривера до и после выстрела. Кроме того оригинаторы сами испытывают собак на подъем. Эти соображения делают Ваше утверждение весьма спорным.

Как обычно ABV и его охотники с весьма большим охот стажем не знает, где работа ретривера как чистого подавальщика востребована практически. И только на этой охоте нужна только подача короткая, дальняя и с воды, а другие виды охот с собаками ЗАПРЕЩЕНЫ.

[RGyaznoff]

О немецкой слышал, о английской слышал, а вот о американской первый раз слышу к моему позору

[Duck Hunter]

И......?

О немецкой расскажите?!

[Агата и Бететта]

Вот наши первые натаски девченкам тут 1.5 года.

Ничего об этом мы не знали, как управлять собакой не знали,ни каких школ тоже не знали ни российскую ни европейскую.

Знали что должны приносить и отдавать это наверное наше 3 занятие, но до этого с рождения девченки таскали игрушки, Агата с 2 мес, Бет с 7 мес.

Занимались сами, всей семьей, около дачи на бабушках, после них мы поехали в Москву на состязания и получили обе девченки сразу МРС.

Не судите строго, да качество не очень, как говориться домашнее видео.

Единственно, что натаскивали их сразу вместе. т.к муж охотиться хотел сразу с двумя, приучали работать просто по имени.

Лично мы считаем с подачей не рождаются, эту работу надо отрабатывать много, много раз.

Агата быстро научилась подавать, Беретта нет долго и упорно, каждый день, с игрой.

Даже в семье мы расходимся во мнениях, как надо, как лучше, просто пробуем все методы, которые любезно выкладываются на натаске ру.

Хотелось бы услышать ваше мнение, по видео, правильно ли мы делали. Агату у нас легко корректировать с ней можно экспериментировать, с Бет сложнее переучиваться, но можно мы и с ней пробовали, правда сорвали на перепеле.

Скоро откроется сезон натасок, все наши дети очень хотят заниматься многие в руках охотниках. Хотелось бы что бы натаски проходили максимально эффективно.

Особенно хотела спросить по управлению собакой по руке,на расстоянии, как правильно это сделать.

/>http://www.youtube.com/watch?v=iKM5qflFwas

/>http://www.youtube.com/watch?v=OP6FLhWcmz8

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Агата и Бететта

[HuHunter]

Вот наши первые натаски девченкам тут 1.5 года.

Особенно хотела спросить по управлению собакой по руке,на расстоянии, как правильно это сделать.

Посмотрите, здесь на форуме, наверху, в теме "Клубы..." Duck Hunter выложил очень интересное кино, там все подробненько :)
/>http://www.youtube.com/watch?v=PTWmSGUgUbI
/>http://www.youtube.com/watch?v=GJu_V5dzn3A

Я, честно говоря, потрясен работой собаки.

[Clap]

Особенно хотела спросить по управлению собакой по руке,на расстоянии,

/>http://youtu.be/JmSZ1G-_mDM

На ролике показано как мы занимались с Тео в самом начале занятий, т.е. просто схема. Постепенно схема должна усложнятся, увеличивается расстояние, вводятся дополнительные раздражители и т.д.