Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски

[Маша и Мика]

Я тут пытала знакомых итальянцев и хорватов - как у них все устроено, подумалось вот, что надо заодно спросить и про то, выставляют ли ретриверов еще по каким-то дисциплинам..

[Юля (Банзай)]

Что касается опциональности (если действительно Андрей писал настолько о другом): либо сложная подача, либо поле/утка.. Мне думается, это предельно усложнит работу экспертам, итоги-то как подводить: Вы со своей сделаете охотничью подачу и поле, я - две подачи, а третий подачу+ утку. Как три работы собак сравнить на САСТ? Как расставить по местам? Не отдельный же САСТ в каждом "комплексе" разыгрывать? :dntknw:

Маша, собственно, когда Андрей подкорректировал свою позицию, да ещё и HuHunter внес разъяснения, то по хорошему они и обозначили систему, которая, наверное, в наших условиях будет идеальной (на мой взгляд!).

Первый этап - простая, "охотничья" подача = квалификация. Возможность получить МРС, но невозможно получить титулы.

Без этого этапа нельзя участвовать в состязаниях более высокого уровня. Лучше если будет проводиться отдельно, как самостоятельное мероприятие.

А дальше - отдельные состязания - утка, поле, подача. Подача, по хорошему, ещё бы как минимум двухуровневая.

В каждой дисциплине можно получать САСТы и закрывать Чемпиона России по рабочим качествам.

Я лично не считаю, что в поле и по утке ретривер раскрывает себя полностью, но... Хотела сначала написать "из политических соображений" и т.д.:) Но потом подумала, что дело даже не в политических соображениях. В том, что направления существуют параллельно - вреда точно никакого. А так даже интересно:)

Ну т.е. я, например, года через три со Шмеликом, если время будет, с удовольствием "поработаю" его в поле:)

К АБВ буду напрашиваться:) Поучиться:) Самой интересно узнать, что жеж там такого "таинственного и великого", что не дано "простым смертным" ретриверам:)

[Маша и Мика]

Первый этап - простая, "охотничья" подача = квалификация. Возможность получить МРС, но невозможно получить титулы.

Без этого этапа нельзя участвовать в состязаниях более высокого уровня. Лучше если будет проводиться отдельно, как самостоятельное мероприятие.

А дальше - отдельные состязания - утка, поле, подача. Подача, по хорошему, ещё бы как минимум двухуровневая.

В каждой дисциплине можно получать САСТы и закрывать Чемпиона России по рабочим качествам.

Поняла теперь, спасибо :)

[ABV]

В том, что направления существуют параллельно - вреда точно никакого.

Вот! В этом и была основная мысль, что вреда никакого.

Теперь осталась мелочь, все это сделать.

Ну, дык я ж и пишу, что в общем любой породе открыты любые дисциплины..

Чуть поясню. Не любой породе и не любые дисциплины. Ретриверов не пустят на "легашачье поле",а норных на испытание по подаче(к примеру).

[Виасанта]

Очень хорошо, что разговор о правилах постепенно переходит в конструктивное русло! В разделе Доступная в сети информация по обучению и натаске ретривера я выложила ссылку на черновой, к сожалению, неполный перевод английских правил. Завтра выложу перевод по присуждению САСТ в разных странах Европы. Надеюсь информация будет полезна для продолжения дискуссии и работы над созданием национальных правил по испытаниям ретриверов.

[Маша и Мика]

Чуть поясню. Не любой породе и не любые дисциплины. Ретриверов не пустят на "легашачье поле",а норных на испытание по подаче(к примеру).

Ок, я тут не очень сильна, просто помню, какие-то правила читала (не то легавых, не то спаниелей), были фразы типа "допускаются собаки всх охотничьих пород кроме борзых".

[Pocket]

И в результате получим, что имеем. Национальные правила с подачей на 20 метров, и поле с уткой. Непонятно, зачем было поднимать волнение, если результат никого не интересует?

[HuHunter]

Мне стобалльная система не нравится слишком большим присутствием "человеческого фактора", назовем это так. 4 упражнения, то есть собака может по каждому оцениваемому пункту выступить 4 раза по-разному, а эксперты это сводят воедино одной оценкой, причем экспертов еще и несколько - в итоге имеем некое среднее-пресреднее арифметическое, которое и как почва для размышления владельцу едва годится, и реально ранжирование собак на текущем испытании затрудняет. Чем больше можно свести "приблизительность" оценки на нет, тем, мне кажется, лучше. Четче картина станет однозначно, если каждое упражнение эксперт будет судить из 25 баллов (если заданий 4), а не запоминать (записывать и потом анализировать и калькулировать), какая была подача в начале, а чутье на третьем упражнении и тп?

Вот тут согласен, особенно в том, что касается состязаний. На испытаниях немного по другому, там, по моему, как раз весь интерес не столько в том, чтобы получить оценку, а в том, чтобы выслушать мнение КОНКРЕТНОГО эксперта, или группы экспертов, которым доверяешь. В идеале, я бы утку и поле оставил в стобальной системе, потому что там вариант "выполнил-не выполнил упражнение" трудно применим, а подачу перевел в ту, которую Вы предлагаете. Но это вряд ли получится, во всяком случае на первом этапе, "старики" будут против и они в своем праве, в конце концов именно они нас всему учили. Однако, наверняка, никто не будет возражать, если второй этап подачи будет проводиться по новым правилам.

[Маша и Мика]

В идеале, я бы утку и поле оставил в стобальной системе, потому что там вариант "выполнил-не выполнил упражнение" трудно применим, а подачу перевел в ту, которую Вы предлагаете.

Да, утка (по крайней мере те два раза, что я выставляла свою собаку) мне показалась более расплывчатой дисциплиной, где для оценки больше применимо некое "общее впечатление" в виде 100-балльной системы.

[Юля (Банзай)]

И в результате получим, что имеем. Национальные правила с подачей на 20 метров, и поле с уткой. Непонятно, зачем было поднимать волнение, если результат никого не интересует?

Дима, ну если я правильно поняла то, что имеет в виду ABV, то, видимо, правила по подаче разработанные комиссией РФОС - где все подачи с расстояния 30 метров - это как раз то, что имеется в виду под "охотничьей" подачей, верно?

Т.е. самый первый и базовый этап, типа квалификации.

А уже проведение состязаний и возможность получения титулов, соответственно, проводятся по "усложненной" подаче, или по полю, или по утке.

Я правильно поняла?

[HuHunter]

Дима, ну если я правильно поняла то, что имеет в виду ABV, то, видимо, правила по подаче разработанные комиссией РФОС - где все подачи с расстояния 30 метров - это как раз то, что имеется в виду под "охотничьей" подачей, верно?

Т.е. самый первый и базовый этап, типа квалификации.

А уже проведение состязаний и возможность получения титулов, соответственно, проводятся по "усложненной" подаче, или по полю, или по утке.

Я правильно поняла?

Абсолютно правильно. Только никто не возражает против того, чтобы "базовый этап" усложнить, подачу сделать дальше, метров на 30-40 невидимую и метров на 70-80 видимую, отдавать в руку (тут Андрей может не согласиться, но мы его уговорим :)) и т.п. Против чего многие "охотники" и, я, в частности, точно будут возражать, это против требований на "базовом" этапе вроде движения собаки точно по прямой, невзирая на условия, или подача в строго заданной последовательности. Это просто вопрос РАЗНОГО отношения к работе с собакой. И в этом, кстати, ответ на Ваш вопрос

что жеж там такого "таинственного и великого", что не дано "простым смертным" ретриверам

Поясню, чтобы не возникло разночтений, на простом примере - тут в каком-то журнале, не помню уже в каком, кажется "основной инстинкт" но могу и ошибаться, уважаемый финский эксперт хвастался, как он, чтобы поохотиться на уток оставляет собаку на одном берегу озера, сам уходит на другой, высвистывает собаке поиск и стреляет все, что поднялось. Приятно, что человек доволен, но мне гораздо приятнее, когда собака сама заходит за дичь и поднимает на хозяина. Добиться этого никакой дрессировкой невозможно, только охота. И, очень важно не "затюкать" собаку на начальном этапе, она должна работать "на результат", а результат - это дичь у хозяина и ничего больше. В общем в очередной раз цитирую любимого Михайлова - собаке надо доверять.

Просто еще раз повторяю - РАЗНОЕ отношение :) "Спортсмен" радуется своим успехам в работе с собакой, я успехам собаки в работе со мной :)

Изменено 15 января, 2013 пользователем HuHunter

[Pocket]

Я правильно поняла?

Юль, моя позиция абсолютна прозрачна. Попытаюсь объяснить свой скепсис.

Идея отличная, если помнишь, мы ее уже года три назад обсуждали. Квалификация по подаче, типа доказал что ретривер, дальше - что душа пожелает, от подачи до кровяного следа. Понятно, что первые, квалификационные правила - простые. Жует-не жует, приносит- не приносит, отдает в руку-не отдает в руку, ну и т.п. Это позитив, все его разделяют.

Теперь негатив - источник скепсиса. Для того, что бы простой трындеж в инете превратился в программу, или хотя бы договоренности - нужен инструмент. Может я не такой эффективный менеджер, как Собянин, но твердо знаю, программа должна быть на бумаге, с подписями и другими аксессуарами, вошедшими в деловой оборот.Нужна конференция или хотя бы стол, за котором бы сели и договорились.

Кто нибудь готов организовать такой стол, что бы ВСЕ заинтересованные собрались и начали диалог? Нет.

А значит программы не будет и все останется на уровне переписки физ. лиц с редкими реверансами.

Еще намного о грустном. Я (м не только я) знаю, что РОРС готовит к весне новый сборник правил испытаний и состязаний охот. собак. И в том числе будут новые правила для ретриверов. Создаются рабочие группы и т.д. У нас же тишь-гладь-благодать, значит весной ждите новый сюрприз.

Вот такие пироги, с котятами.

[daxut]

... И в том числе будут новые правила для ретриверов. Создаются рабочие группы и т.д. У нас же тишь-гладь-благодать, значит весной ждите новый сюрприз.

Вот такие пироги, с котятами.

В соседней теме секция ретриверов МОО "ЛООиР" создало по этому поводу активную деятельность и пытается что то сделать:

...секция ретриверов МОО "ЛООиР" создает рабочую группу по созданию Охоничьих правил испытаний и состязаний собак породы ретривер. Всех желающих принять участие в разработке правил, приглашаем к сотрудничеству. Свои предложения и пожелания по разработке новых правил, прошу присылать по адресу junmar1941@gmail.com

По мере формирования Проектов они будут выкладываться на форум для обсуждения затем передаваться в РФОС и РОРС.

Предлагаю любителям спортивного направления в подготовке рабочего ретривера разработать правила или тесты и тоже представить их в Федерации и РКФ.

почему бы всем желающим не присоединиться и не высказать свое видение "новых правил испытаний/состязаний" и открыто на форуме это не обсудить, ведь в споре рождается истина.

[Юля (Банзай)]

Приятно, что человек доволен, но мне гораздо приятнее, когда собака сама заходит за дичь и поднимает на хозяина. Добиться этого никакой дрессировкой невозможно, только охота. И, очень важно не "затюкать" собаку на начальном этапе, она должна работать "на результат", а результат - это дичь у хозяина и ничего больше.

Забавно:) То, что вы описали: собака учиться заходить за дичь и поднимать её на хозяина, т.к., в результате собственного опыта поняла, что при таком "заходе" шансов, что хозяин попадет в поднятую дичь, и она сможет её подать и порадовать хозяина - на самом деле ни что иное, как оперантная дрессировка:) Когда собаке предоставляется самой выбрать вариант действий, позволяющий получить результат. Просто у вас он, скорее всего, получился максимально растянут по времени, т.к. цепочка: "действие - результат" очень длинная. Ну, т.е. от начала действия - "как поднять птицу" до момента "поощрения" (либо подача, либо радость хозяина) достаточно долгий промежуток времени, что, соответственно, требует большего количества "повторений" и, как следствие, большего времени, чтобы связать логическую "цепочку"...

А забавно, собственно, по одной причине - я могу этому научить собаку (в зависимости от начального уровня собаки, т.е. насколько она УМЕЕТ учиться и насколько мотивирующим для неё является моя похвала:)) за день-неделю. Понадобятся кой-какие приспособы и помощники, но я могу этому научить.

Это, видимо, будет дрессировка, да? Хотя действовать я буду точно таким же методом - сделала правильно, птица взлетела, я разрешила собаке подать, похвалила.

Зашла не так, птица взлетела, подачу не разрешила, молча вернула обратно...

Я просто увеличу количество возможных повторений в течение дня до максимума, и тем самым сильно сокращу время научения собаки...

Но это - дрессировка...

Когда ТО ЖЕ САМОЕ происходит без приспособ:) - это уже не дрессировка... Это уже ОПЫТ...

Боюсь, HuHunter, что у вас несколько извращенное представление о дрессировке... И слишком возвышенное об опыте:)

Просто еще раз повторяю - РАЗНОЕ отношение :) "Спортсмен" радуется своим успехам в работе с собакой, я успехам собаки в работе со мной :)

А вот это, боюсь, что и совсем неверное... Даже выступая в обидиенсе, я НИКОГДА не радуюсь тому, какая я - молодец! Какой Шмелечка - молодец, вот что радует ВСЕГДА!...

Так что о спортсменах и их мотивациях у вас тоже не совсем правильное представление :blush2:

А вообще, предлагаю уже просто "закрыть" эту тему - охотнику охотничье, спортсмену - спортсменское:) Не вижу никакого смысла в очередной раз доказывать чья "правда" правдивее:)

Юль, моя позиция абсолютна прозрачна.

Дим, я собственно, хотела уточнить у АБВ, что они имели в виду под "охотничьей" подачей...

Твоя позция - понятна...

[Pocket]

почему бы всем желающим не присоединиться и не высказать свое видение "новых правил испытаний/состязаний" и открыто на форуме это не обсудить, ведь в споре рождается истина.

в 151 раз? а смысл?

может уже делать начать, а не высказывать свое виденье?

[HuHunter]

Боюсь, HuHunter, что у вас несколько извращенное представление о дрессировке... И слишком возвышенное об опыте:)

:thumbup: Наверное Вы правы. Просто не не интересно дрессировать, мне интересно набираться опыта вместе :) В любом случае и тот и другой подход имеют право на жизнь, так что, Вы еще раз правы - спорить не стоит.

[daxut]

...может уже делать начать, а не высказывать свое виденье?

так они и начали делать, только просят нас, форумчан, присоединиться к созданию проекта...

Изменено 15 января, 2013 пользователем daxut

[Pocket]

так они и начали делать, только просят нас, форумчан, присоединиться к созданию проекта...

кто они?

Письмо из РФОС получено, но ответа в нем ни на один вопрос нет. Есть предложение активу секции ретриверов МОО "ЛООиР" разработать правила и направить в РФОС на рассмотрение. Вызывает недоумение такое предложение. Целая комиссия, которая все таки была, раз деятельность ее приостановлена не смогла этого сделать. И еще 3 Федерации ничего в этом направлении не сделали. Актив секции в составе 1 эксперта и 2 интузиастов без кинологического образования и практики судейства не смогут решить эту непростую проблему.

Поэтому в этой ситуации лично я на себя ответственность за разработку Правил не возьму. Свои предложения образованной комиссии выскажу.

Бюро секции соберется, обсудит предложение Президиума РФОС и может быть кто-то возьмется за разработку Правил. орткомитет РКФ.

/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=64243&view=findpost&p=2132093

кто то взялся? решил непростую проблему? или я что-то пропустил?

[Duck Hunter]

Но оставьте и охотникам возможность получать нормальные баллы на бонитировке не превращая собаку в спортивный снаряд. Для нас, скорее уж приемлем опыт американцев, у которых мирно сосуществуют разные направления работы, причем не только с ретриверами.

А как влияет интересно - титул Чемпиона или полученный САСТ на бонитировку? И какие баллы они дают?

Изменено 15 января, 2013 пользователем Duck Hunter

[HuHunter]

А как влияет интересно - титул Чемпиона или полученный САСТ на бонитировку? И какие баллы они дают?

Понятия не имею, не эксперт. Может Андрей ответит. Или найдите на сайте РФОС. Но, честно говоря, в предложенной схеме это и не важно. Главное, чтобы сложная подача, поле и утка были равнозначны при подсчете.

[Маша и Мика]

А утка и поле, кстати, как в предложенной системе с повышенной сложностью подачи стыкуются? А то подачу усложним, а уточку нет? :)

[HuHunter]

А утка и поле, кстати, как в предложенной системе с повышенной сложностью подачи стыкуются? А то подачу усложним, а уточку нет? :)

Не понял вопроса :(. Подача в схеме есть "простая" - общий первый этап для всех, и "сложная"- один из вариантов второго этапа. Утка и поле есть только на втором этапе, тоже как варианты. Куда их усложнять и по отношению к чему?

Изменено 15 января, 2013 пользователем HuHunter

[Маша и Мика]

Ну, по отношению к простому первому уровню. Я правильно понимаю, что то, что мы имеем сегодня на состязаниях по подаче (уровень сложности заданий) предлагается оставить как первый уровень? То есть второй (где уже присуждают САСТы) должен стать сложнее? Или я опять не поняла чего-то :blush2: Если он станет сложнее в подаче, тогда и утку (раз в ней тоже САСТ присуждают) тоже надо подтянуть - может, оценивать строже..

Изменено 15 января, 2013 пользователем Маша и Мика

[Pocket]

А как влияет интересно - титул Чемпиона или полученный САСТ на бонитировку? И какие баллы они дают?

Жень, титул Чемпиона на бонитировку не влияет.

С другими дипломами сегодня положение в РОРС такое:

Основной диплом - подача. Балы за универсальность - утка, кровяной след, водоплавающая птица.

Полевые состязания-испытания для ретриверов РОРС на сегодня проводить не рекомендует, дипломы по ним при бонитировке учитываться не должны.

Очень важный вопрос - не сложность Правил подачи, а что и как оценивать на испытаниях-состязаниях.

Вот что оценивают оргинаторы у ретриверов:

Natural gamefinding ability.

Control.

Drive and style.

Quiet handling.

Good retrieving and delivery.

Nose.

Quickness in gathering game.

Marking ability.

а вот что у нас:

Таблица 1

Чутье

Подача

Поиск

Настойчивость

постановка

послушание

отношение к выстрелу

разница видна невооруженным взглядом.

[Uta brown]

Забавно:) То, что вы описали: собака учиться заходить за дичь и поднимать её на хозяина, т.к., в результате собственного опыта поняла, что при таком "заходе" шансов, что хозяин попадет в поднятую дичь, и она сможет её подать и порадовать хозяина - на самом деле ни что иное, как оперантная дрессировка:) Когда собаке предоставляется самой выбрать вариант действий, позволяющий получить результат. Просто у вас он, скорее всего, получился максимально растянут по времени, т.к. цепочка: "действие - результат" очень длинная. Ну, т.е. от начала действия - "как поднять птицу" до момента "поощрения" (либо подача, либо радость хозяина) достаточно долгий промежуток времени, что, соответственно, требует большего количества "повторений" и, как следствие, большего времени, чтобы связать логическую "цепочку"...

А забавно, собственно, по одной причине - я могу этому научить собаку (в зависимости от начального уровня собаки, т.е. насколько она УМЕЕТ учиться и насколько мотивирующим для неё является моя похвала:)) за день-неделю. Понадобятся кой-какие приспособы и помощники, но я могу этому научить.

Это, видимо, будет дрессировка, да? Хотя действовать я буду точно таким же методом - сделала правильно, птица взлетела, я разрешила собаке подать, похвалила.

Зашла не так, птица взлетела, подачу не разрешила, молча вернула обратно...

Я просто увеличу количество возможных повторений в течение дня до максимума, и тем самым сильно сокращу время научения собаки...

Но это - дрессировка...

Когда ТО ЖЕ САМОЕ происходит без приспособ:) - это уже не дрессировка... Это уже ОПЫТ...

Боюсь, HuHunter, что у вас несколько извращенное представление о дрессировке... И слишком возвышенное об опыте:)

Уважаемые HuHunter и Юля (Банзай) с нетерпением жду момента, когда смогу увидеть ретривера поднимающего дичь на хозяина. Так чтобы это не выглядело охотничьими байками, а действительно к примеру 4птицы из 5. Мне в принципе интересно как это возможно, что должно твориться в голове у собаки, чтобы делать такие подъемы. Т.е. собака причуяв дичь, не вставая стойку, отказывалась работать по чутью, понимая, что напирая заставит птицу либо подняться, либо перемещаться от себя, одновременно расчитывая расстояние до птицы, делала выводы о необходимой траектории захода за птицу и выходя на эту траекторию корректировала ее, учитывая возможные перемещения птицы.

Какая из птиц, на которую возможно охотиться с ретривером, позволит делать такие подъемы: утка, фазан, коростель, бекас, куропатка???

P.S. В этом моменте вы крутовато загнули, лучше поправтесь.