Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

Речка, это Ваши слова:

"Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки? Если это полицейские структуры, это понятно. У меня муж бывший милиционер (кинолог). Тебе даётся определённый срок для дрессировки собаки - укладывайся."?

В ответ на:

"Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней. Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе. С большой долей вероятности, любую задачу можно решить исключительно на ПП - я не спорю, весь вопрос в эффективности и трудозатратности."

Вы противоречите сама себе, то сами признаете, то требуете статистики.

Что я признаю? Что в структурах срок ограничен? Признаю. Так и есть.

Я про эффективность и надёжность что-то писала? У меня лично нет достоверных данных о том, что собака подготовленная за определённый срок в полиции надёжнее домашнего любимца с которого учили не торопясь. Если у вас есть ссылку на статистическое исследование дайте, пожалуйста.

Нет, Тань, про Журавлёва не подскажу, не помню.

[vogon]

Но это не используют. КАк вы думаете, почему? :)

уточните, плиз, вопрос воспринимать в контексте темы, или как оффтопик?

давайте эффективность измерять через ROI, как обычно.

проще всего за инвестиции считать часы затраченные на обучение, а за возврат какую-нибудь взвешенную бальную систему исполнения команд.

или предложите свою формулу оценки методик более четко, по чистому R оценивать не верно.

в любом случае, у нас нет самих статистических данных и взять их неоткуда. тупик.

я статистику предпочитаю видеть в таком виде

пример.

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем vogon

[valeriy]

Что я признаю? Что в структурах срок ограничен? Признаю. Так и есть.

Я про эффективность и надёжность что-то писала? У меня лично нет достоверных данных о том, что собака подготовленная за определённый срок в полиции надёжнее домашнего любимца с которого учили не торопясь. Если у вас есть ссылку на статистическое исследование дайте, пожалуйста.

Исходя из Ваших слов скорость мы уже, я так понял, не обсуждаем, здесь все очевидно?.

Далее - эффективность — способность выполнять работу и достигать необходимого или желаемого результата с наименьшей затратой времени и усилий, отсюда как минимум по времени эффективность подтверждается(опять же чисто из Ваших слов), усилия чаще всего связаны со временем, поэтому вопросов тоже быть не должно.

По надежности сразу вопрос какие критерии рассматривать для оценки надежности?

Вы не поверите, ага.

если найду информацию, выложу ссылку.

Тогда ответьте мне почему Вы работаете по методикам иностранных специалистов, а не наших "мягких методиках", которые с Ваших слов применялись у нас еще в 40-е года прошлого века?

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Кинологические курсы РКФ, срок обучения 1 год, специальность - инструктор, эксперт по рабочим качествам, красный диплом.

Скан выложить? :)

Да, серьезное кинологическое образование! Скан не надо! Спасибо!

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

По надежности сразу вопрос какие критерии рассматривать для оценки надежности?

Ну в силу того, что в чего-то навязываете мне выводы об эффективности ОП, сами и придумайте))))))

Вы уже столько всего напридумывали, вам это будет пара пустяков. :lol2:

[Shaman]

уточните, плиз, вопрос воспринимать в контексте темы, или как оффтопик?

в контексте.

почему Вы работаете по методикам иностранных специалистов, а не наших "мягких методиках", которые с Ваших слов применялись у нас еще в 40-е года прошлого века?

А кто вам сказал, что это иностранное изобретение? :)

Это еще Дедушка Дуров применял.

И не в 40-х года прошлого столетия, а значительно, как вы понимаете, раньше :)

Да, серьезное кинологическое образование! Скан не надо! Спасибо!

Сарказм неуместен.

В России именно там и готовят инструкторов :) вы не поверите - на всех площадках - оттуда специалисты.

других способов не изобрели.

[valeriy]

Ну в силу того, что в чего-то навязываете мне выводы об эффективности ОП, сами и придумайте))))))

Вы уже столько всего напридумывали, вам это будет пара пустяков. :lol2:

Не надо приписывать мне то, что я не говорил, я не навязываю Вам выводы об эффективности ОП, то что я Вам и не только Вам говорил о том когда ОП преимущественнее любого ПП, говорит К. Прайор, я лишь ее цитирую. Каждый может открыть книгу и прочитать там это сам, даже Вы. Далее я лично за комплексный подход и сторонник того, что конкретные методики необходимо выбирать исходя из задачи и собаки.

Кстати вот что о знании теории писали в старых советских книжках:

"Старые учебники в лучшем случае указывали, «как» нужно технически выполнить тот или иной прием, но не объясняли «почему» собака выполняла то или иное действие, «что» являлось возбудителем и заставляющим фактором к выполнению приема. И раз это так, то слепое указание как нужно механически провести прием, будучи пригодным для собаки определенного типа, было иногда малопригодным, а то и совершенно непригодным для другой собаки, имеющей в своем характере и психическом складе отклонения от первого типа; при такой постановке выполнение или невыполнение собакой требуемого действия оставалось непонятным для дрессировщика." (Языков В.В. Военная собака, 1927)

По поводу критериев, давайте лучше сами, а то потом опять скажите, что Вас в чем то ущемил.

Что касаемо напридумываний и т.д., так Вы начав - договаривайте до конца, тогда не будет различных домыслов и разночтений. Недосказанность — враг искренности.

А кто вам сказал, что это иностранное изобретение? :)

Это еще Дедушка Дуров применял.

И не в 40-х года прошлого столетия, а значительно, как вы понимаете, раньше :)

Ну и что-же применял дедушка Дуров?

Я то знаю, но хочется Вашу версию послушать.

[vogon]

в контексте.

не вижу как, может поясните?

относительно самого вопроса:

Но это не используют. Как вы думаете, почему? :)

причин много:

1) трудно сформировать доминанту

2) возможные доминанты, скажем так, специфичны

3) трудно привязать (проконтролировать) желаемую реакцию

4) в случае ошибки корректировка не окупится

5) в принципе крайне низкий контроль во всем процессе

кажется у Власенко был пример по конвертации страха в агрессию. помню еще пару примеров где шли сознательно ва-банк через доминанту.

обычно случаи возникновения доминанты случайны и спонтанны, трах-бабах, салют и уносящаяся в даль собака - это сложно использовать с пользой.

[Shaman]

Ну и что-же применял дедушка Дуров?

Я то знаю, но хочется Вашу версию послушать.

после такого хамства что-то вам объяснять - себя не уважать.

не вижу как, может поясните?

причин много:

1) трудно сформировать доминанту

2) возможные доминанты, скажем так, специфичны

3) трудно привязать (проконтролировать) желаемую реакцию

4) в случае ошибки корректировка не окупится

5) в принципе крайне низкий контроль во всем процессе

кажется у Власенко был пример по конвертации страха в агрессию. помню еще пару примеров где шли сознательно ва-банк через доминанту.

обычно случаи возникновения доминанты случайны и спонтанны, трах-бабах, салют и уносящаяся в даль собака - это сложно использовать с пользой.

ну например, фонарное электричество - идет собака в сырую погоду мимо фонаря, ее шандарахнуло и она это место будет всегда обходить стороной.\одел шокер, выставил уровень на максимум...

и ни тебе подбирания с земли, ни меточку проверить...

[Речка]

Не надо приписывать мне то, что я не говорил,

Ну, вы же этим активно занимаетесь, я думала это стиль такой.

[Shaman]

я думала это стиль такой.

:lol2: :lol2:

[vogon]

одел шокер, выставил уровень на максимум...

и ни тебе подбирания с земли, ни меточку проверить...

угу, а собачка связала это с пролетавшей птичкой или прохожим или случайным звуком... и лечи ее потом от фобий... зачем такие риски?

я так и не понял, к чему вы этот вопрос то задавали? как он к теме относится? и собственно что вам дал (или не дал) мой ответ на него?

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем vogon

[Shaman]

угу, а собачка связала это с пролетавшей птичкой или прохожим или случайным звуком... и лечи ее потом от фобий... зачем такие риски?

я так и не понял, к чему вы этот вопрос то задавали? как он к теме относится? и собственно что вам дал (или не дал) мой ответ на него?

к тому, что способов "насолить" собачке кривыми ручками в силу незнаний множество. вот вы четко отсеяли этот метод, как несостоятельный. потмоу что знания есть и предмет понимаете.

но, верите, находятся товарищи, которые именно так и поступают. на итог - скотина с фобией, результат сомнителен.

испортит физическим воздействием куда проще, нежели не вовремя кинутым мячиком...

[ABV]

к тому, что способов "насолить" собачке кривыми ручками в силу незнаний множество. вот вы четко отсеяли этот метод, как несостоятельный. потмоу что знания есть и предмет понимаете.

но, верите, находятся товарищи, которые именно так и поступают. на итог - скотина с фобией, результат сомнителен.

испортит физическим воздействием куда проще, нежели не вовремя кинутым мячиком...

А вы решили эти знания утаить? Т.с. скрыть от темного и непонимающего народа, курсы они не заканчивали, понимают все примитивно, а животные потом страдают! А я думаю зачем из меня дурака делают, оказывается, что из благих побуждений! А почему бы просто не сказать, что так и так есть такой контраст, но пользоваться этимими методиками могут немногие т.к. у большинства руки кривые и в голове опилки! Играйте лучше в мячик! Я бы , чесслово не так расстроился, а то говорят, что черное это белое, а я чувствую себя полным чудаком.

А я думал, что вы таким способом клиентов к себе переманиваете, а вы оказывается все из благих побуждений ну и в ногу со временем. Такая вот ложь во спасение!

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем ABV

[vogon]

Shaman, sorry, я окончательно потерял нить дискуссии. :blink:

Давайте agree to disagree и на этом покончим.

[valeriy]

Ну, вы же этим активно занимаетесь, я думала это стиль такой.

С критериями то что?

после такого хамства что-то вам объяснять - себя не уважать.

Какие мы обидчивые...

Так все же речь была о:

полиция:

- след - невозможно сделать на ОП/контрасте. физически невозможно :)

- поисковая работа - аналогично предыдущему пункту.

Так что применял дедушка Дуров в данном контексте?

Ну и так ради любопытства и что из того что применял Дуров применяете Вы или Вы полностью используете его методы?

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

Shaman, sorry, я окончательно потерял нить дискуссии. :blink:

Давайте agree to disagree и на этом покончим.

:lol2:

простите, я уже тоже потеряла)))

[ABV]

:lol2:

простите, я уже тоже потеряла)))

Красиво!

[Shaman]

я старалась!

[Шимоза]

Вот, долго читаю тему... И, знаете, согласен с "Вагоном" и Валерием... Почему?...

Потому, что аргументы -- Действующие и Понятные! КонтрАргументы -- сводятся к "сам дурак"... ("Я закончила..."... Вот, только, авторитетом давить не надо...)

На каком основании приводятся в пример Полицейские собаки??? Скажите откровенно -- Есть принципиальная разница в дрессуре Полиц. собаки; Танцора Фристайла; "Бытовой, послушной собаки", или Ринговой подготовки??? Да Н И К А К О Й !!!

Дрессировка -- она и в Антарктиде -- Дрессировка!

Методы...

Мне кажется, что более правильным было бы дифференцировать: КОНФЛИКТНАЯ др. -- БЕЗконфликтная др.

Конфликтную дрессировку нам продемонстрировала Речка своими роликами... А КТО из беседующих "ЗА!" такую дрессуру??? Или, в понятии "Конфликтная дрессировка", у приверженцев ПП -- только "Бабах-по-башке"? Так это НЕ ТАК! Можно пальцем НЕ ТРОГАТЬ собачку, но "Запрессовать" её до полного СУМРАКА!!! И наоборот -- СИЛЬНОЕ Отрицательное воздействие собака НЕ воспримет, как КОНФЛИКТ!!!

Так оп чём речь???

Продолжу... Я тоже не первое десятилетие в "собачничестве"... Было -- и проколы, и успехи, (и медалька есть "За развитие СС в России"), и т.д.... НО...

МОЙ вывод: Обучения без принуждения -- НЕ бывает!!! И это совсем не говорит о том, что я "Делаю" всех собак на "Конфликте"! НЕТ! Полож. Подкреп. (П.П.) РАБОТАЕТ! НО... НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

Персонально для Шаман... Во фристайле НАИБОЛЕЕ важно понятие для собаки: -- "Доволен-НЕдоволен"!

Собака, которая НЕ ЗНАЕТ -- ЧТО такое "Хорошо", а ЧТО такое "ПЛОХО" -- в ЛЮБОЙ момент может "Зихернуть"и "Предложить" ЛЮБОЕ поведение... Ведь ЭТО НЕ корректируется! Отсюда и проблемы на "Выходе"!

Вывод:

ЛЮБОЙ вид воздействия на собаку НЕ ДОЛЖЕН быть КОНФЛИКТНЫМ для собаки!!!

Более эта тема мне не интересна...

[Речка]

МОЙ вывод: Обучения без принуждения -- НЕ бывает!!! И это совсем не говорит о том, что я "Делаю" всех собак на "Конфликте"! НЕТ! Полож. Подкреп. (П.П.) РАБОТАЕТ! НО... НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

Тогда непонятно, как собаки работают строгие послушательные дисциплины в давящих условиях "тяжёлых залов", например. Если "обязательности не прививает".

Ведь легче для собаки отказаться работать в таких условиях. Тем более, что натурального подкрепления (игра, еда) она в ринге не получает. Даже разгрузки в виде кусачки не получает.

[Shaman]

Вот, долго читаю тему... И, знаете, согласен с "Вагоном" и Валерием... Почему?...

Потому, что аргументы -- Действующие и Понятные! КонтрАргументы -- сводятся к "сам дурак"...

Персонально для Шаман... Во фристайле НАИБОЛЕЕ важно понятие для собаки: -- "Доволен-НЕдоволен"!

Собака, которая НЕ ЗНАЕТ -- ЧТО такое "Хорошо", а ЧТО такое "ПЛОХО" -- в ЛЮБОЙ момент может "Зихернуть"и "Предложить" ЛЮБОЕ поведение... Ведь ЭТО НЕ корректируется! Отсюда и проблемы на "Выходе"!

Забавно.

- Вот мой метод работы.... , а вот видео с его результатом.

Покажите пожалуйста ваш результат!

- А вот ролик Барта...

- А ваш результат можно увидеть?

- А с точки зрения К. Прайор...

- Это понятно, но результат-то ваш можно посмотреть?

:lol2:

Ну и специально для вас - у меня нет проблем с выходом во фристайле.

3 выхода - 3 призовых места:
/>http://dogdance.ru/frdb/pairs/383/show.html

[Шимоза]

.

- Вот мой метод работы.... , а вот видео с его результатом.

Покажите пожалуйста ваш результат!

...Ах КАК Вас это задело...

Понька -- наша воспитанница. Достаточно? (Надеюсь Вы их знаете)

И я знаю, что результат МОЖЕТ быть круче!

...Но... Опять психология Геббельса -- "Какой ты критик, если не можешь написать лучше..."

А тренер итальянской команды по плаванию вообще НЕ умеет плавать...

Ну и специально для вас - у меня нет проблем с выходом во фристайле.

3 выхода - 3 призовых места:

У Любы с первыми выходами тоже не было проблем... И ПЕРВЫЕ места брала... Проблемы начались ПОТОМ...

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем Шимоза

[Shaman]

меня не задело :)

что может меня задеть?

Кто такой - Понька?

и чего - достаточно?

[Шимоза]

Тогда непонятно, как собаки работают строгие послушательные дисциплины в давящих условиях "тяжёлых залов", например. Если "обязательности не прививает".

...Понимаете,у ЛЮБОЙ собаки, в любой ситуации есть 2 (ДВА!) выхода. Либо 1. -- сделать; либо 2. -- НЕ сделать!

"Тяжелый, давящий зал..." -- НЕ нагрузка! Это её мнимые фобии, которые с успехом купируются ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ послушания, выполнения КОМАНДЫ!

То, что Вы сказали -- есть не что иное, как ОПРАВДАНИЕ своей собаки в случае "Зихера"... Если собака пойдет по Второму пути -- у неё нет "Понятия", что второй путь не только не перспективен, но и ведет к "Неприятностям"...

А ЧТО такое "Неприятности" -- я уже озвучил...