Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

Ну, вишь, а с этой парой волков было принято решение, что заменять не будут, а у суки с селезёнкой нехорошо.

[Нечаева и Ко]

Это не цирк, это зоопарк. Киперы в клетку к крупным хищникам не входят (техника безопасности, не имеют права), приручение с детёныша не идёт.

Правильно ли я поняла, что твоя подруга( коллега) работает в Зоопарке, и приучает хищников к тому, чтобы они свободно давали с собой проводить всевозможные медицинские манипуляции, не заходя в клетку к данному хищнику? ПРавильно ли я поняла, что волк или все волки , высовывают лапу через вольер, и дают взять кровь из вены? НЕ помню, какого рода вольеры сейчас в зоопарке( если это Москва), но ГДЕ находится при этом морда волка? Он сидит боком, он задирает голову наверх. он ее высовывает вместе с лапой? Или речь идет об отдельно взятом экземпляре?

Ну, вишь, а с этой парой волков было принято решение, что заменять не будут, а у суки с селезёнкой нехорошо.

Речь об уголке или цирке? И еще - какой породы волки?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[vogon]

Слушайте, я то же самое озвучила большим постом двумя страницами раньше :)

Я понял, вероятно фразу "ОП применить не возможно", подразумевалось не общем ко всем диким, а в конкретном случае.

[Речка]

Работала ли ты ЛИЧНО хоть с одним волком? Чтобы вот каждый день - с утра и до ночи? С сытым, голодным, в хорошем настроении, в плохом? С деФФФочками, мальчиками?

Оль, ты представляешь... да :gleam:

И заметь, я не делала выводов о волках. Я рассказала о имеющемся эксперименте и спрашивала, как сформировать подобное поведение на ОП.

Я понял, вероятно фразу "ОП применить не возможно", подразумевалось не общем ко всем диким, а в конкретном случае.

Да.

Плюс, вот про голубя и овец. А будет ли сей навык стойким? :hmm:

[Нечаева и Ко]

Оль, ты представляешь... да :gleam:

Можно узнать подробности? Это волк? Волчица?

[Речка]

Правильно ли я поняла, что твоя подруга( коллега) работает в Зоопарке, и приучает хищников к тому, чтобы они свободно давали с собой проводить всевозможные медицинские манипуляции, не заходя в клетку к данному хищнику? ПРавильно ли я поняла, что волк или все волки , высовывают лапу через вольер, и дают взять кровь из вены?

Правильно.

НЕ помню, какого рода вольеры сейчас в зоопарке( если это Москва), но ГДЕ находится при этом морда волка? Он сидит боком, он задирает голову наверх. он ее высовывает вместе с лапой? Или речь идет об отдельно взятом экземпляре?

Там хитрая приспособа со щитом. Она даже играть умудряется (канат одним концом привинчен снаружи).

Речь об уголке или цирке? И еще - какой породы волки?

Зоопарк.

Никто не вдавался, пара из разных мест.

Можно узнать подробности? Это волк? Волчица?

Кобель.

[Нечаева и Ко]

И заметь, я не делала выводов о волках. Я рассказала о имеющемся эксперименте и спрашивала, как сформировать подобное поведение на ОП.

Заметила. И что? Ты по видео сделала такой вывод, а я по видео и небольшим контактам и общениям, сделала один маалюсенький вывод о том, что бордер - активная собака. :sorry: :sorry: :sorry: :sorry:

Но это Офф. Сори.

Сколько пробыл с тобой самец волка?

[Речка]

Заметила. И что? Ты по видео сделала такой вывод, а я по видео и небольшим контактам и общениям, сделала один маалюсенький вывод о том, что бордер - активная собака. :sorry: :sorry: :sorry: :sorry:

А никто и не спорил с тобой тогда, что бордер - активная собака :) Это всем было понятно. Вопрос-то там в другом был ;)

Сколько пробыл с тобой самец волка?

Два года.

[Нечаева и Ко]

Оль, ты представляешь... да :gleam:

Помнишь, выше, кто то выложил фото старушки с метисом, который, якобы не реагирует на них. :gleam:

Нет, Нет. Я ни в коем случае тебя ни в чем не подозреваю. Упаси, Боже. Согласись, эта фотка ведь тоже малоинформативная. КАк, собственно, и эти.

[Речка]

Оль, ты сама в это ОФФище тут завела вопросами :gleam:

Меня не беспокоит,. что ты можешь мне не поверить :lol2:

Видое с данным конкретным волком есть у Затевахина, если он держит архив, конечно. В одной из первых его передач, возможно в первой.

[Нечаева и Ко]

А никто и не спорил с тобой тогда, что бордер - активная собака :) Это всем было понятно. Вопрос-то там в другом был ;)

:lol2: :clap_1:

И снова прошу прощения за Офф

получить полное представление о характере породы можно :

а) наблюдая достаточное количество собак данной породы в жизни

б) заведя самому

в) выдрессировав нескольких "клиентских" (разных) собак.

)

[Речка]

Ещё раз, Оль. Я рассказа об эксперименте, который имеет место быть. Я не делала выводов о волках, насколько они активнее-неактивнее флэтов :) Ты разницу чувствуешь?

И про ОФФ. Фото из Уголка Дурова :)

[Нечаева и Ко]

Меня не беспокоит,. что ты можешь мне не поверить :lol2:

Видое с данным конкретным волком есть у Затевахина, если он держит архив, конечно. В одной из первых его передач, возможно в первой.

А я знаю, что тебя не беспокоит. Я ни в коей мере ни ТЕБЯ, ни кого бы то ни было ни в чем не подозреваю. Это не мое право, точно.

Я не в курсе, чТО ты работала с волком, какова была цель нахождения его с тобой вместе. Суть то не в этом совершенно. СУть в том, что наш "опыт" ( особливо с волками) - ничтожен. Да и не опыт это совсем, как и нельзя назвать опытом опыт твоей подруги с волками в Зоопарке, которых обучают лечиться. ИМХО. ДЛя меня это не совсем правильное сравнение. Но ТОЛЬКО для меня.

[Речка]

Ну, это как тебе угодно )))))

[Нечаева и Ко]

Ещё раз, Оль. Я рассказа об эксперименте, который имеет место быть. Я не делала выводов о волках, насколько они активнее-неактивнее флэтов :) Ты разницу чувствуешь?

И про ОФФ. Фото из Уголка Дурова :)

И что? У меня много фоток из уголка Дурова.

Ладно, ладно. Я как всегда, как всегда, как всегд

Чувствую,Кать. Ты привела пример ПП. рассказав о том, как сытый волк прячет кусочки и как он дает делать себе "бо-бо".

Ой, ладно. Потом. Пошла со своими месить грязь.

[Речка]

У тебя тоже есть фото из Уголка Дурова, на котором рысь учат с кликером? Поделись!

Именно. "Бо-бо" делают, а зверь не уходит, зал давит, а собака работает. Может просто хочет и доверяет? ;)

[Маша и Мика]

Так далеко уже дискуссия ушла, я просто отвечу Наиле, пусть и спустя пару дней :)

Хи-хи))))))

Так Маша - не подкрепляемое поведение угасает. И я так поняла инструктор не вас обучала сотрудничать с собакой, а просто собаку обучала.

А в чем тогда надежность? Меня смутила именно эта формулировка и приведенный пример - "быстро и надежно". Сама беременная хозяйка не сможет с собакой полноценно заниматься, значит, явно тренировать собаку будут другие руки, все, что может сама дама - уловить подход и запомнить на будущее. Но если ей, все еще беременной, спустя 2-3 месяца занятий вручить сделанную на механике собаку и велеть, если что, дергать, то как бы все это не сработает. Нельзя даме дергать. И как тогда подкреплять надежный навык?

А что до нас - как раз нет, и наша Наташа первым делом пояснила, что учить будет не собаку, а нас. Я смотрела со стороны, муж с собакой работал. Дома я занималась с ней командой "место" и прочим статичным. Затем уже я подключилась к прогулкам, когда родился сын. Естессно, неподкрепляемое угасает, но вообще после курса занятий собака гуляла два раза в день все эти месяцы и поведение по мере сил подкреплялось. Но тут речь о другом. У меня не получилось создать на механике какой-то нормальной системы в голове у старшей собаки. Вопрос с ходьбой рядом мы так и не смогли решить. Она знает, чего я хочу, но для нее это, по-моему, какое-то необоснованное мое желание. Знает, что бывают рывки, умеет в некоторых обстоятельствах их предвосхищать и тормозить, мастерки управляется с недоуздком (надо просто, не снижая скорости, сильнее отводить голову в сторону, чтоб не разворачивало, и лучше прищуриться, чтоб не натерло глаз) и очень устойчива - не прошибить ее всем этим воздействием. В этой системе координат мне просто не хотелось с ней существовать. И я выстроила нашу жизнь так, чтобы просто реже сталкиваться с необходимостью ходить с этой собакой рядом. Фактически - признала поражение. Потом уже возник кликер, младшая собака, семинар Вари - я поняла, что были другие пути. Честно, меня не хватает психологически на полную переделку собаки и полноценную работу с ней, я сдалась, да, но иногда чем-то с ней балуюсь и вижу, что отклик совсем иной. Кстати, недавно совсем мы случайно нащупали кой-чего, и теперь немного общественной жизни у собаки есть, ходим вместе в магазин и я обхожусь без рывков! :)

[Линда777]

Маш, так ведь правильно обученной собаке рывок-то и не необходим, часто достаточно "обозначить" намерение. Иногда достаточно ОДИН раз продёрнуть, а можно "приучить" собаку к рывочкам, и она приспосабливается. Я не о силе воздействия, а о своевременности. Я так намучилась с хождением рядом, не нормативным, а просто чтоб не тянула. И да, в халти тоже умудрялась. 4 ГОДА! Тянет, заразка, до сих пор(((И очень мне порой пендаляку ей влепить хотелось, а я все со жратвой хожу...А дело то уже в дисциплине... А обучать конечно должен хозяин.

[Речка]

Гхм... Вариант, когда человек всегда останавливается при натянутом поводке и не двигается, работает.

[Нечаева и Ко]

Боже, как же прекрасны эти прогулки с собаками, в полупустом парке, где шуршит по листьям дождь, переходящий в снег... Когда есть возможность окунуться в мысли,их оставшуюся часть, и вдруг в очередной раз понять свою зависимость, эту неудержимую тягу к компу, когда ты между делами, работой, и прочей домашней жизнью, снова и снова идешь навстречу с эгрегором. Ужас. ИМХО. Прошу прощения, что влезла со своими очередными глупостями.

Прям времени жаль.... И вашего, и своего ОСОБЕННО.

Удаляюсь....

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[Линда777]

Гхм... Вариант, когда человек всегда останавливается при натянутом поводке и не двигается, работает.

Пятый год применяем, а воз и ныне там. Причём с водой справились, не купает меня теперь)))а не тянуть не может. Так и хожу - туда три шага, стоим, опять два шага, назад на три...Привыкла и считает что так и надо, наверно.

[n_y]

Раз в теме столько оффа то можно я задам совсем уж глупый вопрос? Так уж вышло, что я всегда интересовалась обезьянами (чисто теоретически) и много разного про них читала. Так вот достаточно единодушное мнение обезьяновладельцев, что ненасильственное послушание именно в случае с приматом, будь это даже мартышка массой меньше кошки, невозможно в принципе. Что любить-кормить-ласкать - да, но абсолютно обязательным элементом общения является за шкирку и мордой в диван, хотя бы однократно, а чаще - достаточно много раз по мере возникновения необходимости для определения места в иерархии. Вот, собственно, хочу узнать, был ли у кого-нибудь удачный опыт кликер-дрессировки приматов. Или, правда, они такие особенные, что применимое к слонам и дельфинам, к ним никак?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем n_y

[Greisy]

...А, вот,она и сделана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПП!

Но беда её в том,что на "Выходе" она чует полную свободу, и начинает предлагать МАССУ ВСЯКИХ ТРЮКОВ... НЕ видя ошибки и, соответственно, не ощущая неприятностей, от "Делания НЕ тогО"...

Вы всерьез считаете, что Понька чудит в ринге оттого , что сделана на ПП? :hmm:

А на тренировках все чисто делает? Без поощрения в процессе?

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Greisy

[vogon]

Юля, вот моя позиция, то как я вижу. Уверен, что многое будет изложено или прочтено не так как задумывалось.

Disclaimer:

Нервным, беременным, находящимся в состоянии алкогольного либо наркотического опьянения лучше не читать.

Данный текст содержит шокирующие мысли, которые могут повредить психику неподготовленного собаковладельца.

Автор не несет никакой ответственности за последствия прочтения этого опуса.

Думаю, что надо ввести некоторые координаты и постулаты, которыми я руководствуюсь, для облегчения понимания позиции в целом.

И так, я вижу разницу в различных видах д., различаю цирковую (just for fun), послушку (obedience), рабочую (поиск), и тд и тп.

Я вижу огромную разницу между дрессировкой и натаской, для меня это разные процессы (пока не вдаваясь в детали).

Я считаю, что есть некоторые базовые принципы, практически постулаты, как то:

воздействие долнжо быть минимально необходимым и максимально эффективным

коррекция поведения всегда сложнее процесса научения

модель поведения собаки относительно проста (и не надо мудрить)

сигналы должны быть четкими биполярными, и легко интерпретируемыми

одинаковые сигналы воспринимаются проще, чем чередование разных

не подкрепляемое затухает, вариативность усиливает

ну и далее по списку... (то есть я могу себе объяснить почему так, а не иначе)

Вот теперь, давай рассмотрим сам вопрос почему "только ПП и никак иначе".

Мне видится это так, если мы хотим заниматься оперантным м.д., то для его успешного применения надо создать

у собаки сильный внутренний мотиватор (игровой или пищевой). Что мы и делаем, переводя собаку на "весь корм за кликер"

или вольерное содержание и игру/общение под кликер. Система работает, ура и все прекрасно. Правильно манипулируя

собакой мы генерализуем и усиливаем этот мотиватор в сторону доминанты.

Что произойдет, если мы начнем воздействовать на собаку негативно? То, что мы корректируем благополучно скорректируется,

но попутно наш мотиватор начнет подавляться и сдуваться. То-есть получив сиюминутный выигрыш в одном месте, мы потеряем

в долгосрочной перспективе.

Вывод таков: реактивная дрессировка не совместима с оперантной. Тут нет никакого хочу/удобно/могу, мы банально НЕ МОЖЕМ их совместить.

Это ответ к которому я пришел, меня он устраивает и для меня вопрос на этом закрыт.

Про ошибки, я категорически против допущения самой ошибки. Единственный приемлемый вариант - провокация, когда д. готов среагировать

и отыграть ошибку в пользу правильного поведения (тут наше видение отличается).

Про эффективность ПП vs ПП+ОП, тема темная, думаю что когда-нибудь изобретут кликер+эо в одном флаконе и какие-нибудь IPOшники нам расскажут,

как обстоят дела. Пройдет еще лет пять и черт его знает, что еще станет модным. В любом случае, появление некоторых исследований и стат данных обнадеживает.

Про применимость, я бы лично выбирал так:

небольшая собака или что-то сугубо домашнее - кликер, безальтернативное поведение, циклить на что-нибудь и пусть живет с миром

будь у меня НО или малинка - весь возможный диапазон, включая кликер и эо, максимальная интенсивность до двух-трех лет и пусть живет с миром

кадавр в будке - контраст, размеренно, вдумчиво, периодически освежая навыки

хотя, все сильно-сильно зависит от собаки, от ее реакции (восприимчивости) к тому или дургому воздействию.

Про отношения с собакой, для меня все зависит от того что и когда мы делаем.

Если мне надо уложить собаку на расстоянии, которая еще и летит куда-то галопом - мне важно что бы она не думала, а рухнула как подкошенная.

Я не вижу где здесь место для сложных процессов в мозгу собаки, это должен быть навык доведенный до автоматизма, иногда от этого зависит чья то жизнь или здоровье.

То есть послушка, это послушка, не цирк, не раздумья хочу или не хочу, это краеугольный камень _всех_ дальнейших взаимоотношений с собакой.

Доверие к собаке, степень ее свободы, прямо пропорциональны моей в ней уверенности, а это залог хороших отношений, я так думаю.

Я не вижу (не принимаю) собаку рабочего вида в роли паразита или комменсала (это не ругательство, это биологический термин), их не для этого выводили.

Про что и на каких этапах использовать - ИМХО, что эффективнее, то и брать. Чем быстрее и качественее сделана послушка, тем больше времени с тем

же ретривером останется на натаски и прочие развлечения. Тут всплывает интересный момент, когда мы занимались послушкой, мотивация у собаки была внешней, то есть исходила от проводника, мы фактически тем или иным способом заставляли собаку выполнять нашу волю (даже если она так не думала).

С натаской история интересней, поскольку тут вся мотивация на подачу (поиск или любую другую работу) у собаки внутренняя, мы с ней ничего

сделать не можем, по большому счету. То-есть весь процесс натаски сводится к раскрытию уже заложенного в ней потенциала - созданию условий, в которых она сама научится использовать свои возможности нужным нам образом.

Это та причина, по которой мне тралс в гипер-спортивном варианте не нравится (но он имеет право на существование),

происходит подмена врожденных качеств физ и дрес подготовкой, что в долгосрочной перспективе влечет за собой отбор по ложным качествам.

Второй занятный момент, подача ретривера основана на внутренней (интринсивной) мотивации, которую (насколько я помню) мы не особо можем поощрить.

Когда-то для меня было шоком, когда собака впервые отвернулась от лакомства после подачи, натурально, закрыла глаза и отвернула в бок морду.

В принципе я считаю, что при работе от проводника мало что должно бы зависеть, в идеале ты идешь на псарню и берешь понравившуюся собаку и она

с тобой работает, а если Рой потянул лапу, а Марта ощенилась, то берешь Трея - так должно быть.

Тут опять можно вернуться к вопросу цены ошибки, если все выше в целом верно и у нас мало возможностей для формирования правильного поведения

основанного на внутренних мотивациях, то с коррекциями этого поведения вообще труба - велик шанс подавить мотивацию (как схоже с кликером, да?).

У меня все, спасибо за внимание. :mf_popcorn:

[Речка]

Вы всерьез считаете, что Понька чудит в ринге оттого , что сделана на ПП? :hmm:

А на тренировках все чисто делает? Без поощрения в процессе?

Оль, я даже больше подозреваю какую-то ошибку в самой ринговой работе. Типа, как говорят, "цирковая диарея", которая поощрялась. Но это, конечно, только ИМХО и предположения.