Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Прикольно! А подзыв, как делали?

И еще, если можно, я такт понимаю, что старшая сделана на механике (или контрасте?), так чем результат нравится в сравнении со старшей?

Подзыв начинали дома с клички и демонстрации лакомства - подбегал, клик-кусок, потом вводилась сама команда. На улице на закрытых площадках сначала в гордом одиночестве - давала возможность изучить новое место, в процессе изучения - кличкой привлекала внимание и начинала убегать, он за мной - давала команду, подбегал, клик-кусок. Потом постепенно учились при раздражителях в виде собак, сначала на удалении постепенно сокращая расстояние. К 6-ти месяцам он уже работал при играющихся рядом собаках, но наступил момент, когда прилетевшая из кустов собака сильно его заинтересовала, я этот момент прощёлкала и пришлось начинать всё сначала.

Про сделанную на механике старшую, там ещё и был контраст при коррекции (ложилась неправильно, срывала выдержку, ну и это.... угощалась у посторонних, никак не могли объяснить, что не каждый протянутый кусок нужно брать). После этого собака работала, всё выполняла, но без огонька, не знаю как её, а меня такая работа угнетала, тем более, ретриверы умеют и потухший взгляд изобразить и поникшие плечики тоже вполне театрально. Потом, когда переучивали на кликере те же команды (просто сменили название) разница была колоссальной - она умеет и любит работать и когда она это делает с энтузиазмом и машущим хвостом мне намного приятнее, это даже работой назвать нельзя, это способ общения, понимания друг друга. С младшим тоже самое, когда ты учишься читать свою собаку, когда ты видищь как она считывает тебя, учишься языком тела объяснять собаке, что ты хочешь от неё и учишься понимать её язык тела - мне не хочется больше разрушать эту связь. На механике у меня не получилось так, благо лабрадор - собака быстро перестраивающаяся к новым условиям.

Для меня результат любой ценой неприемлем, мне важно чтобы при достижении результата собака чувствовала себя максимально комфортно.

[ABV]

К 6-ти месяцам он уже работал при играющихся рядом собаках, но наступил момент, когда прилетевшая из кустов собака сильно его заинтересовала, я этот момент прощёлкала и пришлось начинать всё сначала.

Прошу прощения, что именно вы пропустили и как нужно было поступить?

Про сделанную на механике старшую, там ещё и был контраст при коррекции

А в сравнении с младшим, как делали подзыв у старшей? Ну и если можно, то как применяли "контраст" для коррекции?

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Прошу прощения, что именно вы пропустили и как нужно было поступить?

А в сравнении с младшим, как делали подзыв у старшей? Ну и если можно, то как применяли "контраст" для коррекции?

1. когда собака выскочила из кустов, мне надо было быстро переключить внимание на себя игрушкой или куском, быстро начать движение от собаки, увлекая своего за собой, до того как он успел убежать от меня. Я упустила этот момент и Мэрлин успел ускакать к псу, и он быстро схватил, что так можно и делал это, когда в момент занятий к нам прилетали праздно шатающиеся псинки, то что он по останавливался и отзывался ,уже не играло роли, т.к. команду,например, "рядом", он уже сорвал. Но мы учились и мне объяснили как правильно решить такую проблему. Для нас очень полезно было заниматься в группе для отработки вот таких моментов.

2. Подзыв у старшей делался порактически также, как у младшего только без кликера, т.к. заниматься этим мы начинали ещё дома. Но с ней проще это было, она сильно ко мне привязана изначально и с подзывом у нас вообще не возникало проблем, ей в голову не приходило убегать от меня.

Контраст применялся так: неправильно ложилась, садилась (имеется ввиду не по нормативу) - поравляли ногой, не били, а просто лёгкий толчок, срывала выдержку - голосом выражалась крайняя степень недовольства и собака отправлялась на исходную позицию, где команда выделялась опять же голосом, за то, что брала кусок у "прохожего" - билась по морде тем же "прохожим" и моё "ФУУУУУ!!!" опять же недовольным тоном. Эта собака не приемлет давления в любом его проявлении, когда учили команду лежать или сидеть, то при попытке уложить, усадить её руками, она напрягалась всем телом и лапы невозможно было согнуть, конечно сопротивление преодолевалось, опять же при выражении недовольства голосом видно как она сжимается - нет, хвост она не поджимала, уши тоже, но движения становились скованными и как в замедленной съемке. Другое дело сейчас, когда по каманде она плюхается в нормативное "сидеть"-"лежать", бодренько бежит рядом, даже стоит весело)))

Изменено 22 ноября, 2014 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[ABV]

1. когда собака выскочила из кустов, мне надо было быстро переключить внимание на себя игрушкой или куском, быстро начать движение от собаки, увлекая своего за собой, до того как он успел убежать от меня. Я упустила этот момент и Мэрлин успел ускакать к псу, и он быстро схватил, что так можно и делал это, когда в момент занятий к нам прилетали праздно шатающиеся псинки, то что он по останавливался и отзывался ,уже не играло роли, т.к. команду,например, "рядом", он уже сорвал. Но мы учились и мне объяснили как правильно решить такую проблему. Для нас очень полезно было заниматься в группе для отработки вот таких моментов.

Так если не переключилось внимание на хозяина и песик понял, что это очень прикольно побегать с собачкой, что тогда делать? А отзыв из "клубка" играющих собак как делать?

Контраст применялся так: неправильно ложилась, садилась (имеется ввиду не по нормативу) - поравляли ногой, не били, а просто лёгкий толчок, срывала выдержку - голосом выражалась крайняя степень недовольства и собака отправлялась на исходную позицию, где команда выделялась опять же голосом, за то, что брала кусок у "прохожего" - билась по морде тем же "прохожим" и моё "ФУУУУУ!!!" опять же недовольным тоном.

А механика тогда что?

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Так если не переключилось внимание на хозяина и песик понял, что это очень прикольно побегать с собачкой, что тогда делать? А отзыв из "клубка" играющих собак как делать?

А механика тогда что?

Если переключать внимание до того как у песика сформировалась мысль побежать к собачке, то она не может не переключится, иное - это отсутствие контакта у собаки с проводником, тогда надо начинать с установления этого самого контакта. Если вы упустили момент и не переключили собаку и она убежала, то это только ваша ошибка, это вы недоработали, поэтому забираем собачку и идем работать над своими ошибками.Чисто теоретически предполагаю, что из "клубка" играющих отзыв делается командой "ко мне" (или альтернативной командой), если команда не выполнена, то вынимаем собачку из клубка, берем на поводок и отправляемся думать, на каком этапе возникла ошибка и работаем над её исправлением.Мои в клубках не участвуют, мне некогда гулять в компаниях, всё прогулочное время мы посвещаем тренировкам по дисциплинам и поддержанию хорошей физической формы. Тренируемся мы в группе по соседству с такими компаниями, используя их в качестве раздражителей.

Механика - это когда собачку ручками формируют в разные позы типа "сидеть" "лежать" ну или поводком рывочками задают тип движения, например "Рядом". Как меня учили, контраст это тоже самое, но применяется, когда собака уже знает как делать. Т.е сделала - похвалили, не сделала - произвели какое-то отрицательное воздействие

Изменено 22 ноября, 2014 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[ABV]

Если переключать внимание до того как у песика сформировалась мысль побежать к собачке, то она не может не переключится, иное - это отсутствие контакта у собаки с проводником, тогда надо начинать с установления этого самого контакта.

Ну почему? Комплексный раздражитель (хозяин) находится далеко (метров 20), интересная собачка(собачка как пример) рядом, соответственно решение, в силу близости, может быть не в пользу хозяина.

Если вы упустили момент и не переключили собаку и она убежала, то это только ваша ошибка, это вы недоработали, поэтому забираем собачку и идем работать над своими ошибками.

Всего не предусмотреть и нужно понимать, что ошибки обязательно будут, что в этом случае делать?

Чисто теоретически предполагаю, что из "клубка" играющих отзыв делается командой "ко мне" (или альтернативной командой), если команда не выполнена, то вынимаем собачку из клубка, берем на поводок и отправляемся думать,

Ок! Давайте, чисто теоретически, подумаем как нам этого добиться? Т.е. собачка с одной стороны с удовольствием играет с другой собачкой, а с другой в любой момент этого страстного действа по команде возвращается к хозяину.

Да, прошу прощения, а как вы охотитесь?

Механика - это когда собачку ручками формируют в разные позы типа "сидеть" "лежать" ну или поводком рывочками задают тип движения, например "Рядом". Как меня учили, контраст это тоже самое, но применяется, когда собака уже знает как делать. Т.е сделала - похвалили, не сделала - произвели какое-то отрицательное воздействие

А когда одной рукой показывая лакомство и заводят руку с куском назад, а другой рукой одновременно давят круп, то это какой метод?

Мои в клубках не участвуют, мне некогда гулять в компаниях, всё прогулочное время мы посвещаем тренировкам по дисциплинам и поддержанию хорошей физической формы.

Похвально! А ваша методика применима только к собакам с таким образом жизни?

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Ну почему? Комплексный раздражитель (хозяин) находится далеко (метров 20), интересная собачка(собачка как пример) рядом, соответственно решение, в силу близости, может быть не в пользу хозяина.

Так над этим надо работать, мои собаки прекрасно делают комплекс на расстоянии, когда вокруг них бегают собаки, дети, люди.

Всего не предусмотреть и нужно понимать, что ошибки обязательно будут, что в этом случае делать?

Получать опыт, который можно будет использовать с другой собакой. Всего действительно не предусмотреть, всё приходит с опытом плюс собаки все разные, так что решение только одно - учиться на ошибках.

Ок! Давайте, чисто теоретически, подумаем как нам этого добиться? Т.е. собачка с одной стороны с удовольствием играет с другой собачкой, а с другой в любой момент этого страстного действа по команде возвращается к хозяину.

Да, прошу прощения, а как вы охотитесь?

Я Вас огорчу, такую проблему мне не приходилось решать, мои собаки даже если играют с кем-то легко подзываются, т.к. я могу им предложить более интересное для них действо.

Охотится мой муж, также как все остальные, наша не обучена поднимать птицу на крыло, она только ищет и подает, обычно ездят ещё с 2-3-мя курцами, но ещё раз повторюсь - на охоту собака ходит не чаще раза в год, иногда выезжаем в поля с охотниками на натаску.

А когда одной рукой показывая лакомство и заводят руку с куском назад, а другой рукой одновременно давят круп, то это какой метод?

Контраст, он же механика

Похвально! А ваша методика применима только к собакам с таким образом жизни?

С каким таким? Меня мой образ жизни с собаками устраивает, мне жалко времени на пустопорожнюю болтовню, пока мои собаки предоставлены сами себе, я их брала как компаньёнов, мне нравится проводить время в их компании. Мне было скучно просто гулять с собакой, я нашла занятие интересное и мне и собакам. кто-то делает другой выбор. Методика применима к собакам с любым образом жизни, но только если хозяин готов работать на результат. Навык нужно поддерживать, иначе он угасает.

[ABV]

Я Вас огорчу, такую проблему мне не приходилось решать, мои собаки даже если играют с кем-то легко подзываются, т.к. я могу им предложить более интересное для них действо.

Так вопрос в том и заключается, что делать, когда то что вы можете предложить, куда менее интересно, чем то, что есть перед носом собаки?Каждый раз своя уникальная ситуация? Например, в том случае с моим знакомым, что нужно было делать? Закончить натаску и домой думать? Куча методик (допускающих ОП) предложат массу вариантов решения этого вопроса. Как коснись ПП так ответы типа "нужно думать", "учимся на ошибках", "каждый случай уникален", ... .

С каким таким? Меня мой образ жизни с собаками устраивает, мне жалко времени на пустопорожнюю болтовню, пока мои собаки предоставлены сами себе, я их брала как компаньёнов, мне нравится проводить время в их компании. Мне было скучно просто гулять с собакой, я нашла занятие интересное и мне и собакам. кто-то делает другой выбор. Методика применима к собакам с любым образом жизни, но только если хозяин готов работать на результат. Навык нужно поддерживать, иначе он угасает.

И меня устраивает мой выбор и я достаточно много занимаюсь с собакой, но мне было бы безумно скучно оттачивать до идеала какойнить комплекс или безукоризненное движение рядом с преданным взглядом собаки в глаза хозяину. Мне кажется, что и те, кто этим занимается им тож очень скучно, а для самостимуляции люди придумали соревнования, это когда не просто так, а для соревнований, типа цель такая.

"Контраст, он же механика"

Контраст не механика, и если не ограничивать себя запретом на ОП, то совсем не обязательно получить на выходе унылое исполнение команд. И яркий пример - ролик Белона.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Ваше право делать так ка Вы считаете, нужным, моё право - жить как я хочу. Я Вам свои убеждения и образ жизни не навязываю :)

[ABV]

Ваше право делать так ка Вы считаете, нужным, моё право - жить как я хочу. Я Вам свои убеждения и образ жизни не навязываю :)

Прошу прощения, разве я вам свои навязываю? :nono:

[Greisy]

мне было бы безумно скучно оттачивать до идеала какойнить комплекс или безукоризненное движение рядом с преданным взглядом собаки в глаза хозяину. Мне кажется, что и те, кто этим занимается им тож очень скучно, а для самостимуляции люди придумали соревнования, это когда не просто так, а для соревнований, типа цель такая.

Эк вы разом всех спортсменов приложили... :blink: Не стоит все-таки по себе судить всех...

[ABV]

Эк вы разом всех спортсменов приложили... :blink: Не стоит все-таки по себе судить всех...

Чем жеш я их (спортсменов) приложил? Мне многие виды деятельности не подходят, например петь хором. Но, в конце концов, не всем же петь хором? Или, прошу прощения, кто-то для собственного удовольствия, обучает собаку танцам, ровно для того, чтобы вечерком с ней потанцевать? Или просто так добивается точного высыла в квадрат, что бы одному, после работы, поздно вечером насладиться этим действием? Я не поклонник дрессуры, ради дрессуры!

Изменено 23 ноября, 2014 пользователем ABV

[Greisy]

Или, прошу прощения, кто-то для собственного удовольствия, обучает собаку танцам, ровно для того, чтобы вечерком с ней потанцевать?

Да полно таких... На сайте догданс зарегистрировано больше трехсот пар, на соревнованиях появляются регулярно от силы пятая часть.... Кто-то участвует только в видеосоревнованиях, кто-то только в показухах , а многие вообще никуда не ходят, и именно что занимаются с собакой для собственного удовольствия.

Вы , судя по этой ветке, воспринимаете дрессировку как муштру, принуждение, поэтому наверно вам и непонятно, как можно заниматься дрессировкой для взаимного удовольствия своего и собаки.

Изменено 23 ноября, 2014 пользователем Greisy

[Natik]

Вы , судя по этой ветке, воспринимаете дрессировку как муштру, принуждение, поэтому наверно вам и непонятно, как можно заниматься дрессировкой для взаимного удовольствия своего и собаки.

Рискну предположить, что по этой же причине понять и принять ПП не получается...

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Чем жеш я их (спортсменов) приложил? Мне многие виды деятельности не подходят, например петь хором. Но, в конце концов, не всем же петь хором? Или, прошу прощения, кто-то для собственного удовольствия, обучает собаку танцам, ровно для того, чтобы вечерком с ней потанцевать? Или просто так добивается точного высыла в квадрат, что бы одному, после работы, поздно вечером насладиться этим действием? Я не поклонник дрессуры, ради дрессуры!

Видите ли в чём дело :) , есть люди, которым нравится "дрессура ради дрессуры" или "работа ради работы", т.к. для таких людей это способ учиться, узнавать что-то новое и развиваться - идти дальше, а не застывать на достигнутом :) . И не нужно принижать людей, которые достигли результатов в тех областях, которые, по Вашим словам, Вам не интересны :) . А то выглядит это как: "Я гнался за вам три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны". И складывается впечатление, что Вы просто злитесь, что у кого-то получается то, что не получается у Вас :) .

[Речка]

А отчего же вечерком не станцевать? И для бабушек в доме престарелых, и для детей в интернате...

[ABV]

Да полно таких...

Да?! Ну и ладушки! Пусть им будет хорошо!

Вы , судя по этой ветке, воспринимаете дрессировку как муштру, принуждение, поэтому наверно вам и непонятно, как можно заниматься дрессировкой для взаимного удовольствия своего и собаки.

Ну почему? Очень понятно! Это скорее вам не ясно, что бывают люди, которым это не вкайф :).

[ABV]

Рискну предположить, что по этой же причине понять и принять ПП не получается...

Оченно смелое предположение! По другой причине.

[ABV]

Видите ли в чём дело :) , есть люди, которым нравится "дрессура ради дрессуры" или "работа ради работы", т.к. для таких людей это способ учиться, узнавать что-то новое и развиваться - идти дальше, а не застывать на достигнутом :)

Конечно есть такие люди! Так я и спрашиваю, методика которую вы описываете расчитана на таких людей?

И не нужно принижать людей, которые достигли результатов в тех областях, которые, по Вашим словам, Вам не интересны :) . А то выглядит это как: "Я гнался за вам три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны".

1)Пожалуйста, конкретно, чем я принизил этих замечательных людей?

2)Мне показалось, что это вы начали рассказывать мне, что вопрос с собакой моего знакомого Ж)мог быть решен на ПП. Пытаюсь выяснить как, но вы меня как-то не радуете ответами. Мне кажется, что вы просто не знаете, ошибаюсь?

И складывается впечатление, что Вы просто злитесь, что у кого-то получается то, что не получается у Вас :) .

Вроде все получилось!:)

[Светлана Эмма и Мэрлин]

2)Мне показалось, что это вы начали рассказывать мне, что вопрос с собакой моего знакомого Ж)мог быть решен на ПП. Пытаюсь выяснить как, но вы меня как-то не радуете ответами. Мне кажется, что вы просто не знаете, ошибаюсь?

Я ничего не начинала Вам рассказывать касательно проблемы Вашего знакомого, я отвечала на заданные Вами вопросы относительно проблем у моих собак. И Вы не ошибаетесь, я не знаю как Вам помочь, т.к. я не инструктор. :)

Изменено 24 ноября, 2014 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[ABV]

Утром катались с пеской на велосипеде. Навстречу идет женщина с двумя собашками, заметила нас, развернула собак мордой от дороги, усадила, сама встала перед ними и давай привлекать собачье внимание прикармливая животинок.

Все было хорошо, только, когда до собак оставалось двадцать метров, мы с Ричем стали для них более привлекательными, чем хозяйка со всеми вкусняшками ... . Хорошо, что успел затормозить и не задавил собачек :).

[Речка]

Не очень поняла причину вашей гордости? Объясните?

[ABV]

Не очень поняла причину вашей гордости? Объясните?

Совсем не понял, что указало вам, что я испытал чувство гордости? Объясните?

Говорят, что в Германии запрещено применение ОП. Был свидетелем, как молодой кобель НО(полицейская собака)

начал бросаться на проходящего мимо лабрадора. Немедленно от хозяина (полицейского) получил щипок за паховую кожную складку, продолжил, получил еще . Полицейский заметил, что я внимательно за ним наблюдаю и быстро увел собаку.

[Речка]

Ну, вы так пафосно написали, аж прям брызгало сарказмом))) Вот меня и заинтересовало, почему?

[Маша и Мика]

Утром катались с пеской на велосипеде. Навстречу идет женщина с двумя собашками, заметила нас, развернула собак мордой от дороги, усадила, сама встала перед ними и давай привлекать собачье внимание прикармливая животинок.

Все было хорошо, только, когда до собак оставалось двадцать метров, мы с Ричем стали для них более привлекательными, чем хозяйка со всеми вкусняшками ... . Хорошо, что успел затормозить и не задавил собачек :).

Ну, и что? Я вот со своими гуляю каждое утро по маршруту, которым, в общем-то идут все крупные и многие мелкие собаки в городке, плюс едут фермерские машины, проводят лошадей и тп. Я не беру своих собак на поводок почти никогда. Если нам идут/едут навстречу, подзываю своих собак, усаживаю, и так мы ждем, когда мимо нас пройдут. Я всегда первая обозначаю готовность пропустить, мне - лишняя тренировка, людям - комфорт. Не кормлю. Просто отпускаю потом на волю радостно, собаки счастливы и сидеть-стараться, и побежать потом. Хотите, приезжайте, велик одолжим, покатаетесь мимо с Ричем. Только к чему это все? Что иллюстрировал пример? :dntknw: